Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-11-01]
Кавказ и Центральная АзияВойна и Россия. Часть 2См. также Война и Россия. Часть 1 Редактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института востоковедения РАН Андреем Зубовым. Тенгиз Гудава: Согласие России присоединиться к антитеррористическому альянсу, который США начали образовывать после невероятной террористической атаки 11 сентября, премьер-министр Великобритании Тони Блэр назвал историческим событием. Многие в России и на Западе говорят сегодня об окончательном выборе Россией направления своего государственного развития - на Запад. Сегодня мы предлагаем вторую часть беседы с доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института востоковедения РАН Андреем Борисовичем Зубовым. Я напомню, что тема нашей беседы "Война и Россия", - имеется в виду война с терроризмом, которую ведет Западное сообщество. Если сравнить нынешний союз России с Америкой или Западом с тем, что было во время Второй мировой войны - тоже был союз. Еще какой, боевой союз, куда крепче чем сейчас. Я хочу вот тут привести слова писателя Виктора Суворова сказанные в нашей программе: "Как только Гитлер был уничтожен, в высшей мере противоестественный союз Запада и СССР разбился на два враждебных полюса, породив неслыханную доселе конфронтацию и поставив мир на грань ядерной катастрофы". Вот это, может быть, то, о чем вы говорите, что когда большой замах, то и больше спрашивается. Большое очарование союзничеством, большое и разочарование. Мы знаем, что эти искусственные такие рывки общества - они чреваты, опасны, чреваты разочарованием. Например, искусственная вестернизация Ирана привела к исламской революции в этой стране. То же самое - союзничество во Второй мировой войне. Втягивание сейчас России в этот "клуб богатых, сытых и перепуганных людей" - не является ли оно противоестественным и не обострит ли оно в генотипе народа русского признаки избранности, евразийство? То, о чем уже давно говорят, но никак не могут определить четко, что же это такое - тем оно и опаснее. Болезнь, не названная, не определенная - опаснее. В итоге, какое отношение вызреет России к борьбе Запада? Андрей Зубов: Прекрасный вопрос, Тенгиз. Я думаю, что сравнение со Второй мировой войной - его же проводят постоянно, как вот было тогда - не произойдет ли то же самое и теперь - страна наша другая, слава Богу. Тогда, я бы сказал, Запад пошел на очень большой нравственный компромисс, пойдя на союз с советским государством, пойдя на союз с таким чудовищем, как Сталин. Вспомните, в английских газетах еще в 1939-м -1940-м годах рисовали карикатуры, где Сталин вместе с Гитлером пляшут гопака. А тут вот с этим чудовищем надо вместе воевать, и этому чудовищу потом, в 1945-м году, возвращать перемещенных лиц - на верную гибель и смерть. Возвращать, закрыв глаза. Я думаю, что Запад совершил тогда несколько очень серьезных нравственных компромиссов, которые долго не давали ему потом спокойно жить. Не случайно вот это дело с перемещенными лицами долго было сверхсекретным, это было очень стыдно. Сейчас ситуация иная. Сейчас Россия -что угодно, жалкая, клептократическая, бесконечно слабая, но уж точно не тоталитарная страна и точно там не убивают миллионы людей без суда и следствия в Гулаге и внутренней тюрьме Лубянки. То есть, Россия сейчас больше напоминает мне не безумца, такого евангельского безумца, который рвал цепи жил в пещерах, а не в домах, которого исцелил Христос, а как раз напоминает только что исцеленного человека, который совершенно расслаблен и без сил, не знает вообще, какой путь выбрать, у него еще много осталось от того, но скорее в такой пассивной памяти. И вот сейчас очень важно, по-моему, как раз союзом с Западом закрепить восстановление нормальной России, той России, которая была у нас до 1917-го года, и которая была раздавлена большевизмом во время гражданской войны и над которой просто надругалось коммунистическое государство. Вот эта Россия теперь выходит из-под руин и зависит, на самом деле, от президента, во многом, и от его политического окружения - сможет ли он, наберется ли он политической воли не стараться быть президентом всех. Потому что