Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-10-04]
Кавказ и Центральная АзияЛюбить или не любить Россию (интервью Левана Бердзенишвили)Редактор программы Тенгиз Гудава Тенгиз Гудава: Почему мы вновь возвращаемся к теме российско-грузинских отношений? Потому что тут как на демонстрационной доске отражены все коллизии постсоветизма или почти все: реликтовый российский империализм версус реликтовый тоже местнический национализм. Неспособность бывших советских республик жить независимо друг от друга в полном смысле этого слова - в экономическом и идеологическом аспекте. Необходимость иметь обязательно образ врага в виде Кремля или в виде Америки в личине грузинского (азербайджанского, украинского) политического деятеля. Какие-то давние распри, которые по инерции пытаются выдать за насущную проблему: например, разве не Михаил Суслов придумал отторгнуть от Грузии Абхазию с ее Пицундой, куда там любил наезжать товарищ Никита Сергеевич Хрущев. Пицунда его, в итоге, и погубила: Но прав и президент России Владимир Путин: абхазская и югоосетинская проблемы во многом спровоцированы первым президентом Грузии Звиадом Гамсахурдиа. Я хорошо знал Звиада Константиновича, мы, можно сказать, были соратниками по правозащитной борьбе, и наш раскол начался после того, как Гамсахурдиа буквально из пальца высосал югоосетинский сепаратизм, обзывая осетинских братьев "пришельцами", "рукой Москвы" и т.д. Леван Бердзенишвили - тоже неплохо знал Звиада Гамсахурдиа, был диссидентом и политзаключенным в советское время, а сегодня он депутат парламента и, пожалуй, самый яркий грузинский публицист, оратор, человек, который умеет высказать суть проблемы в красивом грузинском речении. С Леваном Бердзенишвили беседует Людмила Раева. Людмила Раева: Налаживание добрососедства - процесс, в общем-то, обоюдный. О том, на какой стадии развития находится он сегодня, рассуждает член парламента Грузии от Республиканской партии Леван Бердзенишвили. Леван Бердзенишвили: На самом деле единственное, что правда между нами, между Грузией и Россией - это то, что мы соседи. Это правда. Исторически мы не всегда были соседями, потому что между нами всегда были какие-то государственные образования, даже государства в разные времена, были какие-то племена. Но мы оказались соседями очень странным образом. Мы сначала были в одном доме, а потом оказались в разных квартирах, а потом оказались в разных домах. Мы хотели стать новым независимым обществом, мы строим какое-то новое государство, а Россия не строит новое государство, а продолжает старое. Советский Союз на самом деле - это страна, которая предшествовала России. И никто не чувствует себя обиженным из-за того, что он жил раньше в Советском Союзе. А вот мы, грузины, чувствуем себя неловко, когда вспоминаем, что жили в Советском Союзе. То есть мы чувствуем ничего хорошо в том, что мы жили в месте, не было. Россия всегда была государством, в независимости от того, кто там правил. А Грузия некоторое время не была государством. Никакое государство не имеет права гордится тем временем, когда они потеряли государственность или подавили государственность кому-то. Надо понимать, что ожидают от наших руководителей. От руководителей России ожидают, что он будет строг по отношению ко всем соседям, террористом и так далее, не очень входя в детали, кто есть кто на Кавказе. Там все плохие, естественно, если чеченцы плохие, то естественно. Как-то выходит, что есть люди хорошие, но не все об этом знают. Есть хорошие кавказцы - они осетины для российского истеблишмента, есть даже хорошие южные кавказцы - это армяне, но это тоже не все знают. В народе нас часто путают. Раньше мы очень глубоко воспринимали эти раны, эти обиды по поводу идентификации, что нас не хорошо различают. Некоторые думают, что столица Грузии - это Ереван. Это волновало всю Грузию. Настали другие времена. Сейчас мы не волнуемся, что о нас говорят. Саакашвили знает, что от него требуют грузины. Грузины требуют от него, чтобы он построил новое грузинское государство, независимое полностью от всех стран, от Соединенных Штатов, от Европы, от России, от Украины, от Турции. Это требование. Естественно, это невозможно сделать. Полностью независимым государством не являются даже Соединенные Штаты. Но в Грузии именно это требуется. Почему? Потому что именно это преподается в качестве хорошей Грузии. Какая Грузия хорошая? Которая независимая, которая богатая, сильная, которая может за себя постоять. Людмила Раева: Но это, конечно, кардинальное противоречии российским интересам. Тем более, что сейчас Саакашвили, дольно жестко придерживающегося политики национальной независимости, перспектива подобной сильной Грузии из кошмарного сна для Кремля превращается в некую реальность. И тому, кстати, есть подтверждение. Встреча в Астане, где в любопытном поединке между грузинским и российским президентами господин Путин, если не потерпел