Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-08-04]
Кавказ и Центральная АзияРоссийско-грузинские отношения: от плохого к худшему? (ч.1)Редактор программы Тенгиз Гудава "Это бред сивой кобылы" - таков ответ министра обороны России на заявление грузинской стороны. Это уровень лексикона в нынешних российско-грузинских отношениях. Такое впечатление, что эти отношения давно похоронены, и мы являемся свидетелями лихих спиритических сеансов - то застолья времен застоя хотят вспомнить, то общие интересы, а появляются лишь какие-то призраки: Ситуация нагнетается, ситуация опасна. За маленькой Грузией стоят Соединенные Штаты и Европа, плакатно вошедшие в объятия молодого и энергичного президента Саакашвили, за большой Россией - неизжитые империалистические рефлексы, разогретые на сковородке бешеных цен на нефть. Независимый военный обозреватель из Москвы Павел Фельгенгауэр; из Тбилиси по телефону - председатель Комитета по Международным отношениям парламента Грузии, бывший посол Грузии в Германии Константин Габашвили, и наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Ситуация в отношениях между Россией и Грузией мне напоминает ценe нефть. Эта цена растет, переросла все мыслимые и немыслимые пределы, а все-таки растет. Так и напряженность в отношениях между Россией и Грузией, казалось бы, уже давно прошла все возможные, мыслимые пределы, очертания. Эти отношения уже перешли в зону, которую иногда и понять невозможно. Например, купание господина Жириновского в водах абхазского побережья и так далее. Мой вопрос господину Фельгенгауэру в Москву: Павел Евгеньевич, ситуация накаляется и накаляется. Может в конце концов произойти такое, что из этой холодной или горячей ситуации, из этого ажиотажа просто возникнет обыкновенная война? Павел Фельгенгауэр: К сожалению, может. Но пока война достаточно странная. Там стреляют немного, в основном ни в кого не попадают, как с этим обстрелом так называемой колонны Андрея Кокошина, в которую вроде стрелять стреляли, а там никто не был ранен, даже ни одну машину не поцарапали, потому что стреляли явно в другое место. По части слов, слова, в том числе со стороны МИДа, Министерства обороны, слов очень много грозных, слава богу, пока до действий не дошло. Но в последние несколько дней начали использовать минометы в районе Цхинвала. Так что есть уже серьезно раненые люди. Если так будет продолжаться, то почти наверняка какое-то военное продолжение будет. Поскольку дипломатически все пока зашло в тупик. Тенгиз Гудава: К сожалению, Павел Евгеньевич, сообщение о том, что три человека погибли в районе Цхинвали. Обстоятельства неизвестны. Вопрос господину Габашвили: скажите, грузинская сторона, на что рассчитывает в этом противоборстве с Россией и в ставке, скажем, на силовые моменты? Есть какая-то готовая концепция отношений с Россией на ближайшее время в свете и в ракурсе этих двух конфликтов - абхазского и южноосетинского? Константин Габашвили: Концептуально у Грузии нет никакого желания действовать с позиции силы. Не потому, что нет этой силы, не потому, что кто-то боится. Я не паникую, честно вам говорю, и никто здесь не паникует насчет этого. Но мы абсолютно серьезно взяли ориентацию после розовой революции в Грузии на добрососедские отношения с Грузией, думаем, что дело пойдет вперед. Но то, что сейчас происходит, я не могу согласиться с коллегой из Москвы, что ничего серьезного не происходит, там есть уже погибшие. Вчера всю ночь интенсивно из крупнокалиберных орудий, из минометов обстреливали грузинские села. В грузинском селении разрушено и попали в госпиталь, в больницу люди. Разрушена часть школы, много домов, есть погибшие, есть раненые. Конечно же, потом пошел ответный огонь. Сейчас как будто это все остановлено, но стоит вопрос о том, куда все это пойдет. Никто не заинтересован ни в каком конфликте с Россией. Мы не считаем, что должны идти по этому пути. Свою собственную территорию любая страна, любой народ, тем более Грузия, которая