Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-01-04]
Кавказ и Центральная АзияИнтервью с Асланом АбашидзеРедактор программы Тенгиз Гудава С руководителем Аджарии Асланом Абашидзе беседовал Андрей Бабицкий. Тенгиз Гудава: Сложной продолжает оставаться обстановка в Аджарии - автономной республике Грузии, руководитель которой Аслан Абашидзе находится в давней конфронтацией с центральной властью в Тбилиси. После "бархатной революции" и смены власти в Грузии к этой конфронтации добавилась внутриаджарская борьба за власть. В минувший вторник в Тбилиси состоялся учредительный съезд движения "Демократическая Аджария". Его участники объявили о намерении сменить нынешний режим в автономии конституционным путем. Другой оппозиционной по отношению к Абашидзе силой является организация "Наша Аджария". Также на прошлой неделе МВД Грузии заявило о попытках непоименованных групп начать раздачу оружия в Аджарии. Не следует забывать и о том, что в России с нескрываемой заинтересованностью следят за эскалацией аджарского конфликта, который рассматривается как противовес слишком проамериканскому и прозападному курсу нового грузинского руководства. Все это делает ситуацию в Аджарии крайне опасной. Мой коллега Андрей Бабицкий, побывавший в Грузии во время недавних президентских выборов, встретился в Батуми с лидером Аджарской автономии Асланом Абашидзе и взял у него интервью. Андрей Бабицкий: Аслан Ибрагимович, сегодня из уст официального Тбилиси уже звучат неприкрытые угрозы в адрес Аджарии, в частности, замминистра юстиции сказал, что после инаугурации новая грузинская легитимная власть будет говорить с Аджарией принципиально. Что это означает, какие проблемы могут возникнуть, как вы видите развитие ситуации? Аслан Абашидзе: Я бы, например, из 100 процентов даже 0,01 процент не подумал бы на месте какого-нибудь чиновника, или тем более руководства, чтобы сделать такой шаг, пойти на конфронтацию, не только с Аджарией, но ни с кем, ни с какой политической силой. Тем более против автономной республики. В какие логические рамки можно уместить такое заявление, тем более, шаг, или угрозу, когда у нас налицо две автономных республики, которые де-факто уже вышли из-за таких амбициозных заявлений и решений. К сожалению, так начинались и Абхазия и Осетия. Удивителен тот факт, что после первого шага - Осетия - мы допустили такое же в Абхазии, и с того же дня, я имею в виду день ввода в Абхазию правительственных войск, так называемых, фронтально атакуется Аджарская автономная республика. Только с помощью Бога мы выдержали все до сих пор. Не только не втянулись в авантюры, в которые вовлекали нас постоянно... Танки, артиллерия, вооруженные формирования, неоднократно проходили на административной границе. Вот так мы живем. Если действительно кто-то заварит то же самое в Аджарии, то я обязательно буду считать, что это целенаправленные шаги, которые уже давно исходят на разрушение Грузии. Это не смещение Абашидзе с должности, это не, скажем, позиция Абашидзе, это Аджария, цель - Аджарии. Андрей Бабицкий: А вы полагаете, что у новых грузинских лидеров есть иллюзии, они находятся в плену представлений о том, что применение силы и силового давления в сегодняшних условиях даст какой-нибудь положительный эффект? Аслан Абашидзе: Силовое давление всегда приносит ущерб. Жертв будет много. Андрей Бабицкий: Все-таки, может, это не вполне вяжется с тем стилем, в котором была проведена эта революция. Колоссальные толпы на улицах, люди разгорячены, но все-таки дело не дошло до применения силы. Аслан Абашидзе: Аджария - это не Тбилиси. Это означает то, что в этом акте, так скажем, прямо или косвенно участвовал сам президент. Никто не ожидал отставки президента. Выборы 2 ноября абсолютно фальсифицированы. Да, они фальсифицированы, я в первый же день предложил господину Шеварднадзе аннулировать выборы, перенести их на 5-6 месяцев. Но у него была мотивация, что они созовут старый парламент, начнется опять заново. Когда я говорил это госпоже Бурджанадзе и господину Жвания, они были потрясены, потому что он оперировал Аджарией, что, мол, Аджария не простит нам, это им, мы создаем угрозу распада государства. Но они не знали тогда нашей