президентом всех в России, в отличие, скажем, от Америки быть нельзя. Россия - общество разделенное, разделенное бесконечно глубоко своим отношением к тоталитарному прошлому. Скажем, Конрад Аденауэр не мог быть президентом и нацистских преступников и антифашистов немецких... Надо было делать выбор: денацификация или продолжение нацизма. Для Германии, слава Богу, такой выбор не стоял. Стояли английские и американские войска - они этот выбор сделали за немцев. В этом их огромный выигрыш, но в этом, на самом деле, и их некоторый проигрыш, потому что когда делаешь сам, если уж делаешь, то делаешь крепче. Вот в России сейчас президенту надо сделать тот же выбор, только без союзнических войск, слава Богу, который сделал Конрад Аденауэр. То есть, он должен быть или с теми, кто за Россию, но против Совдепии, против терроризма, но за возрождение России как одной из великих стран в концерте мировых держав, как это было до 1917-го года - вспомним Антанту и так далее, или же он должен сделать выбор в сторону Совдепии, в сторону тех, кто вздыхает о бесчеловечном советском величии. И тогда, конечно, и гимн кстати, и базу надо на Кубе оставить, другое дело, что это все нереально. Но, тем не менее, если так, то так вести себя и тогда те, кто против советской власти, те, кто за старую Россию, те, кто за Россию демократическую, станут его врагами. Но мне кажется, что даже здесь и выбора-то быть не может. Потому что советский ресурс исчерпан, полностью исчерпан. И как раз вот если сейчас президент найдет в себе волю соединиться с этими 37-40 процентами людей, не просто западнически настроенных, это неправильно сказать, ориентация на Запад или Восток - вторичная вещь, а настроенных антикоммунистически, пророссийски, но антикоммунистически, и не настроенных просовестки и просталински - вот если он соединится с антикоммунистами, тогда у России есть будущее и она, постепенно изжив в себе остатки большевизма, болезненно, с трудом, но войдет в мировое сообщество. А иначе мы будем еще одной прорехой на одежде человечества, как говорил в свое время Чаадаев, и в общем-то станем, в конечном счете, даже не одной из стран альянса государств-изгоев, а станем просто их полем деятельности. Тенгиз Гудава: Вот вы говорили о величии. Мне кажется, что очень важно, как понимается это величие. Но почему-то в России, Советской России и сейчас частично величие понимается только в ордынском смысле, в военном, в насильственном, вот, государство с огромной армией, сеющее страх. Но величие России, мне кажется, в самом гравитационном притяжении этой великой страны, в искусстве, в науке, так сказать, вот это величие никуда же не денется, величие русской литературы, величие русского балета и прочее. Можно говорить сколько угодно. Поэтому что касается величия то, по-моему, как раз вот эти геополитические шаги не определяют величия нации. Величие - это, по-моему, генотип нации. Вы со мной не согласны? Андрей Зубов: Я думаю, что ситуация несколько сложнее. Дело в том что, конечно, советский тип величия, по которому до сих пор многие вздыхают, "нас боялись, нас уважали", - это ужасно. Боялись-то и уважали, а здесь миллионы людей умирали с голоду, расстреливались, за каждое свободное слово давали большие сроки по 58-й. Вздохнуть-то свободно было нельзя, в церкви помолиться нельзя было, и в мечети тоже. Господи, сам это знаю, выгоняли меня в 1986-м году из института за религиозные убеждения. В 1986-м году! Так что, я представляю, что вот это величие - никакое не величие. Это, на самом деле, как бы даже не ордынское, не хочется даже Орду обижать, а некое такое совершенно людоедское, система, когда собственный народ пожирается, чтобы другим было страшно смотреть на людоеда, который все более и более насыщается мясом своих собственных детей. Я вижу величие совершенно в ином. Мне кажется, что великим является то общество, которое дает своим гражданам в максимальной возможной степени, никогда, конечно не в абсолютной, две вещи: внутреннюю свободу самореализации и возможность честного адекватного, достаточно адекватного воздаяния за их труд. Вот когда две эти вещи есть, когда государство, власть или сам народ, создавая органы власти, в зависимости