Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-10-04]
Кавказ и Центральная АзияГрузия и РоссияРедактор программы Тенгиз Гудава Тенгиз Гудава: На осенней сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) в Страсбурге в четверг рассматривались российско-грузинские отношения, точнее российско-грузинскую ссору. Инициировавшая обсуждение грузинская сторона обвиняет Россию в поддержке сепаратистских режимов в Абхазии и Южной Осетии и во вмешательстве во внутренние дела Грузии. Российская сторона парирует, якобы, поддержкой Тбилиси чеченских террористов. На внутреннем уровне в России и Грузии слышны комментарии куда более скандальные и острые: в Москве отрыто говорят о том, что Грузия - это арена глобальной геополитической конфронтации России и Соединенных Штатов, что контроль над Грузией - это ключ к сохранению российского влияния на всем Кавказе. В Тбилиси же во всем видят "руку Кремля": в отсутствии света и тепла, в собственном взяточничестве и других грехах. Одним словом - конфликт, ссора, "холодная война". В чем причина такого тяжелого "не сошлись характерами" - этого феномена взаимного неприятия, ставшего одним из самых видных явлений постсоветского периода? Что не поделили Грузия и Россия и почему не могут договориться, понять друг друга? Странность грузино-российской вражды в том, что исторически эти две нации близки друг другу как возможно никакие другие две нации в СНГ: они объединились добровольно по причине единоверия: обе страны исповедуют православие, грузинские князья всегда были своими при российском императорском дворе и в понятии "российская", а дальше "советская империя" немало грузинского участия: упомянем хотя бы Багратиона и Сталина. Сама грузинская национальная идея имеет родовую причастность России: отец этой идеи князь Илья Чавчавадзе принадлежал к когорте так называемых "тергдалеулни" или "перешедших Терек" - грузинской интеллигенции, получившей образование в Санкт-Петербурге и через это образование впитавшей европейский дух. И тем не менее: ПАСЕ разбирает российско-грузинские склоки, вражда двух государств обсуждается на международном уровне и обретает планетарный масштаб. Почему? Недавно в одной из выпусков нашей передачи российский драматург, писатель Олег Осетинский сказал: "В России любят грузин, это я официально заявляю". А депутат грузинского парламента, известный общественный деятель, публицист Леван Бердзенишвили сделал такое признание: "Традиционно грузины любят русских, но не любят Россию". Как говорится, от любви до ненависти один шаг. Но его лучше не делать. Наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе сделал подборку высказываний известных людей на тему "Грузия и Россия". Начнем с представителя семьи Нейгаузов-Пастернак, тесно связанных с Грузией: Марина Нейгауз: Грузия стала моей второй родиной. Я настолько прониклась любовью и настолько я почувствовала корни Грузии, что для меня совершенно естественно здесь жить. Юрий Вачнадзе: Говорит внучка известного русского музыканта Генриха Нейгауза Марина Нейгауз. Марина Нейгауз: Еще наловилось то, что я начала ходить в церковь тоже в Грузии. Вера такая же, как и в России, православная. И как-то это очень мне помогло. Помогло почувствовать себя здесь твердо и почувствовать Грузию как таковую. Конечно, я не теряю связи с Россией, я езжу в Москву, езжу в Переделкино, потому что это любимое родное место, где я провела все детство. Я считаю, что та любовь, которую питали мой отец и Борис Леонидович Пастернак к Грузии, потому что это была, действительно, удивительная любовь, крепкая связь. Она, действительно, осуществилась во мне. И что у меня дети стали грузинами, муж грузин, и я живу в Грузии - это как бы осуществилась та любовь, которую они питали к Грузии. Я переживаю за все, что происходит и в Грузии, и в России. У меня как бы появилось две родины теперь. Юрий Вачнадзе: Мелодия, сочиненная сыном князя Гедованишвили великим русским композитором Александром Бородиным. Георгиевский трактат, заключенный в 1783 царем Картли и Кахетии Ираклием Вторым с Россией, внешне носил характер соглашения между совершенно равноправными государствами. На самом же деле в