позиции, к сожалению. С чем имеем дело: вот, например, Шеварднадзе после отставки делает заявление, я тогда в Москве был, читаю "Московский Комсомолец", абсолютно потрясен - что он приехал, якобы, в Батуми, чтобы сделать все возможное, чтобы Аджария не вышла из состава Грузии, и люди встречали его, и скандировали: "Единая Грузия". А что скандировали - приехал президент, поддержали, он как раз и приехал, чтобы все увидели, что в Аджарии народ поддерживает. И второе потрясение, когда одна поэтесса, у нас она и председатель по премиям, мне говорит, что в "Литературной газете" такая статья-заявление Шеварднадзе: "Абашидзе, - говорит он, - мне сказал, что он хочет выйти из состава Грузии". И после этого, когда бывший президент, человек с мировым именем, хотим мы, или нет, нравится нам это, или нет, делает такое заявление уже после отставки, это было в плане, когда он это говорил, и он продолжает то же самое, и капля за каплей это собирается в сознании грузинского населения.... В 1992-м году, когда Шеварднадзе прибыл в Тбилиси, встретился здесь в совете министров, люди стояли на ногах, сидячих мест не было, интерес огромный, потому что во власти военная хунта пришел Шеварднадзе, Шеварднадзе нас спасет... И мы двое в президиуме, он разворачивается ко мне и говорит: "Ты против выселения аджарцев из Аджарии?" Я был потрясен. Я ответил одним предложением, я чувствовал, все время готовится что-то такое грязное и кровавое, которому объяснения нет. Логичного объяснения нет. Да, есть объяснение - освободить территорию Аджарской автономной республики, побережье, потому что в горах малоземелье, самая малоземельная республика в бывшем СССР, но когда это повторили уже в конце прошлого года, я об этом заявил уже высокому представителю ООН, потом говорил с одним из руководящих лиц Совета Европы. Говорю: мы идем к гражданской войне, остановите, моя просьба - остановите эту войну. Разворачивается опять та же машина. Почему? В Грузии нет платформы, чтобы опереться на что-то. Сепаратизм, ярлыками которого обвешали всех, и будут обвешивать, идет не от регионов. Это от центра. Все эти удары начинаются с центра. Андрей Бабицкий: Как вы думаете, с новым руководством отношения сложатся иначе? Я смотрю, прилетала Бурджанадзе, был здесь Жвания, то есть, какие-то попытки диалога уже были. Может, в этом направлении новая грузинская власть и будет как бы прикладывать свои усилия? Аслан Абашидзе: Позавчера был арестован человек по донесению, что у него хранится автоматическое оружие, сделали обыск, это 50-летний человек, как видно из донесения, у него был автомат Калашникова, говорили, что больше, оказался один, еще кое-что из взрывчатых веществ, прокламации. Но это нас не удивило, это не первый факт, но там был план развития тех событий, о которых мы говорили. Видно было, что они готовят вооруженное выступление в Аджарии. Да, мы получали до этого неоднократно от очень доверенных и значительных лиц информацию о том, что после президентских выборов начинается атака на Адаржскую автономную республику, и начнется с распространения дезинформации. И вот, пожалуйста, никто не ожидал этого в таком плане. Просто от руки, несколько позиций, более 10, около 15, точно сейчас не помню, но не меньше, и некоторые из них потрясают. Я говорил с госпожой Бурджанадзе, потом встретились с господином Саакашвили, господином Жвания, где-то к 11 часам господин Саакашвили, как она сказала, хотел разобраться в этом и позвонил мне. Мы обговорили, говорили на эту тему, конечно, на этом факте остановились. Он сказал, что это сейчас ему не нужно, что такого не должно быть, и все три лидера заявляют одно и то же. Но действия и заявления других просто ставят под вопрос - где правда, где ложь. Если до этого они говорили, что это неправительственные организации, то сейчас говорят и подтверждают, что это сделал замминистра юстиции. А люди, которые пришли с развернутыми флагами, что устанавливают демократию - надо им верить, или, по крайней мере, хочется верить. Мы открыты для тесного сотрудничества, мы часть единого организма Грузии. И я не понимаю, когда сравниваешь заявления Шеварднадзе неоднократные, что мир пошел с Аджарии, центр грузинской культуры