уже стоит на ногах, это не та страна, которая в 92-93 годах боялась всего, это была полустрана, полугосударственные структуры и абсолютно маргинальная военная сила, это совсем другое, совсем другой климат. Поэтому мы не считаем, что с Россией должны доходить до каких-то конфликтов. Наоборот, наш курс на восстановление добрососедства, все это работает так же, как было. Хотя нас очень удивляет, как немедленно, я бы сказал самая отсталая часть Думы, русская политическая элита - это Дума, которая приняла невообразимо отсталый документ, как заявление по поводу цхинвальского региона и абхазского региона. Все-таки депутат Жириновский со своими соратниками из партии вчера направлялись в Сухуми, доказывая, что он ничего не боится. Сопровождает его военный корабль. То есть это не прихоть какой-нибудь одной партии, а абсолютно целенаправленная акция. Вчера и сегодня ночью, эти две ночи в то же самое время орудие, которого никогда не было у группировок в Южной Абхазии, у местной милиции, она вдруг наполняется как раз тем оружием, которое было отнято, если вы помните, у миротворцев. Мы сейчас думаем о том, чтобы поставить вопрос - миротворцы ли они? Соответствует ли идея голубых касок тому, что проделывают сейчас силы, которые стоят по всей Южной Осетии, стоят на границе ингушской. То есть то, что называется миротворцами, миротворческой ситуацией, голубыми касками, этой философией, все идет вразрез этому. Конечно, мы будем стремиться кардинально изменить ситуацию к миру, мы не хотим насильного решения вопроса на нашей территории. Мы категорически не хотим биться против наших граждан, какой бы национальности они ни были. Хотя непонятно, что хочет Россия в этой ситуации. Я считаю, что здоровые силы в России скажут свое слово и не позволят самым отсталым, великодержавным силам военным и политическим позволить втянуть Россию в какой-нибудь военный конфликт. Потому что это будет чревато не только для Грузии, которая маленькая страна, но и для всего региона, который будет очень болезненным для России. Вы же видите, что даже маленький, локальный вначале конфликт, который начался на Арбате из-за передела между силовыми структурами и чеченскими криминалами ресторанных доходов, он перерос в чеченскую войну, которая до сих пор кровоточит, не дай бог как. Тенгиз Гудава: Наш московский корреспондент Артур Терьян постарался узнать у представителей кавказских диаспор в Москве их отношение к последним событиям вокруг Южной Осетии и Абхазии. Вот что ответил президент Федеральной национально-культурной автономии азербайджанцев России, предприниматель Союн Садыков. Союн Садыков: Во-первых, я сам из Грузии, родился там, поэтому Грузия для меня небезразлична. Я считаю, что если ООН и Европейский Союз признал территориальные ценности Грузии в таком виде, в таком виде должна оставаться. Я не согласен с мнением президента Южной Осетии о том, что это самостоятельное государство, независимое. Независимым это государство не может быть, пока его никто не признал. Но самое главное, в последнее время идет активная перестрелка, активная подготовка к войне - этого не надо допускать. С помощью войны невозможно решить никакие проблемы. Лучше мирным путем садиться за "круглый стол", отбросить эмоции в сторону и обсудить все эти проблемы. В каком виде Южная Осетия должна остаться в Грузии - в федеральном виде, в автономном, как республика со своим гимном, со своим флагом, со своими традициями и так далее. Это нужно решать только мирным путем. Артур Терьян: А то, что делает Россия, во всем согласны вы или замечания у вас есть к позиции России в отношении конфликта Южной Осетии? Союн Садыков: Есть у меня несогласие с Россией. Российские политики, я имею в виду последнее выступление того же Сергея Лаврова, нельзя давать возможность создавать сепаратистские республики внутри соседнего государства, поддерживать их не надо. Да, надо сохранить миротворческую армию, но армия должна быть действительно миротворческой, а не поддержка