Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-07-01]
Ведущий Александр Костинский
Офшорное программированиеАлександр Костинский: В последнее время в профессиональной компьютерной прессе появляется много публикаций, посвященных офшорному программированию. В первом приближении офшорное программирование - это разработка программных продуктов по заказам, полученным от фирм из развитых стран, заинтересованных в снижении издержек за счет дешевой рабочей силы. Многие связывают с этим явлением надежды на быстрое развитие российского сектора информационных технологий. Считается, что помимо создания высокооплачиваемых рабочих мест для квалифицированных сотрудников, офшорное программирование может принести в Россию большие экспортные доходы, которые могут снизить зависимость экономики России от колебаний мировых цен на углеводороды. Действительно, только в 2000 году, по различным оценкам, объем экспорта программного обеспечения из России составил около 100 миллионов долларов, причем рост за год составил примерно 40%. И это несмотря на весьма недружественные условия для ведения этого высокотехнологического бизнеса в России и спад на мировом рынке информационных технологий. На тему российского офшорного программирования мы сегодня беседуем с Михаилом Брауде-Золотаревым, заместителем главного редактора еженедельника "Компьютерра", и Михаилом Донским, программистом и менеджером, одним из трех авторов советской программы "КАИССА", ставшей в 1974 году первым чемпионом мира среди шахматных программ. Сейчас Михаил, который в бизнесе офшорного программирования с 1992 года, - генеральный директор фирмы "ДИСКо". Михаил Брауде-Золотарев: Несмотря на мировой спад на рынке акций высокотехнологических компаний, в реальной жизни все осталось по-прежнему: информационные технологии все больше проникают в экономику и быт людей. Для мирового рынка разработки программного обеспечения это означает, что на его услуги сохраняется высокий спрос, а для компаний, специализирующихся на софте, - хорошие перспективы. Кризис несколько перераспределил бюджеты инвесторов: теперь меньше идет в "спекулятивные" (предназначенные для перепродажи) виды вложений, типичными примерами которых были многочисленные Веб-сервисы и проекты. Новых проектов численно стало меньше, но их средний финансовый "вес" увеличился, а сроки разработки хоть и остались важным фактором, перестали быть определяющим. Затраты на разработку теперь тоже имеют для инвесторов значение. В этом смысле кризис сыграл скорее на руку российским разработчикам программного обеспечения, и об этом мы поговорим отдельно. Более того, спрос на софт постоянно растет. Только североамериканские компании в 2000 г. потратили более ста миллиардов долларов на разработку программного обеспечения, а более 70% из них пошли на оплату услуг офшорных компаний - компаний, специализирующихся на разработке программного обеспечения. Дело не только в дешевизне рабочей силы. У развитых стран есть существенная нехватка квалифицированных кадров в сфере информационных технологий: по данным аналитиков, в США к 2003 году будет полтора миллиона таких свободных вакансий. Растущий бизнес офшорного программирования в массовом порядке создает высокооплачиваемые по российским стандартам рабочие места - и это для экономики очень хорошо. Но как бы мало нb требовалось для работы собственно программистов (по большому счету, только компьютеры да связь), для работы конвейера по производству ПО требуется определенная инфраструктура - правовая и культурная. Здесь есть проблемы, и объективные - общее "состояние экономики", и искусственные. К последним, в первую очередь, относятся ограничительная правовая база, монополизированность телекоммуникаций, высокие входные барьеры для новых игроков на рынок (сертификации, лицензирования, разрешения на ввоз-вывоз и т. п.), налоговый пресс, излишне "демократичный" КЗоТ. Также налицо психологическая и экономическая неготовность предпринимателей к созданию эффективных производственных машин. Своих управленцев мало, на обучение или наем импортных - не хватает денег. Да и российские программисты, привыкшие к самостоятельности, далеко не всегда способны эффективно работать в больших командах. Нельзя также не сказать про имеющиеся в России ограничения на использование криптографических средств. Без свободного доступа к средствам криптозащиты не может быть легального