переместился из Тбилиси в Батуми, и вдруг ярлык сепаратиста и выселение населения Аджарии за территорию Аджарии. Да, этот план работал давно, и при советской власти, по крайней мере, при правлении Шеварднадзе, когда в Батуми не могли прописаться люди из районов Аджарской автономной республики, и любой мог прописаться в Аджарской автономной республике и ее столице. И людей по каждому поводу выселяли, даже в Краснодар, лишь бы вывезти отсюда. Это я первый раз говорю так открыто, честно говоря. Андрей Бабицкий: Господин президент, скажите, будущее этой новой власти сулит все-таки в Аджарии мир или вы ожидаете, что вам придется еще неоднократно путаться, разрешать эти конфликтные ситуации, в которых будут таиться прежние опасности? Аслан Абашидзе: Впереди неизвестность. Чтобы успокоить себя тем, что революционные порывы все-таки еще сильны. и не ослабили свой пыл.... Это опять-таки успокоение, но когда серьезно задумываешься, ведь за 12 лет с лишним это повторяется изо дня в день, 27 публикаций отрицательных в среднем за этот 12-летний период. Когда я просмотрел газеты, я думал, какое искусство тех, кто разложили этот материал, 64 публикации в один день, это все из Тбилиси. Например, сейчас получили газету, они просят, чтобы распространили газеты в Аджарии, и указывают, что только девять. Я удивился, почему 9, а не, скажем, 90, или больше, но вот прежде, чем зашел сюда, я, говоря по телефону, параллельно читал. Там говорится, что они с большой бережностью относятся к отношениям центра и регионов, и просят, чтобы помогли увеличить тираж со стороны подписчиков в Аджарии. Но эта же газета, государственная газета, публиковала неоднократно удивительные статьи, целый обзор... Мы приняли решение в 1994-м году создать историю Аджарской автономной республики, четырехтомник, там материалов было на четыре тома. И там написано, что мы это будем делать вместе с центральными институтами, Институтом истории и другими, и представителями регионов, с которыми мы имели более-менее тесные связи, это Имеретия и Ахалцихи-Джавахетия. Вот они пишут, редакционная статья: "Напишем, переведем для аджарийцев четвертый том истории Грузии на турецком языке, и пусть читают". Нас называют татарами, нас называют чем не хотите, они подчеркивают религию, может, что-то, ненависть к другим в лице татар. Но татары здесь не живут. Рядом Турция. Но мы приняли христианство в 30-х годах нашей эры. Три апостола приехали сюда и построили здесь первую церковь. Через 327 лет Грузия приняла христианство. Мы приняли христианство на 300 лет раньше, чем Византия и Рим - об этом не говорят. А то, что Матфей похоронен здесь - тоже об этом молчат. Вот такие дела. Так живем мы. Андрей Бабицкий: Вас очень часто Тбилиси и журналисты, и политики упрекают в недемократичности. Говорится, что в Аджарии создан режим личной власти, мне хотелось бы услышать, что вы думаете об этих обвинениях? Аслан Абашидзе: Какие бы лозунги ни выбрасывали лидеры через телевидение, или через микрофон, или через газеты, в каком бы они государстве не работали, не жили, к какой партии бы ни относились, чтобы ни было в устах у них и в голове, если нет внутренней демократичности, то о демократии можно только говорить. Как может в Тбилиси кто-то, а тем более партийное руководство, лидеры, обвинить меня, скажем, как человека, который может установить какой-то режим. Как? Режим, фактически, это машина, которая ломает все. Центральная машина разломала стену собственного государства. Разрушила государство - Абхазия, Осетия, отчуждение Джавахетии, 6 раз покоренная Мегрелия, и не осталось на теле Грузии места, чтобы найти какое-то пятно, которое сохранилось за это время нетронутым. Скажем, соблюдение законности =- в Аджарии всегда было больше этого, так можно сказать, чем в остальной части Грузии, в советское время. Здесь больше чтят законы и здесь более серьезно относятся к нарушениям. Здесь 24 часа в сутки женщина может ходить по улице, даже если света нет, потому что традиции такие. Обязательно, если кто-то увидит, придет и защитит женщину. Это все саморегулируемый механизм, и тебе не приходится применять что-то силовое. И когда мы закупили для полиции обмундирование, и там появились