полное фиаско, то, по крайней мере, показался довольно-таки слабым, а черту эту он, как известно, не очень-то любит. Леван Бердзенишвили: Совершенно верно, это объективно противоречит российским интересам. Так что не надо думать, что есть добрые грузины и вредные русские или наоборот. Не надо так думать, потому что это неверный подход. На самом деле мы не стратегические партнеры, мы - соседи. Разве соседи обязательно живут так дружно, как это поется в песне? Нет. У меня тоже есть соседи, один из них мой лучший друг, а второй из них мой лучший враг, третий совершенно мне безразличен. Совершенно так же в Грузии иногда шутят, что у нас хорошие соседи тоже есть, например, Черное море. Потому что редко кто в Грузии очень любит соседей. Есть люди, которые уважают Турцию, есть люди, которые уважают Азербайджан, есть много людей, которые уважают Армению, есть большинство, которое уважает русских, но не Россию. И, тем более, мы исторически хорошо помним, что чеченцы никакие не русские и осетины. То есть мы не воспринимаем самого главного, что требуется Россией, чтобы их видели в мире, что единая страна, что есть некий человек - россиянин, который может быть этнический чеченец, но он выражает русские интересы. Это хорошая вещь для России. Может быть, мы тоже это приветствовали бы, если бы сами грузины не были бы по-другому построены. Мы никогда не можем говорить, что осетины, абхазцы - это наши граждане. Мы никогда не скажем, что осетины - это грузины. Нет такого термина типа "россиянин" для Грузии. У нас пока нет имперских или государственных или национальных устремлений, чтобы всех наших граждан сделать грузинами. Саакашвили сделал лучшее выступление в Астане, из всего СНГ движения лучшее. Такого хорошего выступления грузинского, по крайней мере, президента я не помню. Это было интересно, что мы видели состязание двух культур. Двух личностей я не могу говорить, потому что мне, скажем, трудно говорить о личных качествах Путина, потому что я больной человек, я бывший политзаключенный, я гэбистов никогда не любил, у меня нет никакого уважения к этому человеку как к личности. Но у меня есть понимание, что передо мной президент, президент огромной державы. Так что это разные вещи. Путин-личность и Путин-президент - разные вещи. Вот Путин-президент, впервые я его увидел в деле, и он оказался не таким хорошим полемистом. Аргументы Путина были сугубо слабые. Саакашвили впервые говорил не на родном языке то, что он обычно говорит и думает на родном языке. А в Астане это было интересно, это было состязание. И мы все увидели, что это был конец СНГ. Это было выступление, которое можно терпеть в прямом эфире, но невозможно терпеть нахальство Грузии в лице его президента такой огромной стране как Россия указать, что ты не прав. Это невозможные вещи. Поэтому, я думаю, что это начало конца СНГ и последуют ухудшения отношений, к сожалению, между Грузией и Россией. Людмила Раева: Действительно, за последнее время со стороны России в отношении Грузии были предприняты меры, которые вызвали не удивление, а, как уже повелось в таких случаях, недоумение в Тбилиси. К примеру, пытки прекратить автобусное и воздушное сообщение с Москвой, тогда это попахивало блокадой, как комментировали в Тбилиси, но, на мой взгляд, довольно страной, так как буквально через несколько дней после переговоров проблемы были урегулированы, а вслед за тем в Тбилиси без лишних разговоров был возвращен из Москвы самолет, причем поводом послужил абстрактный аргумент, что якобы у пассажиров не совпадали цели поездки с типами виз. Конечно, есть примеры и посерьезнее: полномасштабные военные учения на границе с Южной Осетией, которые понадобилось проводить как раз в момент обострения конфликта в этом регионе. И так далее, и так далее. Леван Бердзенишвили: Они все-таки думают, что Грузия как Россия, только маленькая. Это неверной подход. Такую ошибку допускали не только неумные люди, а люди гениальные, но русские. Например, Сахаров Андрей Дмитриевич, для меня вообще идеальный человек, даже он ошибся по отношению к Грузии. Он сказал, что Грузия малая империя. Путин повторяет эту ошибку. Он думает, что если он докажет, что Грузия слабое государство, это вызовет непопулярность грузинских отношений к России и грузины станут более с любовью относиться к России. Людмила Раева: Вопрос в том, насколько этот расчет себя оправдывает. Леван Бердзенишвили: Это не удается. Потому что в Грузии нет ни одного серьезного политического лидера, который готов на те отношения, которые нам предлагает господин Путин. Нет тут таких. На самом деле в парламенте Грузии нет ни одного прорусского человека. Я уверен, что есть агенты ФСБ и так далее и в парламенте Грузии, не может быть, чтобы их не было. Но ни одного открытого представителя вот этого интереса. Людмила Раева: Быть может, я несколько забегаю вперед, но все же, господин Бердзенишвили, ваш прогноз