от системы политического устроения, сохраняет эту систему с двумя принципиальными ценностями - свободы, внутренней свободы самореализации, не политической свободы, политическая свобода вторична, и экономического благосостояния - тогда нация велика и славна. Что касается оборонных вещей, то они, естественно, России необходимы, потому что такая огромная страна, на таком большом пространстве расположенная, всегда где-то будет иметь друзей, а где-то, к сожалению, врагов, это неизбежно... Тенгиз Гудава: Последние события показывают, что, увы, пока отказываться вот от армии преждевременно... Андрей Зубов: Абсолютно невозможно, конечно. Поэтому одним из аспектов как бы благополучной реализации вот этих двух основных принципов - свободы внутренней и богатства - является надежная защита, как внешняя, так и внутренняя. Но защита - для человека, а не для самой защиты. Чем было ужасно большевистское государство: оно как бы имело мощнейшую армию не для того, чтобы защищать свой народ, а чтобы завоевывать все новые и новые страны, и свой народ использовало лишь как средство для завоевания других стран. По-настоящему армия и полиция нужны, чтобы защищать честных людей и давать им возможность свободнее и шире реализовывать себя. А если уж действительно в русском народе есть какие-то положительные качества, скажем, особая тонкая одаренность к художественным вещам, может, есть у других народов в еще большей степени, но я не знаю, как раз в ситуации свободы они-то и реализуются, а в ситуации несвободы они будут реализовываться только через страдания, через муку, как реализовывались они у Ахматовой, у Пастернака и так далее. Тенгиз Гудава: В последнее время особенно в российской прессе часто говорят о двух аналогиях - аналогии антитеррористической операции России в Чечне и Америки в Афганистане, и аналогии советского вторжения в Афганистан и американской операции в Афганистане. Насколько, по-вашему, эти аналогии имеют право на существование? Андрей Зубов: Я думаю, что касается аналогии с советским вторжением в Афганистан - здесь вообще никакого сравнения быть не может, потому что тут как раз в последний раз, пожалуй, вот эта советская бесчеловечная система проявила себя, используя военный потенциал для расширения бесчеловечной империи. Подчеркиваю, бесчеловечной, потому что у нас до сих пор представление, что любая империя плоха. Я думаю, империя империи рознь. Скажем, Британская империя дала многим странам больше, чем у них взяла. И я знаю, что, например, сейчас в какой-нибудь раздираемой гражданскими войнами африканской стране, специально не буду называть имя, из политической корректности, многие интеллигенты вспоминают время британского правления, как время, в общем-то, счастливое и юридически намного более надежное, чем нынешнее. И Российская империя долгое время вспоминалась многими людьми скорее с плюсом, чем с минусом. Хотя, разумеется, как в любой стране были и недостатки, были и гонения, были и языковые притеснения, но все же дивиденды положительные были больше отрицательных. А вот советская империя - она не может нормальным человеком с неискореженным сознанием восприниматься с положительным дивидендом, потому что где не копни, там слезы, кровь, трупы и бесчисленные захоронения. И вот пыталось в последний раз советское государство распространить империю вовне, завоевав Афганистан, а через это, как вы знаете, была безумная идея реализовать "план Жириновского" - добраться до теплых морей и помыть в них керзовые сапоги. Не получилось, слава Богу, и с этого начался конец советской империи. Так что здесь никакой аналогии нет. Америка ведь, в общем, совершенно по-рыцарски, законно объявила войну талибам. Буш, даже меня это где-то тронуло, потому что давно уже никто никому войны не объявлял, Буш официально объявил войну: "Иду на вы". Вы, говорит, на меня напали, вы погубили моих граждан, и я от имени Америки объявляю войну вот этому террористическому режиму. Это благородная позиция, дай Бог, чтобы был там результат. Что же касается войны в Чечне - аналогии больше, но аналогия тоже неполная, в Чечне все же речь идет о войне внутри границ самого государства. Скажем, идет речь о войне мятежного штата