общем-то лояльный статус протектората обернулся аннексией маленькой страны сначала царской, а затем большевистской империи. Тенгиз Гудава: Три года первой независимости Грузии - 1918-1921 годов - которые совпали с переходом от Российской империи к Советской, в Грузии правили меньшевики - бывшие активисты российской революции. Вот что говорит об этом историк Реджинальд Деканозов - настоящая фамилия Деканозишвили - сын сталинского фаворита, заместителя министра иностранных дел и посла СССР в Германии Владимира Деканозова. Архивная запись. Реджинальд Деканозов: Была плеяда грузин, с одной стороны, в большевистской партии, с другой стороны, в социал-демократии. Что же касается социал-демократов, то они тоже сыграли немалую роль. Например, Чхаидзе, известный деятель российского социал-демократического движения, был председателем комитета петроградского совета, рабоче-крестьянским депутатом. Он был даже председателем первого Всероссийского Центрального исполнительного комитета, что тоже очень интересно. Другой грузин того же периода, тоже социал-демократ - Церетели, был министром Временного правительства. Затем они, когда большевики взяли власть, они все перебрались в Грузию, там играл крупную роль в становлении Грузинской демократической республики. Юрий Вачнадзе: Говорит поэт Михаил Квливидзе. Михаил Квливидзе: Я был молодой поэт. В Москве меня печатали книги даже те, которые меня ненавидели, потому что очень часто издатели считали это национальной спецификой, то, что было социальной спецификой. Возможностей было много. Бригада писателей, мы ехали в Хабаровск. И вот там эти простые люди слушали наши слова. Я не могу сказать, что я был счастлив. Хорошо я жил, в квартире жил отдельной или в гостинице или где, я все время думал о моей родине, о языке, о людях, о Тбилиси, изумительном городе, где у меня не было квартиры, а там был дом. Я физически там существовал, меня очень любили. Когда Твардовский был загнан как волк в угол и начал много пить, а он грешил этим делом, он больной пришел платить партийные взносы в Союз. Он выложил деньги. "Как ваша фамилия?". Я говорю: "Квливидзе, вы меня знаете". "А, вы мой автор". Я вскочил навытяжку. И он тогда тяжелым взглядом набухших морщинистых глаз посадил меня на стул и сказал: "Потрясающая страна - Грузия". Это он сказал в хрущевские времена. Леван Киладзе: Я вырос в такой семье, где моя бабушка из России. Юрий Вачнадзе: Говорит ученик 9 класса Леван Киладзе. Леван Киладзе: Поэтому ничего я не думаю плохого о России. В последнее время они очень плохо относятся к Грузии. Я думаю, что мы уже не вместе с ними, мы уже отдельная страна, и они должны оставить нас в покое. Немножко они должны изменить отношение к нам, более близкими стать, а то только мы ничего не сможем сделать. Я был последний раз в России месяц назад. Был в Москве, в центре, я не помню улицу, но это был центр Москвы. Я там знаю многих грузин. Я их не спрашивал, довольны ли они жизнью, но они нормально живут там, иногда приезжают сюда. Георгий Шенгелия: Когда рухнул Советский Союз, была такая межрегиональная группа - Сахаров, Заславский, Афанасьев, Попов. Юрий Вачнадзе: Говорит кинорежиссер Георгий Шенгелая. Георгий Шенгелая: Я, как обыватель, смотревший телевизор, представлял, что это будущее правительство России. Когда дело дошло до выборов, Советский Союз сделал то, что советские люди вообще потеряли понятие выборщика. Понимаете, семантически, что они говорили, их фразеология для простого народа была совершенно непонятна. Поэтому выбрали бывших своих руководителей ЦК - Черномырдина, Горбачев-тракторист, тот же Ельцин-строитель, тот же Шеварднадзе, тот же Назарбаев, Алиев. После этого эта интеллигенция, Афанасьев и все эти люди, я в них верил, здесь тоже такие были, она в апатию ушла полную. Как режиссер ничего не зарабатываю, но я уже семь лет занимаюсь виноделием, делаю вино в Кахетии, продаю в России. Почему в России? Потому что если я вынесу на внутренний рынок, тут такой уровень жизни, что я за каждую бутылку выиграю один цент. А когда я везу в Россию, там все-таки настолько выше уровень жизни, чем в Грузии, что я выигрываю два доллара. Юрий Вачнадзе: Говорит актер Мераб Табукашвили. Мераб Табукашвили: Русский романс писали всегда профессиональные, замечательные, великие даже композиторы. А старинный русский романс - это совсем другой жанр, их писали только талантливые непрофессиональные музыканты. Близость грузин к России, она была всегда и должна быть. Все-таки это одна вера. Почему дух романса совпал именно с грузинской женщиной? Потому что грузинка безумно переживает, когда изменяют. Когда теряют человека - это тоже страшная трагедия. Так быстро они не могут примириться к этому. Иногда говорят: мертвым спать, живым жить. Вот это страдание, внутреннее страдание, то, что есть у грузинки, - это осталось. Наши женщины безумно любили этот жанр, потому что есть тот дух, который изумительно ложится на природу грузинской женщины. Нона Гаприндашвили: Я большая любительница футбола. Вот у меня был, например, такой случай, когда я с ребятами была вместе на одном матче. Юрий Вачнадзе: Говорит экс-чемпионка мира по шахматам Нона Гаприндашвили. Нона Гаприндашвили: Сзади меня оказался полковник русский, любитель шахмат. Он узнал меня, поприветствовал. Потом достал кассету, где этюды были, и он мне показал свое решение и попросил проверить, правильно ли он решил. А потом он посмотрел на меня и говорит: "Почему у вас нет головного убора?". Я говорю: "Я не люблю". "Что значит - не любишь?". Снял свой капюшон и надел на меня и сказал, что мне нужно сохранить голову. Я играла три матча с Аллой Кушнер на первенство мира. Нам было очень трудно договориться, где играть. Они хотели в России целиком. Я приехала в Россию, без единого условия, сыграла свой первый матч в Москве. Я считала, что раз она так хочет - пожалуйста. Когда я стала чемпионкой мира, я не пользовалась этим преимуществом. Если поднимался вопрос о России, я говорила: для меня не имеет значения, где я буду играть. Пожалуйста, даже в Сибирь я готова поехать, только половину, а половину в Грузии. Причем в любом городе по выбору Кушнер. Тогда я сказала: "Алла, какая разница, где играть? У меня меньше болельщиков не будет ни в одном городе России". Юрий Вачнадзе: Говорит композитор Гия Канчели. Гия Канчели: Я очень люблю слушателей в России. Недавно я ездил в Екатеринбург, там у меня был концерт. И я какое-то особенное получил удовлетворение от того, какая была тишина в зале. Он был битком набит. И я, мне кажется, умею различать тишину. Тишина, которая бывает ради приличия, тишина, которая бывает напряженная, и тишина, которая может быть просто трагичной. Такая трагичная тишина была в зале. Мне кажется, в таких случаях возникает какой-то абсолютный контакт между тем, что происходит на сцене, и между тем, что переживают люди, сидящие в зале. Я не очень люблю исполнения в Соединенных Штатах Америки, хотя и там бывали такие исполнения, когда для меня наступала желаемая тишина. Но все-таки в американских концертных залах, мне кажется, возможность покашлять или как-то по-другому проявить шум, мне кажется, американцы считают это проявлением демократии. Я никогда не забуду, когда Гидон Кремер играл в Карнеги-холле мое 45-минутное произведение, вот эти шумы, которые раздавались в зале, в тот момент, когда я сидел в Карнеги-холле, мне очень захотелось, чтобы все это происходило в Екатеринбурге. Тенгиз Гудава: Говорят, что "путь к сердцу мужчины лежит через желудок". Несомненно, грузинская кухня, средиземноморское вкусовое роскошество грузинского стола - один из компонентов российского восприятия Грузии и грузин. Между тем, в советские времена грузинское застолье как кульминация "дружбы напоказ" "братских советских народов" опошлило и дискредитировало многое в российско-грузинском семейном диалоге, многие понятия сдвинуло в область фальшивых клише. Потому с отсутствием ностальгии вспоминает эти трапезы известный грузинский драматург, директор Тбилисского театра марионеток Реваз Габриадзе: Реваз Габриадзе: Конечно, были собутыльники, очень много собутыльников оказалось. Но и грузины, и русские любят пить вино. Это заметил еще Александр Дюма. И он мечтал увидеть, как эти двое будут пить за одним столом. Это его мечта, он писал об этом, что: "Мне очень хотелось бы посмотреть, как