кого-то. Тенгиз Гудава: А вот мнение президента Союза Армян России, президента Всемирного армянского конгресса Ары Абрамяна Ара Абрамян: Знаете, такой сложный вопрос, из тех вопросов, к которым надо очень внимательно относиться. Я как президент Союза армян России, который объединяет примерно два миллиона армян, в России проживающих, должен говорить о позиции россиян, как граждан. Одновременно как президент Всемирного армянского конгресса мне интерес грузинских армян тоже небезразличен. Я считаю, что есть сейчас проблемы, конфликт. Максимум, что мы должны делать - это вопрос решать не силовым путем - за стол переговоров, за диалог. Так, чтобы выгодно было и Грузии, и Осетии, и России. Потому что Россия, действительно, ведущую роль играет. Позиция конгресса, которого волнует Армения, в Армению единственная дорога - это Грузия, Армения - это сосед Грузии. В стабильности Грузии мы очень заинтересованы, чтобы там было стабильно. Это единственная дорога, которая сегодня связывает Армению с внешним миром. Мы очень заинтересованы и в свою очередь готовы предпринимать от имени общественности, чтобы этот конфликт мирным путем решился. Тенгиз Гудава: Главный редактор сайта Абхазети-Ру Давид Джапаридзе: Давид Джапаридзе: Я думаю, что процессы восстановления федеральной целостности Грузии необратимы. И эти процессы должны понимать четко и ясно все. Тем более мне неизвестно факты, что югоосетинская сторона заявляет о независимости. Поскольку я слышал о вхождении в состав России, о независимости никаких деклараций не слышал. Что касается миротворческих сил России, то, вы знаете, я не думаю, что миротворцы являются нейтральной стороной конфликта. Артур Терьян: Как вы считаете, позиция России в данном случае оправдана, она правильная или неправильная? Давид Джапаридзе: Вы знаете, позиция России, мне кажется, неясно сформулирована. Поскольку на всех верхах Россия подчеркивает приверженность территориальной целостности Грузии. Подчеркивает, что Грузия является единым государством, значит неподконтрольные регионы должны рано или поздно в той или иной форме, то есть это будет федеративное устройство или какое-либо другое, подчиниться центральной власти. Фактически происходит что: идет экспорт боевиков, экспорт террористов со стороны России. Мне непонятна миротворческая миссия, если они не могут проконтролировать поток, когда Кокойте заявляет, что две тысячи боевиков из России, в том числе из Абхазии, из Приднестровья должны пройти по территории России, чтобы попасть в Южную Осетию со стороны Северной. Мне непонятна позиция миротворцев в таком случае, чем они там реально занимаются, если там боевики вооруженные, с танками демонстрируют какие-то учения всех боевиков. И их пассивность в этом отношении идет. Односторонняя критика в Грузии. Эти заявления МИД, абсолютно неадекватные заявления со стороны Госдумы. А то, что там реально идет экспорт боевиков, экспорт терроризма - об этом ни слова. Тенгиз Гудава: Президент Грузии Михаил Саакашвили: Михаил Саакашвили: Я сильно рассчитываю на президента Путина и его ум. Я знаю, что всегда были и есть элементы среди русских националистов, которые ненавидят любое улучшение в наших отношениях и что хотели бы, чтобы агрессивная политика России служила их собственным интересам. Мы будем спокойными, но мы сделаем все возможное, чтобы дать понять таким националистам в России, что мы государство, мы будем защищать наши границы, мы будем благоразумны, мы будем ответственны, но мы будем решительны в защите своего суверенитета. Это не то, чтобы быть агрессивным, или быть эксцентричным, или быть особо нервозным относительно чего-то. Это то, что после многих предупреждений, после многих дипломатических заявлений, после определенного времени, любая страна обязана сделать. Любая демократия имеет не только право действовать, но и обязательство защищать свои границы. Тенгиз Гудава: Вопрос господину Фельгенгауэру, тот, который господин Габашвили задает: что Россия хочет в