рынка производства ПО - это требование технологии. Тексты созданных на офшорной фирме программ, документация к ним, каналы связи, по которым идет обмен информацией с заказчиком, нуждаются в защите от конкурентов. Это - не прихоть либерально настроенных правозащитников. Но если российские программисты имеют хорошую репутацию в мире, то российских компаний там практически не знают. Поэтому, когда у западных заказчиков появляется потребность в услугах по разработке ПО, смотрят, в первую очередь, на индийские, ирландские, филиппинские компании и гораздо реже на российские, - считает Дмитрий Лощинин, генеральный директор компании Luxoft. Чтобы изменить ситуацию в пользу России, необходимы инвестиции в создание торговых марок и в маркетинг, которые под силу только крупным игрокам или государству. Создание репутации - дело небыстрое, оно требует не только денег, но и профессионалов, способных выработать правильную маркетинговую стратегию. Михаил Донской: Цифры сейчас как бы официализировались. От 70 до 100 миллионов долларов был рынок в двухтысячном году по разным оценкам. Мне кажется, что это сильная недооценка. Есть маленькие компании, которые я называю подснежниками, маленькие компании, работающие на одного заказчика. Ни они, ни заказчик не заинтересованы, чтобы про них знали, и поэтому никакой статистике это не поддается, хотя они на рынке не присутствуют, потому что для меня офшорное программирование, как рынок, начинается с сэйла. Если компания обслуживает одного заказчика, то это не офшорное программирование, это можно толковать как филиал западной компании. Если компания обслуживает двух заказчиков, то это - туда-сюда. Но когда компания целенаправленно ищет заказы в разных точках - вот это начинается рынок. Кроме производства самих программ здесь, возникает проблема поиска заказов там и вот такой маркетинг. Вот без этого рынка нет. Я прогнозирую большое увеличение этого рынка в ближайшие два года, и мне кажется, что через два года мы столкнемся вообще с такой вещью, которую сейчас трудно предвидеть, с дефицитом программистов. Российских программистов в России. Потому что, совершенно разные вещи уметь писать код и другая вещь - уметь работать в команде, уметь выполнять проекты, уметь быть организованным, думать не о том, как походить на рабочем месте в рабочее время по Интернету, а как бы сделать то, чтобы твой код вливался в код еще ста человек вокруг тебя. Это совершенно другие вещи. А вот программистов, способных работать на фабрике, в команде, большой команде - их не так много. И вот оценки, которые сейчас говорят, что в России сейчас полтора миллиона программистов - просто взяли за последние 30 не то 40 лет выпускников всех ВУЗов по программистским специальностям и посчитали. Давно из них кто умер, кто занимается бизнесом, кто родил и воспитывает детей. И я думаю, что, если вот такая мода не пройдет в ближайшие два года, то мы столкнемся с очень интересной вещью, что российские программисты окажутся в дефиците и, следовательно, подорожают. Вообще мне кажется, что это надуманное деление: офшор - неофшор. Есть понятие - программирование по заказу. Сегодня, при развитии информационных технологий, государственные границы - вещь настолько размытая, что я не очень понимаю. Рынок здесь очень странный: если мы будем его считать в объемах программ - это одно, а в объемах денег - другое. Потому что, если час российского программиста стоит 20 долларов, продажный, никакой российский программист 20 долларов в час не получает - будем честными. Если час индусского стоит 30-35, то час американского от 70 до 150. То есть, если одну и ту же программу пишет российский программист и индусский, то они уже в два раза по объему отличаются. Если еще и американца учесть, то будет 10. Ну не десять, восемь. Вот получается такая история. Конечно, все идет сюда. Михаил Брауде-Золотарев: А сколько из этих 100 миллионов долларов легализованы, то есть набело находятся ? Михаил Донской: Вот это да, интересно. Ладно. Давайте процитируем. Была публичная дискуссия в Сочи, была, мне кажется, интересная дискуссия по офшорному программированию, где участвовал Лощинин (начальник "Люксофта"), Толя Говердовский ("ЭйДиАй") и я. На вопрос Мишустина, замминистра по налогам и сборам: как вы платите налоги, первые две компании честно ответили, что они являются американскими компаниями и честно платят налоги в Америке. Я