пьет русский и грузин". Жаль, он не дожил до наших времен, до советских времен. И какое счастье, что он это не видел. Я вам скажу, что я сам был участником таких и несколько раз зачинателем и немало раз таких "собутылий". И скажу вам, что это не украшает моих воспоминаний. Видимо, мы хотим забыть это потому, что это было безобразие. Я прощаю моих дорогих русских друзей. Чуть-чуть есть, наверное, чувство стыда у них вспоминать этот ужас. Что ни бывает, как говорил Галактион Табидзе, по причине молодости. Нина Микаберидзе: Я считаю, что Грузия должна помнить о том, что наш самый близкий сосед и такое мощное государство как Россия находится на границе Грузии, нельзя с ними портить отношения, в первую очередь. Юрий Вачнадзе: Говорит пенсионерка Нина Микаберидзе. Нина Микаберидзе: Очень много факторов есть таких, от которых Грузия очень много зависит от России. Я считаю, что надо с Россией обязательно наладить отношения, потому что рядом с соседом, который на нашей границе, с нами так граничит близко, такая у нас многовековая была связь между этими государствами, надо продолжать с ними очень хорошие контакты и восстановить хорошие отношения. Много чего Грузия делает такого, что вызывает на себя агрессию России. Юрий Вачнадзе: Говорит руководитель оперной труппы Большого театра, народная артистка СССР Маквала Касрашвили. Маквала Касрашвили: Мы, грузины, наша интеллигенция, находясь в Москве, которые в курсе всех событий, которые происходят в Грузии, которые происходят в отношениях России и Грузии, какие-то политики хотят поссорить народ и вызвать у них ненависть друг к другу - это не может быть, этого не должно быть. И мы всячески стараемся, чтобы этого не было. Потому что, я знаю, настроение народа, народа в высшем понимании этого слова в России, народ России прекрасно относится к Грузии. Я думаю, что в Грузии не должно быть отношения к России отрицательного. Потому что очень многого мы достигли и постигли, можно сказать, в союзе с Россией. Поэтому мы не должны друг друга терять. Я 36 лет на сцене Большого театра, с первых же дней работы на сцене Большого театра я ощущала только внимание и заботу со стороны русских коллег и руководства театра, русских дирижеров, русских режиссеров. Не было различия, грузинка я или русская. Можно была сказать: грузинка - как она может петь Татьяну, такой истинно русский образ или Наташу Ростову? Такого не было. Меня уговаривали, я была молодая певица, меня Ростропович, великий музыкант и дирижер и великий режиссер оперный, с которым я встретилась на сцене Большого театра, и Борис Покровский, они меня уговорили спеть Татьяну в постановке "Онегина" и Наташу в "Войне и мир". Молодой грузинской певице, у которой могли быть интонации не те, произношение по-русски не такое чистое. Но для них это не имело значения, для них имело значение, если есть человек, есть талант и человек может справиться с этим, певица в данном случае вызывает у них интерес как хороший исполнитель, и в нем они видят олицетворение, как они представляют эти образы, для них не существовало грузинка или русская. Заза Гелашвили: Исторически и сейчас это доказывается, что Россия всегда была врагом Грузии и остается им. Юрий Вачнадзе: Говорит водитель такси Заза Гелашвили. Заза Гелашвили: Ничего хорошего от них ждать Грузии не надо и не будет ничего хорошего, к сожалению. У нас есть такой северный большой сосед. Русский народ, который пока еще не у власти, наверное, нормальные люди. Но когда они попадают во власть, добираются до власти, опять такими же становятся, как предыдущие власти, первые люди России. Я почему-то думал, еще надеялся на это, что Путин и Саакашвили разговаривали, как-то на минуту, может, на день поверил, что Путин хорошо отнесся к нашему президенту, к нашему государству. Но через два-три дня он доказал, что опять как предыдущие правители он обманул и ничего хорошего Грузии он не желает. Юрий Вачнадзе: И вновь Мераб Мамардашвили. "В тоталитарном государстве существует традиция - невозможность автономного существования социальных сил помимо государства и власти. Такое государство очень хорошо понимает, что любая спонтанная ассоциация людей - его