Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-03-03]
Кавказ и Центральная АзияРеферендум и войнаРедактор программы Тенгиз Гудава Участвуют: представитель Аслана Масхадова в России Саламбек Маигов, психолог, академик Всемирной экологической академии, заведующий секцией экологии духа Леонид Китаев-Смык, журналист Радио Свобода Андрей Бабицкий. Тенгиз Гудава: Референдум - это свободное волеизъявление народа, а война - это отрицание свободы. В условиях войны не может быть "свободного волеизъявления", а будет фарс, несправедливость и насилие, то есть, усиление все той же войны. Такова точка зрения противников референдума, назначенного на 23 марта в Чечне. Пора запускать в Чечне "конституционный процесс", "политический процесс", в противовес монопольному диктату войны. Пусть ущербный, но такой референдум лучше тупика, в котором топчется чеченская проблема. Это позиция сторонников проведения чеченского референдума. Цитата: "По сути дела, речь идет о создании исторического прецедента, когда судьба народа чеченского, впервые за всю его историю, будет решаться самим этим народом". Эта цитата принадлежит выступившему недавно в нашей программе специальному представителю президента России по правам человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгову. Сегодня у нас в программе участвует другой представитель другого президента - а именно представитель Аслана Масхадова в России Саламбек Маигов. Он по телефону из Москвы. Также по телефону из Москвы психолог, академик Всемирной экологической академии, заведующий секцией экологии духа Леонид Китаев-Смык. Со мной в пражской студии Радио Свобода - Андрей Бабицкий. Я бы хотел услышать мнение каждого участника беседы по поводу этого предстоящего референдума. Господин Китаев-Смык, ваше мнение - что это событие будет означать? Начало нормализации в республике, или нечто иное? Леонид Китаев-Смык: Сейчас уже как-то и не обсуждается, быть или не быть референдуму. Поэтому нужно рассматривать его, как уже данность, которая произойдет. И мне кажется, что референдум - это неплохо, потому что в процессе референдума чеченцы, я думаю, будут сплачиваться, узнавать друг друга. То есть, референдум поможет возникновению какого-то общего самосознания, но все зависит от того, какие вопросы будут выставлены на референдум, и вот то, о чем сейчас слышно в средствах массовой информации - там проводится линия принятия президентской конституции для Чечни. Более того, все больше звучит, что президентом, якобы, должен быть Ахмад-Хаджи Кадыров. Вот в этом плане у меня вызывает очень большие сомнения целесообразность этого. Во-первых, чеченский этнос скорее склонен к принятию решений на сходах, на которых должны быть наиболее достойные люди, вне зависимости от их возраста, как я видел неоднократно это в Чечне. А сходы, которые в Чечне наверняка бывали не одну сотню лет уже, это же прообраз, а, может, просто реализация парламентской власти и парламентского принятия решений, жизненных и политических. Тенгиз Гудава: Итак, ваше мнение понятно. Для чеченского народа, считаете вы, ближе парламентский строй, нежели президентский, который может быть узаконен этим референдумом. Тот же вопрос Саламбеку Маигову - скажите, как вы относитесь к референдуму? Саламбек Маигов: Прежде всего, я хотел бы озвучить официальную позицию руководства Чеченской Республики Ичкерия, касающуюся так называемого референдума. Этот референдум не признается чеченской стороной легитимным, и такого рода позиция подкрепляется правовым обоснованием, в контексте того, что в Чечне есть избранные и признанные легитимные органы власти в лице президента Аслана Масхадова и парламента Чеченской Республики. Говорить вообще о каких-либо действиях подобного рода не приходится. Ведь главное, что этот референдум не в состоянии обеспечить, это правопреемственность власти в Чеченской Республике. Это одна сторона дела. Вторая - гуманитарная. В условиях продолжающегося конфликта, в условиях продолжающихся "зачисток", гибели гражданского населения - говорить о каких либо демократических процедурах не приходится. В конце концов, политическая подоплека этого вопроса - заявления о том, что референдум является шагом к стабилизации, по меньшей мере, не выдерживают критики. Неужели непонятно, что первопричины конфликта - это причины, которые не ограничиваются боестолкновениями на полях сражений, этот конфликт носит более глубокий, системный характер. И подобного рода действия никакого отношения к процессу стабилизации не имеют. Более того, лицемерно звучат заявления некоторых чиновников российских о том, что референдум - это шаг к прекращению "зачисток" к уменьшению числа блок-постов. Как бы подспудно чеченцам заявляют: если вы