Грузии? Каков план России по отношению к Грузии в преломлении к этим двум конфликтам? Есть доктрина у России? В чем пафос сегодняшней политики России по отношению к Грузии? Павел Фельгенгауэр: Единого плана нет, с этим согласны все. И уже много лет единой, стройной доктрины, как России вести себя не только с Грузией, но во всем кавказском, закавказском регионе, его не существует. Есть различные мнения разных групп, которые с собой не всегда согласны, иногда совсем не согласны. Есть такое мнение, я его не раз слышал в Москве от наших военных, в том числе и политических некоторых деятелей, что единая и достаточно сильная Грузия всегда будет врагом России, и что поэтому Грузию лучше разбить на части и еще лучше по кусочкам от нее поотщипывать и к России присоединить. Есть такое мнение. Есть другие. До сих пор Кремль и лично президент Владимир Путин придерживались другой взгляда, что, если Россия борется с сепаратизмом в Чечне, то не должна поддерживать сепаратизм на территории сопредельной Грузии. И вообще, что есть такое мнение, что лучше иметь дело с одним и достаточно сильным руководителем в Тбилиси, чем с кучей непонятных князьков, которые владеют небольшими княжествами. Сейчас похоже, что, к сожалению, более экстремистский взгляд на Грузию начинает превалировать. Для того, чтобы это произошло, во многом происходят различные провокации, они действительно имели в последнее время место, втянут не столько Россию, сколько Кремль в конфронтацию. Что если начнутся серьезные боевые действия, деваться будет Кремлю некуда. Есть такая в Москве партия войны и вроде бы она одолевает. Я считаю лично, что это очень глупая политика, но она становится все более доминирующей. Юрий Вачнадзе: У меня вопрос к обоим нашим гостям. В основе и южноосетинского, и абхазского конфликта и многих других конфликтов лежит противоречие между двумя основополагающими принципами международного военного права - правом нации на самоопределение и соблюдением территориальной целостности страны. Вот каковы, по-вашему, разумные пути преодоления данного противоречия? Павел Фельгенгауэр: Тут нет единого, нельзя принять на международном конгрессе решение, что будет так и не будет иначе никогда. В каждом отдельном случае решается этот вопрос в действительности вполне практично. Сводится это обычно к тому, что та нация, которая готова долго и очень серьезно жертвовать жизнью своих дочерей и сыновей ради достижения независимости, в конце концов этой независимости добивается, даже если до этого у них не было собственного государства. Пример хотя бы ирландцы, которые тысячу лет боролись с англичанами для создания собственного государства и в конце концов собственное государство создали и, надо сказать, довольно успешное государство у них получилось. А другие нации, у них это не получаются и, похоже, они так и останутся меньшинствами. В Грузии конкретно говорить о том, что существует южноосетинская нация - это смешно, поскольку сами осетины говорят, что осетинский народ един. Южноосетинской нации не существует, здесь вопрос не идет о праве на самоопределение. Большая часть народа живет в России, меньшая часть значительно в Грузии. Это вопрос сепаратизма, а не вопрос нации на самоопределение. С абхазами немножко все по-другому. С Абхазией непонятно, как получится. Осетия не имеет отношения вообще к праву нации на самоопределение, потому что тогда должна выделяться из состава России вся остальная Осетия, создавать собственное независимое осетинское государство, о чем вообще, насколько я понимаю, вопрос не стоит. Константин Габашвили: Конечно, вопрос самоопределения нации и вопрос желания нации развивать себя - это вопрос демократии. Я посмотрел на это такими глазами. Сейчас у нас два больших белых пятна на территории Грузии. Есть несколько на территории бывшего Советского Союза, где демократии вообще нет и в упоминании. Все дело в том, что Грузия совершенно готова в политическом отношении, я говорю не только о политической элите, но