относительно развития взаимоотношений между Грузией и Россией? Леван Бердзенишвили: Мне кажется, что они могут перейти в русло отношений. Может это вызвать перемену в российском менталитете. Они привыкнут к той мысли, что Прибалтика продолжается на Кавказе. Сейчас появляется первое прибалтийское государство на Кавказе - это Грузия. То есть не любить, но уважать. Особенно, мне кажется, сейчас критическим станет отношение к России Евросоюза. Мне кажется, что Евросоюз лучший помощник для нас, чем Соединенные Штаты, в этом деле. Потому что в России все-таки не могут говорить, что они не европейцы. Я думаю, что и Россия, и Грузия - это Европа. Хотя, конечно, в Европе хотели бы не иметь такие страны типа России, Грузии или Турции в составе Европе. Но это неизбежность. Если Албания - европейская страна, то Грузия и Россия тем более европейские страны. Это понятно каждому, мне кажется. Я буду предельно честен, мы никогда не выносили, так сказать, эту информацию за пределы Грузии, но сейчас это уже возможно. Они нам говорили: знаете, ребята, вы чересчур критикуете Россию, вы не любите Россию, а без России не видим вас отдельно от России. Это самые честные, влиятельные ребята из Евросоюза нам говорили, что в принципе нас видят не как балтийские страны, а как некое добавление к России. Это был честный разговор. Нечестные люди говорили фарисейски, что да, Грузия независимая, признаем. Это нечестно. А честные ребята говорили таким образом. Людмила Раева: Конечно, можно себе представить, что у Евросоюза был такой подход. Но в свете того, что особенно последнее время по сути все мировое сообщество начинает так или иначе, но косо посматривать на Россию, может ли измениться позиция Евросоюза в отношении Грузии? Леван Бердзенишвили: Сейчас эта позиция меняется, меняется в пользу Грузии. На нас сейчас никто не давит - почему вы не любите Россию. То есть стало понятно, почему можно не любить Россию, к сожалению. И можно сказать так: у России будет выбор, скорее всего. Президент Гамсахурдиа считал, что он взорвал Советский Союз, а президент Шеварднадзе считал, что он главный могильщик Советского Союза. Первый хотел устроить эту могилу, но не мог, второй не хотел, но смог. Так что, я вижу некие различия сегодня. Европейцы нам сегодня не говорят, почему надо любить Россию, они ужаснулись, увидев, что даже им становится все труднее и труднее. Хотя невозможно построить европейскую безопасность без участия России. Людмила Раева: Строить безопасность вместе со страной внутри которой это понятие утрачивает свой смысл? Вопрос в том, что тому первопричина, либо, что сопутствует ей - подрывы жилых домов в России и господин Путин, пришедший на этой волне к власти и все последующие трагедии. Злые ли языки складывают из этих звеньев одну цепь? Леван Бердзенишвили: Это кощунственно говорить о том, что Россия сама устраивает свои террористические акты и так далее. Хотя, конечно, пользоваться этими терактами российские политики научились так хорошо, что это вызывает определенные сомнения. А то, что нет сердца и так далее, я не знаю, я очень извиняюсь, это не касается русских, это касается России как государства. Я не помню случая государственного милосердия со стороны России, не было таких случаев. В конце концов это узнали все, начиная от Японии, кончая Грузией. Людмила Раева: После событий в Беслане в России сначала намеками, а затем открыто заговорили о том, что террористический след ведет в Грузию, вслед за чем прозвучали неубедительные угрозы бомбить все обозримое и необозримое пространство. Складывается нехорошее впечатление, что борьба с террором - это очень удобный предлог для свободных и якобы оправданных действий для господина Путина. Как вы считаете, существует ли реальная военная угроза для Грузии со стороны России? Леван Бердзенишвили: Я считаю, что нет. Но в России есть люди, которые считают что да. Но я знаю, что невозможно выиграть войну у народа. Если американцы перенесут войну за демократию в войну против Ирака, они проиграют эту войну. Но если они будут воевать как сегодня воюют, против нехороших ребят, они победят. Это абсолютная истина. Никто не способен победить народ, даже такой слабый как грузинский. Это невозможно сделать. Грузины не могут победить осетин или абхазцев. Невозможно, если народ против народа, то тут победы нет. Можно контролировать территорию, но будут взрывы, теракты так далее. Можем получить собственную Чечню, это известный метод. Я должен особо отметить, что Грузия никогда не занималась этим делом. Есть ребята которым ставили памятники, например, бандитам, типа Арсен - народный бандит Грузии, любимец всего народа. Арсен отнимал у богатых, отдавал бедным, он был хорошим Робин Гудом. Это было. Но никакого террориста никогда не сделали национальным достоянием. Даже такой человек, как Сталин, в Грузии пользуется меньшим авторитетом как террорист, чем как ученый. В Грузии считают, что