враг. То, что от тебя не зависит и красиво или истинно само по себе, все это опасно и неприемлемо. Этот феномен, всегда существовавший в России, создал советское государство. Если русский народ сам не преодолеет эту структуру, никто не сможет за него произвести духовную революцию. Революция ведь не производится извне, и Россия затонет, погибнет окончательно. По такой же структуре происходит ее непосредственная, неполитическая и этим еще более опасная реакция на национальные проблемы. Национальная независимость - это автономный феномен, который воспринимается как опасность и враг. Русские чувствуют опасность перед чем-то, что является существующим само по себе, и в них возникает агрессивная обида, основным элементом которой являет то, что кто-то для себя что-то захотел. Этого достаточно, чтобы русский обиделся". Юрий Вачнадзе: Парадоксально, но единственный памятник Мерабу Мамардашвили в Тбилиси создан и подарен Грузии именно российским скульптором Эрнстом Неизвестным. На этом парадоксы не заканчиваются. Любимым выражением философа была фраза - "выйти на агору". Между тем, памятник стоит на пятачке, стиснутый с боков двумя каменными истуканами - центральным телеграфом и зданием бывшего Института Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Лицо Мераба, человека с ног до головы западной культуры, обращено на восток. Благо еще, что не на север, откуда, по убеждению знаменитого коммуниста и политика Шеварднадзе, восходило солнце для Грузии. Маквала Касрашвили: Несмотря на то, что я живу в России, я гражданка России, я считаю, что Россия очень неправильно повела по отношению к Грузии с Абхазией и с Южной Осетией. Первый шаг должна сделать Россия. Я думаю, что они должны осознать, что нельзя целостность нарушать. Каха Бендукидзе: Мне кажется, что российская политика по отношению к Грузии непоследовательная и очень противоречивая и разнородная. Юрий Вачнадзе: Каха Бендукидзе, российский предприниматель, ныне министр экономики Грузии. Каха Бендукидзе: Поэтому мне ее даже трудно назвать словом "политика", честно говоря. Потому что, с одной стороны, мне кажется, у России есть все возможности для того, чтобы иметь в лице Грузии дружественного соседа, иметь страну, где будут большие российские капиталовложения, страну, где будет много российских туристов, страну, которая будет иметь большие торговые связи с Россией. С другой стороны, есть много российских сил, которые стараются, чтобы иметь не дружественного соседа, а враждебного соседа. Я не очень понимаю цель, зачем нужно иметь враждебного соседа. Мне непонятна сама идея - хочу иметь враждующего со мной соседа. Непонятно, почему люди думают, что можно построить свое счастье на несчастье своих соседей. Я, честно говоря, считаю, что это связано с недомыслием и в какой-то степени я это списываю на то, что Грузия в целом находится на периферии российских интересов, это не главная российская проблема. Это не та проблема, где существует действительно консенсус в элите насчет того, что нужно делать. Одна и проблем и сложностей решения территориальных проблем Грузии заключается в том, что вертикаль власти в России еще до конца не выстроена. Юрий Вачнадзе: Говорит историк и литератор Леван Бердзенишвили. Леван Бердзенишвили: Признания Бараташвили - это некий джентльменский набор, не только грузинского интеллигента, но и русского тоже. Многие русские знают Бараташвили. Надо сказать спасибо Пастернаку, потому что такой перевод, такой поэт и такое уважение, такая любовь и такое понимание высоты. Когда эти люди - Бараташвили, Пастернак - общаются между собой в этих стихах, русских стихах Пастернака, которые он называется стихами Бараташвили, то мы понимаем, что мы как-то тоже приобщаемся к мировым делам. Юрий Вачнадзе: Разные люди высказывались в передаче. Получился ли этакий коллективный портрет России в грузинском интерьере? Вряд ли. Скорее смазанное черно-белое фото. Паутина противоречивых чувств обволакивает взаимоотношения между людьми, независимо от их национальности. Здесь и любовь, и ненависть, измена и прощение, и еще многое, чего не передать одними словами. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