с остальными США. Скорее можно вспомнить войну Севера против Юга, что-то такое, чем войны в другой стране. Тем более, что с Чечней ситуация тоже парадоксальная, я сравниваю ситуацию с грузино-абхазским конфликтом - похожая, но я не могу себе представить, чтобы половина населения Абхазии, я имею в виду абхазов, а не грузин, живших в Абхазии, жила сейчас в Тбилиси, училась в тбилисских университетах и при этом была тысячами корней связана со своими абхазскими родственниками в Абхазии. А в России даже среди моих студентов очень много чеченцев, которые, кто побогаче, все уехали в Россию, все здесь учатся, и все-таки может они чувствуют себя не вполне комфортно, но достаточно комфортно, чтобы жить, учиться, быть миллионерами, как многие. То есть ситуация как бы очень парадоксальная. Это война не против чеченского народа, это война определенной политической силы, действительно близкой к радикальному исламу и увлекшей своим радикализмом ряд молодых людей по всему Северному Кавказу, с теми, кто желает стабильности и некоторых выгод от единства с Россией - они, безусловно, есть, экономические, культурные, политические. Другое дело сейчас, что сама Россия сейчас далеко не идеал. Она сама сейчас находится в противном состоянии, в противном, но не в таком, как было в сталинское время, когда чеченцев отправляли в Среднюю Азию. Поэтому я думаю, что решение чеченской проблемы, конечно, возможно не путем военного завоевания Чечни, а скорее вообще, вместе с решением проблемы самой России. Возродится Россия и решится автоматически чеченская проблема. Тенгиз Гудава: Последний вопрос, Андрей Борисович, в вашей статье "Политическое будущее Кавказа" вы пишете: "Кавказ очень похож на Балканы, только его конфигурация еще сложнее, а мозаика многообразнее". В связи с этим я хочу немножко поподробнее остановиться на ситуации в Абхазии. Россия тут выступает в такой роли, что она поддерживает сепаратизм абхазской стороны, в то же время борется у себя на родине с сепаратизмом. Вот эту двойственность, дуализм позиции России - как можно объяснить? Андрей Зубов: С нравственной это, в общем-то, объяснить никак нельзя. Тенгиз Гудава: А с политической? Андрей Зубов: С политической, конечно же, объясняется легко, но я - скорее моралист, чем политик. С политической точки зрения это объясняется тем, что абхазы вроде бы стремятся к максимальному союзу с Россией, любое восстановление распавшейся страны считается положительным фактом, особенно, где оно не связано с большими экономическими издержками, абхазов мало, издержки будут небольшие, с другой стороны, побережье Черного моря и так далее. Но я думаю, что это порочный путь. И, в общем-то, на него, слава Богу, встает Россия как бы не всеми четырьмя лапами. Россия, слава Богу, во всех этих конфликтах, и в Абхазии, и в Карабахе, и в Приднестровье все же, хотя и имеет сторону большего предпочтения и сторону меньшего предпочтения, она всегда видна, тем не менее, не встает в этот конфликт всеми четырьмя лапами и не участвует в нем полностью. Это очень правильная позиция. Поскольку, на самом деле, если Россия начнет участвовать на одной из сторон конфликта, она, понятно, оттолкнет другую сторону раз или навсегда, или, по крайней мере, на многие десятилетия, от себя. Мне кажется, что наш путь в условиях вот этого - действительно мозаики Кавказа, сложности ситуации в Приднестровье, заключается в том, чтобы решить конфликт так, чтобы обе стороны надолго стали настоящими союзниками России. Вот в этом есть настоящее политическое мастерство и тонкое умение. А грубо играть на внутренних противоречиях, скажем, абхазов и грузин, армян и азербайджанцев, отхватывая одно и навсегда теряя другое, а потом и то, что отхватил, тоже, безусловно в таких ситуациях потеряешь - это, мне кажется, просто признак политической недальновидности и глупости. Путь же к тому, чтобы, решая этот конфликт, действительно сохранить свое влияние в этих странах и сделать свое присутствие необходимым для благополучия и, скажем, грузин, и абхазов, и их проживания в этом регионе - вот это тонкая политика, которую надо уметь разработать и уметь провести в жизнь. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