дубинки, я думаю, неужели у нас когда-то кто-то использует дубинку. Я говорю вам чистосердечно, я человек, который не может даже по поручению сказать неправду, это знают и враги мои, и близкие. Это и трудно, и легко. Здесь не ударишь дубинкой кого-то. На второй день приедет целая деревня или целая семья, скажет, чего ударили. И когда снимаются все рамки традиции, мы переходим в область вседозволенности, и оттуда, и отсюда. Мы эту грань держим. Я, например, если мне сложно, я делаю все возможное, чтобы подключить главу, серьезного представителя той деревни, или фамилии, и они сами регулируют процессы. Да не все, есть исключения, но их в масштабах наших мало. Год пройдет, два-три - нет никаких нарушений, тем более убийств. Это отрадно. Саморегулирующийся механизм работает. Вот такой пример: убили в поселке Махаджаури, это известное место, пять человек, двое были братья, а три - разных фамилий. Собрались все четыре фамилии, к сожалению, линчевали всех своих, а на похороны пришли все четыре фамилии. Если бы было по-другому, все они бы ушли от такого факта, если их представители убили молодого человека. То есть, они пришли, как родственники. И отец не хотел принять своих детей, и когда попросили, куда их девать, все-таки надо, чтобы взяли в дом, родственники не пошли в дом даже. Вот эти традиции мы сохраняем. Они недопонимают, что здесь совершенно иные традиции. Я не могу применить какую-то силу. Это абсолютно исключено. Я не могу этого сделать. Тем более, у меня есть внутренний протест против того, чтобы наказать кого-то, тем более как то ущемить. Моя семья в 1937-м году пострадала, деда арестовали, через два года расстреляли, нас выгнали на улицу, мать беременная, отец в 24 года в Сибирь отправили на 10 лет, тетю в 26 лет в Сибирь на 10 лет, младший брат в 22 года выпрыгнул из окошка. До 1958-го года нам не разрешали жить в Батуми. В горах, три верхние района, там и жили. Одно время в одном районе, другое в другом, третье в третьем. И не было месяца, когда бы отца не вызывали. Уже когда в 1958-м году разрешили вернуться сюда людям, которые жили на этой земле в Батуми с 1453-го года ... Сейчас, если вы мне скажете сделать что-то такое - я не смогу это сделать. Даже если человек убил человека - да, закон карает, но не я. Мы нашли способ, чтобы не разобщить народ. А сейчас идет на разобщение общества. Все шаги сейчас направлены на это. Раздают деньги, собирают бывших боевиков, детей, дают деньги, расклеивают какие-то листовки, появляются другие дети, говорят - "мы не допустим этого". Я был потрясен, ежегодно встречаюсь с представителями молодежи, это было три дня тому назад. Девочка, лет, наверное, 19-20 максимум, сказала "Мы уничтожим эту организацию". Уже расчленение, и знаете за сколько - за 5-6 лари за акцию, за 2 доллара. Один из политических лидеров Грузии пришел я сказал: "Что вы делаете ребята?! За такие деньги собираетесь, вместе бесчинствами занимаетесь, громите все, что на пути". Она говорит: "Нам нечего терять, а это какой-то доход". За 5-6 лари расчленяется общество, натравляется друг на друга. О какой демократии, какой государственности может идти речь? Нам надо искать пути, как с улицы вывести людей, как их занять, устроить, как обустроить. Андрей Бабицкий: Все-таки Саакашвили говорит о том, что приоритетной задачей является установление каких-то более дружеских, открытых отношений с автономиями. Вообще, в его заявлениях можно найти всего понемногу. Он пока не производит впечатления человека с цельной программой. Все-таки, мне хотелось бы услышать, есть ли у вас надежда на то, что диалог будет развиваться, что тем или иным способом, путем проб и ошибок, эта власть сумеет как-то мирный процесс начать и продолжить? Аслан Абашидзе: Если ворвется к нам, вот в это здание ворвались несколько автоматчиков, сперва вниз, потом поднялись со стрельбой, террористы, направленные опять-таки государством. Вот у меня повреждения от автоматных очередей, 17 пуль, две очереди... Никто не ушел. Я никогда не делаю шага, я могу терпеть, но когда за мной стоит историческая ответственность, для меня это просто, как наказ от Бога, я не могу уйти. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