проголосуете за тот вопрос, который нами вынесен на так называемый референдум, мы вас, возможно, будем убивать меньше, и меньше насилия будет совершаться военнослужащими российской армии. Тенгиз Гудава: Господин Маигов, извините, я вас прерву, дело в том, что, как сказал господин Китаев-Смык, вопрос проведения референдума уже закрыт, он не существует. Референдум будет проведен, видимо. В этом смысле ваше отношение негативное к референдуму носит характер скорее идеологический, нежели политический. Саламбек Маигов: Тенгиз, в развитие вашего вопроса я буквально два слова скажу - что мы с вами живем в ожидании этой даты, 23 марта, как в ожидании эскалации кровопролития. Ведь не секрет, что с наступлением весенней оттепели, возможно, будет активизация боевых действий. И говорить о том, что на фоне продолжающегося кровопролития возможен референдум - на сегодняшний день я не стал бы так однозначно утверждать, что референдум состоится, и он возможен. Мы же с вами знаем, что при любой активизации военных действий российская группировка вводит план операции "Стоп-колеса", и все передвижение на территории республики блокируется и прекращается, и говорить, что в этих условиях возможно какое-то волеизъявление, по меньшей мере, вызывает умиление. Тенгиз Гудава: Вопрос Андрею Бабицкому, тот же вопрос, есть маленькая добавка: Андрей, не кажется ли вам, что все-таки худой мир лучше доброй ссоры, и вот этот худой референдум лучше отсутствия такого? Андрей Бабицкий: Вы знаете, у меня здесь только два соображения. Я хотел бы сказать о том, что в последнее время мы в России привыкли исходить из наличной политической реальности. То есть, если власть приняла решение и очевидно, что она не свернет со своего пути, так давайте использовать ее решение в качестве строительного материала и не отказывать ей в праве настаивать, пусть даже с использованием силы или прямого насилия, на собственных вариантах будущего. Я бы сказал, что мы все уже как-то перестали говорить о том, что референдум дает, по меньшей мере, в условиях демократического выбора, право выбора. Никакого права выбора в условиях этого референдума быть не может, поэтому я бы не называл это, прежде всего, референдумом. Это не выбор. Тенгиз Гудава: А что это? Андрей Бабицкий: Я бы сказал, это некое техническое манипулирование с использованием политических средств, но при военном давлении, то есть, при сохраняющихся обстоятельствах насилия, которое, может быть, легитимирует политический статус нынешней пророссийской политической чеченской администрации, может быть, я говорю, потому что я абсолютно в этом не уверен, и более того, я уверен в обратном. Потому что опыт показывает, что все попытки проведения тех или иных выборов, попытки осуществления широкого репрезентативного волеизъявления в Чечне - они были нулевыми по результату, или приводили к внутричеченскому кризису, к гражданскому кризису. Они естественным образом подталкивали боевые действия к активизации. Так же произойдет и сейчас. Масхадов, скажем, выступил по телевидению и предупредил тех, кто собирается голосовать или агитировать в пользу референдума о том, что эти люди - вот они являются врагами чеченского сопротивления. То есть, уже как бы маховик эскалации раскручен, и то, что этот так называемый референдум углубляет внутричеченский кризис - это абсолютно очевидно. Другое дело, что я бы возложил ответственность за это на обе стороны. С одной стороны, как бы политика насилия, то, что я называю наличной политической реальностью, она как бы неизменна, но с другой стороны мне представляется, что и позиция чеченского сопротивления - она абсолютно не динамична и не учитывает такую, в общем, очень хрупкую реальность, как чеченский народ и право чеченского народа жить, не подвергаясь опасности, вне зависимости от тех политических решений, которые принимаются Москвой. В этом смысле сопротивление - заложник тех же самых кремлевских решений. Оно, как по мановению волшебной палочки, готово вступить в эскалацию, в конфликт, каждый раз, когда Кремль принимает те или иные решения, касающиеся будущего Чечни. Тенгиз Гудава: Андрей, развивая, может, то зерно, которое вы сейчас заронили, говоря о том, что и та сторона зашла в тупик, и ригидна, и эта сторона, все виноваты - чеченская проблема правда находится в тупике. Нахождение этой проблемы в тупике само по себе зло. Поэтому любые предложения как-то выйти из тупика, мне кажется, есть такая идея, что они сами по себе лучше, чем ничего. Вопрос господину Китаеву-Смыку: вы говорите, что чеченский народ больше приспособлен для парламентской республики. Но как бы ни был приспособлен народ, в тяжелую минуту все-таки личность, вы знаете, берет на себя основные тяготы вывода