он образованный человек, потому что грузин - это понятное дело. На самом деле никто не уважает его из-за того, что он был террористом, что он ограбил банк. Ни один грузин вам не расскажет, что Сталин участвовал в ограблении банка. А он участвовало вместе с Камо. Никто не считает, что он хорош, потому что террорист. Потому что люди осуждают терроризм. Потому что всегда крали грузин, обычно это связано с дагестанцем, но это не совсем верно, все участвовали в этом деле. Кавказцы большие любители кипнепинга исторически. Только не грузины, грузины не крали - это исторически так. Грузины продавали. Я не буду сейчас говорить, грузины продавали родных детей, было время в 18 веке, то есть времена совершенно ужасные и позорные. Но терроризм никогда не пользовался никаким уважением в Грузии. Тем более этот терроризм. Хотя в Грузии есть многие ребята, которые за Звияда Гамсахурдиа на Чечню по-другому смотрят. Мы уважаем стремление к независимости любого народа, должны уважать. Но эти методы совершенно не уважаются в Грузии, потому что мы это уже видели сами. И я должен сказать, что многие Грузии чуть ли не умерли от страха, когда Саакашвили о Басаеве заговорил. Понятное дело, что если Россия не защищена, Грузия тем более. Но мы знаем, что мы не заслужили этого пока. Людмила Раева: Господин Бердзанишвили, число дружественных настроенных по отношению к Грузии стран все увеличивается. И недавно создалась новая группа. Расскажите, пожалуйста, об этом. Леван Бердзенишвили: Это пять стран - Латвия, Литва, Эстония, Румыния, Болгария. Сейчас эта пятерка будет лоббировать грузинские интересы в Евросоюзе и так далее. А если самом деле была бы правильная политика в России, то Грузию туда же лоббировала бы Россия. Но Россия видит в этом только зло. Если Грузия станет Болгарией, для России это плохо. А мне кажется, что и для России и для Грузии это хорошо. Мы в Грузии каждый раз думаем, что мы лучше знаем, что такое русский интерес. Это наша ошибка. В России думают, что они лучше знают грузинские интересы - это их ошибка. И на самом деле мы будем европейской страной, как ни странно, без Достоевского, без очень европейского Пушкина, с неким азиатским уклоном в культуре. Мы все равно будем раньше там, чем Турция или Россия. Знаете, почему мы там будем? Потому что мы формально начали верить в те ценности, европейские ценности, евроатлантические или западные ценности. Не только нутром почувствовали, что мы там, мы начали формально в это верить. В Грузии самая главная пословица: для родины лучше, если сын окажется лучше отца. Это самая мудрая грузинская пословица, очень европейская. Потому что в Европе тоже на самом деле самые глубокие мысли - это мысли о том, что предок был дурак. Это не мои слова, это слова Поля Валерии, правда, он высказал намного академичнее. Это не русские слова, к сожалению. Но самая главная русская пословица сегодня - это "сила есть, ума не надо". Потому что Путин действует именно как сильный руководитель, у него имидж сильного руководителя. И он сказал: "Беслан случился, потому что у нас не хватило силы, а слабых, как известно, бьют". Он был так слаб в этот самый момент. Он формально прилетел туда, очень похоже на то, что он сделал по поводу "Курска" и так далее. С точки зрения личности ничего не скажешь, это целостная личность. То есть он вполне предсказуем. Совершенно верно, потому что такой человек популярен в России сегодня, к сожалению. В этом плане нашим государствам, нашим обществам не по пути пока. Мы идем в сторону Европы. У Грузии один шанс - это или будет демократическим государством или такого государства не будет. У нас нет других резервов. У Азербайджана есть нефть, у армян есть диаспора и есть Россия как друг. У Грузии ничего этого нет. Я не уверен, что мы не достигнем мира, перемирия между Грузией и Россией. Естественно, каждый день отдельных лиц грузинской национальности не будут депортировать ежедневно, я уверен в этом. Не достигнет уровня цивилизованных отношений, но такой любви как раньше у нас было, не будет, будет уважение. К сожалению, в Грузии для российской политики требуется, чтобы в Грузии он строили имидж государственности, а они почему-то говорят о том, что русские хороши. Это мы и так знаем, не надо об этом говорить. Каждый грузин любит русских. Это лучшие ребята в профессиональном плане, например. Мне трудно представить таких людей в библиотеках всего мира, каких я знаю в Москве, нет таких людей. Я знаю своих коллег бывших в России и в других странах, и в России они совсем не такие, как в других странах, а намного лучше. Так что в этом отношении нам не надо объяснять, кто есть кто. Но когда дело касается государства, упаси боже. Мы не хотели бы Абхазию такой ценой, как Россия удерживает Чечню. Наверное, они понимают, что если не удержать ее, может рухнуть все государство. Может быть это так. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