сказал, что я - российская компания, и поэтому на этот вопрос отвечать не стану. Но, вообще говоря, у нас мечта - обелиться, но это такая мечта, которая зависит не только от нас, к сожалению. Михаил Брауде-Золотарев: Но она зависит в первую очередь от государства, а не от игроков рынка. Александр Костинский: Давайте вернемся к такому вопросу, что Россия не может предложить программисту уровень жизни, который предлагает Силиконовая долина. Михаил Донской: Представьте, что я здесь, будучи человеком известным, обеспеченным, с некоторой наработанной инфраструктурой, командой. Будем говорить, что команда - это все-таки капитал, люди - это капитал, самый большой капитал на свете, без дураков. Я переезжаю туда, и что я имею? Предположим, что я покупаю себе дом и что я в нем буду делать? Понятно да? Уровень жизни... А я там сразу опускаюсь на 8-10 ступенек в социальной лестнице. Немедленно. Я попадаю в ситуацию где..., притом я отлично говорю по-английски и очень много занимался кросс-культурными проблемами в связи с пользовательским интерфейсом, потому что, когда делаешь программы, то этим занимаешься. Поэтому проблемы "кросс-калче" для меня родные, и как устроена американская культура, я понимаю. Тем ни менее, одно дело головой понимать, а другое дело - жить в этой культуре. Чуть не так подарил цветы, чуть не так не написал спасибо за то, что тебя вчера приглашали и уже ты...- понятно? Как слон в посудной лавке. Это еще можно делать ради детей. Но у меня дети выросли и все трое сделали осознанный выбор жить тоже в этой стране. Но если поставить себя на тот социальный уровень на котором я здесь, то это безумство - уезжать. Михаил Брауде-Золотарев: Но это вряд ли можно распространить на всех участников рынка. Программистов больше, чем организаторов бизнеса, и у них заработки другие и главное даже не заработки, а социальное положение - другое. Им терять здесь, грубо говоря, нечего. Михаил Донской: Это не так. Еще раз. Надо понимать, что человек прожил здесь 20 лет, уже никогда там на некоторый уровень не выйдет. Просто потому, что он не сидел на горшке с выпускниками Гарварда, что он не учился в одной школе. Мы все читали в американских книжках про клубы каппа-пси в университетах, но мы не понимаем насколько это существенная вещь. Я видел очень много. У меня много чисто американских друзей, и я вижу их глазами наших эмигрантов. Все время. Сон в посудной лавке - это самое мягкое, что можно про это сказать. Александр Костинский: А вот Михаил, мы говорим сейчас об отъезде. Все время мы слышим утечка мозгов, мозги утекают и так далее. Но, во-первых, остановить это - невозможно, для этого надо железный занавес. Раз остановить это невозможно, это надо принимать, как оно есть. И, второе, как вам удается или как в отрасли удается удержать людей. Те, которые перестраиваются - это ведь дети наших же эмигрантов, они уже американцы. Им легче уходить. Как вам удается удержать и как вот этот транскультурный процесс влияет на бизнес? Михаил Брауде-Золотарев: И я можно еще кое-что переформулирую. Есть ли проблема в этом отъезде? Михаил Донской: Мой первый ответ - это цитата из Мао Цзедуна. Который, когда ему говорили, что китайские специалисты уезжают, еще в те времена, он говорил: куда бы они не уехали, они останутся китайцами. И вот этого нам не хватает. Реально эта советская, я не побоюсь этого слова, традиция уезжающих считать предателями и вычеркивать из нашей культурной ауры... Как удержать человека на фирме? Нормальный вопрос. Рабства нет. Мы находимся...чисто рыночная ситуация только на рынке труда, а не на рынке программ. Если те условия, которые я предлагаю своим сотрудникам, их не устраивают, они уходят. От меня много народу уходило, много народу приходило - это нормальный процесс. Опять же. Человек уходит с фирмы - это не есть предательство. Я не буду кивать на некоторые телестанции, которые делают из этого черт знает что, но нормальный процесс, что человек хочет жить, если я не обеспечиваю ему уровня жизни. - это его право. И моя обязанность уважать это право, как работодателя. Если я понимаю, что этот человек - мой капитал, я должен сделать так, чтобы он от меня не ушел. Михаил Брауде-Золотарев: На самом деле у этого дела есть обратная сторона. Через год, через 2 через 3, через 5, когда он становится лучшим, главным, это заказы, контакты, подряды, знакомства. Александр Костинский: Он