этого народа из тяжелой ситуации. Почему не Ахмад Кадыров? Леонид Китаев-Смык: Я думаю, что лично Ахмад Кадыров, он может очень и доблестный человек, во всяком случае, он человек смелый, а это уже заслуживает уважения, но он мало почтенен сейчас в Чечне, его поддерживает только его собственный тейп, что естественно, но только тейп не смог бы его, условно говоря, конечно, проводить в будущие президенты. За этим, скорее всего, стоит какая-то русская власть, русские кланы. Если Кадыров будет проводить после прихода к легитимной, квазилегитимной, своей власти в Чечне, войну, то нужен ли Кадыров и кому он нужен? Вот что можно сказать о Кадырове. Тенгиз Гудава: Вопрос господину Маигову: вы - представитель президента Чеченской Республики Масхадова в Российской Федерации. Скажите, у президента Чеченской Республики Масхадова каков план выхода из этой ситуации, в которую попал народ чеченский? Саламбек Маигов: Позиция президента Масхадова опирается, прежде всего, на стремление к миру, опирается на добрую волю и общеевропейские ценности, которые должны быть в основе предстоящего урегулирования. Но, прежде всего, мы убеждены в том, что обе стороны должны, вступив в контакт, реализовать механизм прекращения огня. И я убежден, что с наличием многочисленных планов различных политиков и политологов, как российских, так и чеченских, мы сумели бы в ходе этих консультаций и дискуссий по вопросу взаимоприемлемого варианта урегулирования выработать взаимоприемлемый вариант прекращения огня и дальнейшего урегулирования, в том числе и по вопросу волеизъявления чеченского народа. Но, прежде всего, необходимо обеспечить демократические нормы тех или иных процедур, а для этого, прежде всего, необходимо добиться прекращения военных действий, добиться согласия. Ведь ни для кого не секрет, что большая часть чеченцев, по словам того же академика Примакова, да и по заявлениям бывшего командующего Объединенной группировкой генерала Молтенского, поддерживает бойцов чеченского сопротивления. Ведь сегодня, игнорируя президента Масхадова, Россия пытается игнорировать волю большинства чеченского народа. Разве можно говорить после этого об эффективности или легитимности подобного рода действий? Что касается рассуждений о том, что чеченскому народу больше приемлема парламентская или президентская форма правления, то я думаю, что, в конечном итоге, это вопрос самих чеченцев. Вопрос в том, чтобы нам дали возможность самим разобраться в своих проблемах. Для этого всего лишь надо обеспечить процесс демилитаризации и вывести с территории Чеченской Республики стотысячную армию. Андрей Бабицкий: Я хотел бы возразить господину Маигову. Я уже знаю эту его точку зрению о том, что чеченцы сумеют сами разобраться в своих проблемах. Я, честно говоря, в это глубоко не верю, поскольку такая возможность, собственно говоря, я бы даже не сказал, предоставлена чеченцам, а чеченцы были ее фактически лишены, у них она была отнята собственно чеченскими же лидерами. Я имею в виду и дудаевские времена, и времена, когда президентом Чечни был Масхадов. Поэтому мне представляется, что как раз сегодня чеченцы не в состоянии решить собственных проблем. И я объясню почему: мне кажется, чеченское общество - оно очень атомизировано, оно фрагментировано, и то, к чему апеллируют господин Маигов и очень многие люди, связанные с сопротивлением - к чеченскому адату, к традиционному чеченскому праву, на самом деле, эти апелляции лишены всякого смысла, поскольку нет того идеального общества и тех идеальных норм, которые имеются в виду, когда описывается это право. Чеченское общество гораздо сложнее, чем то, к которому апеллировал Дудаев, к которому апеллировали люди, пытавшиеся актуализировать адаты. Я думаю, что это один из самых модернизированных северокавказских этносов, самый модернизированный северокавказский этнос, с очень развитой городской культурой. Этнос, который не может полагаться на адаты. Адаты не способны охватить никаких серьезных областей социальных взаимоотношений между чеченцами, кроме семейного права и еще некоторых ситуаций, поэтому мне представляется, что путь архаизации, которым пошли Дудаев и все наследовавшие ему лидеры, он собственно и привел к кризису нормотворчества. И сегодня в результате этого кризиса у чеченцев нет общего, сформировавшего бы народ идеала будущего. Нет представления о том, что должна представлять из себя страна, власть, государство, право, нация, и так далее. А только этим и способна - не прошлым формируется нация, а именно позитивными представлениями, представлениями о будущем. И еще одно замечание, если позволите: я не думаю, честно говоря, что, если отвлечься от реальной политической ситуации, я не думаю, что чеченскому