я говорю о людях, решить этот вопрос в пользу максимального предоставления тех прав, в которых нуждается нация на самоопределение в условиях единой страны. Мы давно уже предлагаем, и всегда это было, вы знаете, что Грузия одна из тех уникальных стран, где всегда существовала, допустим, семиязычная система школьного образования. Тогда как большинство осетинского населения, где в основном они проживают в Северной Осетии на территории России, даже не имели и не думали открыть осетинскую школу на осетинском языке. В Грузии такая инициатива была, она была инициирована именно с Грузией. В обоих случаях было серьезное нарушение - это проблема этнической чистки, которая была проведена на территории Абхазии, где нельзя говорить о самоопределении нации, потому что там они составляли только 17-18% населения, большинство там было грузин. Их просто выгнали оттуда. Ну, а о каком самоопределении можно говорить на территории, где нарушены все элементарные права человека, нарушено все, что можно назвать гуманитарным пониманием совместной жизни. Вы знаете, что по нашей конституции грузинский язык является государственным языком, так и записано, как раз в то время, когда конфликт уже существовал. Я говорю о готовности грузинского народа абсолютно толерантно посмотреть на это дело. То же самое с Осетией. Я считаю, что в Южной Осетии нет никаких проблем с народом, с людьми, там 16-17 тысяч человек, которых сейчас заставляют жить изолированно, быть заложниками или пушечным мясом в каких-то играх, прекрасно сказал мой визави из Москвы. Павел Евгеньевич абсолютно точно указал на то, что есть какие-то партии войны, которые думают только о своих интересах и ни при чем тут люди. Мы начали 3-4 дня тому назад серьезную акцию возвращения тех беженцев, которые были не с территории Южной Осетии, а с территории других сел и деревень грузинских, возвращение их обратно с предоставлением кредита, помощи в развитии и так далее. Мы абсолютно готовы к решению таких вопросов. Думаю, что мы сможем гармонизировать, был вопрос гармонизировать права на самоопределение нации с не нарушением территориальной целостности страны. Эти вопросы решаются. Дело в том, что когда мы говорим об Ирландии, тысячелетней войне, она боролась с Британской империей, а грузинской империи не существует, как бы мы ни пытались ее так называть. Какая там империя, когда триста тысяч беженцев со своей родной земли изгнаны и там же где-то живут в очень тяжелых условиях или разбрелись по всему миру. Дело в том, что им надо помочь. Мы гарантируем, что если такое будет, решение будет, то местные жители в Абхазии, которые живут, кстати, большинство и абхазцев убежало из Абхазии. Там очень трудно жить. Там жило 560 тысяч человек до начала конфликта, сейчас живет 60 тысяч человек. Остальное все вранье, какие-то цифры называются при выборах или при составлении бюджета. Там фактически не осталось населения, три-четыре улицы всего. Какой там туризм, боже мой? Надо все это решать. Мы готовы это решать. Я думаю, что мы найдем всегда при нормальном развитии, если медиаторы, и мы, обе стороны, участвующие в конфликте, будем рассматривать этот вопрос. Что касается Цхинвали, там были допущены ошибки, когда было ликвидировано это автономное образование, хотя эти образования были сталинскими, советскими образованиями, они были очень искусственными. И реакция была типично постимпериалистическая с точки зрения грузинского правительства тогдашнего. Абсолютная культурная автономия и гарантии развития этой нации, этого народа на земле мы можем гарантировать на законодательном и на исполнительном уровне. Тенгиз Гудава: Господин Габашвили, а почему грузинский парламент не может принять закон о федеративном устройстве государства? Почему это настаивание на унитарности грузинской? Константин Габашвили: Мы готовы думать об этом. Мы это сделаем, когда элементарные шаги будут сделаны по возвращению беженцев на свои места. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