уже не боится России, как американцы. Михаил Донской: Не будем далеко ходить. Сергей Кравченко, который работает в "Боинге", играет не последнюю роль в том, что "Боинг" размещает заказы здесь, это реальный пример. Не в последнюю очередь поэтому. Михаил Брауде-Золотарев: И это то самое, что по полной программе скушали та же Южная Корея и Китай, когда от их людей, оказавшихся вовне, приходят капиталы, идеи. Михаил Донской: Все индусское офшорное программирование стоит на этом. Просто на этом. Момент отъезда становится очень принципиальным. Если мы говорим, ах какой ты нехороший, ты уходишь из компании, то он к этой компании больше не подойдет. Когда мы говорим: ах, какой ты нехороший ты уезжаешь, утекаешь из страны, то он к этой стране не подойдет. Михаил Брауде-Золотарев: Но только они вернуться при одном условии, если правила игры здесь будут их минимально устраивать Александр Костинский: Но вот что можно сказать. Есть некие характеристики, есть некий миф, некое представление, что русские программисты - лучшие в мире. Как бы вы характеризовали подготовку нашего программиста в сравнении с программистами индийскими, программистами американскими? Михаил Донской: Давайте вообще про другое. Давайте поговорим о русских строителях и сравним их с американскими. Те построили Эмпайер-Стейт-Билдинг, а наши храм Василия Блаженного. Программист - это профессия настолько многогранная. Есть системный программист, есть архитектор систем, есть кодировщик, как в строительстве. Там есть прораб, подносчик цемента, много-много разных профессий. Что такое лучший программист? У нас есть одно большое преимущество, у нас очень солидная математическая подготовка. Пока еще держится. Общая математическая подготовка. То есть логическое мышление наших людей за счет чисто образования сегодняшнего, плюс у нас есть определенная свобода в понятии времени. Понятие времени мы и американцы воспринимаем очень по-разному. На них оно все время давит. Наш человек более расслаблен, распущен, творческий - для меня это все слова в одном ряду. Первые пять лет работы никто у нас не находится под стрессом. Поэтому мне кажется, что все эти слова о шикарных русских программистах надуманы. Потому что... Любимый пример, который мне рассказывали на фирме Sun, когда у них была новосибирская группа, они сдавали "Солярис" (это был 95 год). "Нам надо через 3 дня сдавать "Солярис", "Фортран" не идет". В "Солярис" включался Фортран-транслятор, и им надо было его отлаживать, им нужен был тест, и они послали в Новосибирск заказ на два дня, сделать тест за два дня. Через неделю они получили ответ, что "мы через месяц сделаем замечательный тест на все случаи жизни". Только у них через три дня была сдача "Соляриса". Это разница культур. Тайм- стресс - это для нас непонятная категория, пока не пообщаешься. Вот в расслабленном состоянии на кухне, покурить в курилке, пятничные выпивки с пивом, характерные для многих программистских компаний, не для нашей, слава богу. Они делают совершенно другой стиль жизни. И американцы. Когда я поработал в Америке, в первую пятницу садишься на койку ложиться спать и думаешь какое счастье, что завтра - суббота. Такого ощущения в России у меня не было никогда - счастье, что завтра суббота. Когда тебя выжимают, как мочалку, еще стряхивают после это и бросают, вот это ощущение. А они с этим живут каждый день. Сравнивать здесь нечего. Если вы мне скажете, какого человека поставить на конвейер, американца или русского? Я 100 раз скажу из 100 - дайте мне американца. Если вы мне скажете, кто будет делать головку Василия Блаженного - русский или американец, я 100 раз из 100 скажу - русский. Рынок офшорного программирования - это риск заказчика. Вот это альфа и омега всего бизнес-процесса. Александр Костинский: То есть, кто заказывает, тот рискует. Михаил Донской: Моя задача, как исполнителя, опустить его риски. Все остальное, цена и так далее - дело десятое. Он платит за риски. Возьмем простой пример. Он мне дал заказ, а я через пару-тройку месяцев говорю, вот, извините, ребята, вот так получилось, что я не сделаю. Он мне даже денег не заплатил, но для него в нынешней конкурентной борьбе эти три месяца... Михаил Брауде-Золотарев: Уход с рынка, возможно. Михаил Донской: Возможно, но, во всяком случае - тяжелая потеря. Поэтому он уже, вступая в начальные отношения со мной, рискует. Я должен все его риски обозначить. Михаил