народу ближе парламентская форма власти. Мне как раз кажется, что на этом этапе модернизации чеченцев они скорее нуждаются во внешнем авторитете, в кодифицированом праве, нежели в возможности принимать коллегиальные решения. Как раз полагаю, что опора на традиции, она архаизирует чеченское общество. И что касается господина Масхадова, то сегодня его позитивная программа, на мой взгляд, может заключиться только в одном: остановить военные действия и, если они продолжаются, вести их по цивилизованным правилам. Те проекты будущего, с которыми связаны имена господина Масхадова и других иже с ним - они, на самом деле, оказались провальными. Они принесли чеченскому народу колоссальное количество крови и слез. Тенгиз Гудава: Вот два абсолютно противоположных мнения. Господин Маигов считает, что чеченцы сами должны решать свою судьбу. Андрей Бабицкий, мой коллега, считает, что вся история, последняя, новейшая история Чечни показывает, что чеченский народ не может сам, самолично, свою судьбу решить. Зададим этот вопрос академику Китаеву-Смыку. Леонид Александрович, как вы считаете? Леонид Китаев-Смык: Я думаю, что Маигов и Бабицкий в разных временных масштабах предлагают свои решения, а, в общем, каждый из них прав. Действительно, в настоящее время, в текущий момент, чеченский народ в условиях тяжелейшей войны в результате колоссального психологического изнурения вряд ли способен принимать адекватные решения. Он выживает, а не думает о том, что будет через много лет. Но прав и Маигов: если дать время и условия, и возможности для реабилитации, психологической реабилитации чеченцам, если дать возможность восстановить у них их жизнь, то они будут, конечно же, будут способны сами и должны быть способны сами определять свою судьбу. Я хотел бы вот что еще сказать, в таких подобных ситуациях, когда большая страна, в прошлом это были империи, например, британская или российская империя, пытались учредить свою власть в каких-то регионах, они использовали либо жесткий вариант политического воздействия, а собственно, военное воздействие, тогда было, либо мягкий - это была покупка. Жесткий вариант в большинстве, и во всех, случаях не был эффективен. Мягкий вариант, то есть, покупка - он ведь разлагал и местную администрацию, и собственных военных, и сами империи, поэтому эти империи исчезли. Поэтому должен быть более современный и рациональный вариант воздействия. И этот вариант воздействия, мне кажется, предусматривает, можно говорить прямо о конкретных шагах, это должна быть, прежде всего, амнистия. Амнистия безоговорочная. Когда говорят, что, там, запятнаны руки, не запятнаны, если не запятнаны руки у человека, если он сидел за спиной у своей жены или где-то скрывался в горах - зачем ему амнистия? Амнистия должна быть безоговорочная. Тенгиз Гудава: Господин Маигов? Саламбек Маигов: Чеченское общество достаточно сильно реформировалось на уровне самосознания за эти 3,5 года, и ни для кого не секрет, в том числе и президента Масхадова, что необходима в послевоенные годы реформа политической системы чеченского общества, которая была бы адекватна как внешним факторами, так и внутренним потребностям. Что касается идеологии или идеи национальной, которая, по словам Бабицкого, вроде бы как отсутствует у чеченцев - это не так. У чеченцев есть четко сформулированная идея, национальная идея построения общества, именуемая на чеченском языке "мярша нах" - свободный народ. И одним из главных элементов, который свидетельствует о наличии самодостаточной системы у чеченцев - это наличие чеченского права. При любых властях и при любых режимах чеченцы свои взаимоотношения друг с другом строили через институты чеченского общества, а не через институты, привнесенные извне. Я убежден, что в Кремле возобладает здравый смысл, и мои многочисленные контакты до моего назначения подвигли меня к мысли о том, что все-таки здравомыслящих политиков в политическом истеблишменте России сегодня больше. Это люди, которые пусть не публично, но все-таки заявляют о необходимости переговорного процесса, о том, что политика Кремля зашла в тупик. Тенгиз Гудава: Я благодарю участников беседы. Напомню, это были: представитель Аслана Масхадова в России Саламбек Маигов, психолог, академик Всемирной экологической академии Леонид Китаев-Смык и сотрудник Русской службы Радио Свобода - Андрей Бабицкий. Повторим цитату представителя президента России по правам человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгова: "Речь идет о создании исторического прецедента, когда судьба народа чеченского, впервые за всю его историю, будет решаться самим этим народом". Поставим в конце цитаты вопросительный знак. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