Брауде-Золотарев: Не то чтобы рискует, инвестирует. Он даже, ведя переговоры - инвестирует. Михаил Донской: Чего не хватает у российских фирм офшорного програмирования? Хорошего портфолио таких уже выполненных заказов. И это очень трудно новой компании для выхода на этот рынок либо по знакомству, либо по досье, но как-то надо уговорить заказчика, что риска нет. Михаил Брауде-Золотарев: А страха перед мелкими фирмами у них нет? Михаил Донской: Это зависит от заказа. И у них страх - будет ли выполнен заказ. Мы все время говорим о рынке офшорного программирования, как о рынке только вот с этой стороны, но с той-то тоже есть. Вот сегодня все американские фирмы увольняют своих сотрудников, в первую очередь программистов. Но задачи-то никуда не делись. Поэтому для этих фирм, когда они уволили своих программистов, возникает вопрос: а кто будет делать эти задачи? Для них целеноправленный поиск исполнителей - это такая же головная боль, как для меня целенаправленный поиск заказчиков. Александр Костинский: А куда делись эти американские программисты? Чем они сейчас занимаются. Михаил Донской: Они ждут, они зреют, чтобы соглашаться на те цены, о которых они уже давно забыли. Вы не представляете себе, насколько был развращен этот рынок. Когда выпускники американских университетов не думали в сотнях тысяч долларов, считая, что вообще сто тысяч долларов - это ерунда. Вы не представляете, что такое, когда идет мыльный пузырь, сколько народу кормится с этого мыльного пузыря. Зарплата программиста была 150 тысяч в год, в "Кремниевой долине", ни в какие ворота не лезет. Александр Костинский: Это больше профессора, Фул-Профессор получает 100 тысяч. Михаил Донской: Профессор - это такая беднота. Мэр города Лос-Гатоса отказался выполнять свои обязанности по причине того, что он не мог содержать..., жить там. Он подал в отставку, он сказал, что переезжает из Лос-Гатоса, потому что жизнь в Кремниевой долине, не будучи примазанным к этим мыльным пузырям, доткомов, невозможно. Там же и цены, естественно, самые высокие. Там сарай стоит полтора миллиона. Александр Костинский: Пока эти люди дозревают, мы можем занять какие-то ниши. Михаил Донской: Мы всегда можем занять. Они дозреют, но меньше 70 долларов никто из них брать не будет. А мы сегодня торгуем на уровне 20-25. С точки зрения фирмы, если они нам верят. Вот вопрос. Стоит доверие разницы в деньгах или не стоит. Они понимают, что, если они заплатят 70 долларов в час, они будут иметь то-то и то-то. Вот теперь, если мы их убедим, что у нас, я думаю, что мы дорастем до 30-40, но все-таки это дешевле, и мы умеем сделать то же и так же надежно, тогда все произойдет. Если нет, то нет. Михаил Брауде-Золотарев: А есть такое понятие - доверие к стране? Михаил Донской: Есть такое понятие - страновой риск. Михаил Брауде-Золотарев: У конкретного заказчика. Он смотрит откуда? Михаил Донской: Мой опыт показывает так, что там люди делятся на две категории: те, которые работали с русскими и которые с русскими не работали. Те, которые работали с русскими - очень доверяют, те которые не работали - очень боятся. Первый шаг, первый русский контракт - очень тяжелый, Михаил Брауде-Золотарев: А Европа вообще не рассматривается как заказчик? Михаил Донской: В Европе немножко труднее все. Как ни смешно, культурная разница с Америкой гораздо меньше, чем культурная разница с Европой. Александр Костинский: Европейцы закрыты больше? Михаил Донской: Да. Там другой стиль общения. Он более деловит, сух, вот в этом месте мы должны быть более формальны. С американцем можно выпить, похлопать по друг друга плечу и сказать: "Джон ты хороший малый, давай с тобой поработаем", и это проходит. С европейцем я не видел, чтобы такое проходило. Михаил Брауде-Золотарев: Кстати у Европы были конкретные претензии, что Америка перетягивает кадры. Эти сверхзарплаты, которые были в Штатах, и рынок акций, которого не было в Европе, ну кроме Англии. Михаил Донской: Я знаю, что во Франции - это большая проблема, что французская молодежь очень смотрит туда. Александр Костинский: Зарплаты больше, вот и смотрит. Спасибо. В беседе, посвященной российскому офшорному программированию, принимали участие программист, генеральный директор фирмы "ДИСКо" Михаил Донской и заместитель главного редактора еженедельника "Компьютерра" Михаил Брауде-Золотарев. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
