Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-10-01]
Кавказ и Центральная АзияУщелье войныРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют представитель Абхазии в Москве Игорь Ахба, грузинский парламентарий Гамлет Чипашвили и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Почти одновременно с началом военной операции США и Великобритании в Афганистане, - началом войны с терроризмом - вспыхнул вооруженный конфликт в зоне абхазо-грузинского противостояния. Из Кодорского ущелья, которое принадлежит Абхазии, но контролируется Грузией, сводные отряды грузинских партизан и боевиков из Северного Кавказа спустились на территорию, контролируемую Сухуми. К абхазо-грузинским границам подтягиваются войска. Парламент Грузии потребовал вывода российских миротворцев из зоны конфликта, Абхазия в свою очередь заявила, что обратится с просьбой о включении ее в состав России: Словно зажатый в ущелье, грузино-абхазский переговорный процесс зашел в тупик, остановился, и ситуация, похоже, выливается в вооруженную фазу. Эту тему мы постараемся обсудить с представителем Абхазии в Москве Игорем Ахбой, грузинским парламентарием Гамлетом Чипашвили и тбилисским корреспондентом Юрием Вачнадзе. Итак, в Кодорском ущелье идут настоящие бои и возникает сразу несколько вопросов. Кодорское ущелье географически принадлежит Абхазии, но контролировалось до последнего времени Грузией. Говорит Игорь Ахба, представитель Абхазии в Москве. Игорь Ахба: Безусловно, Кодорское ущелье и так называемая Абхазская Сванетия, которая находится в верховьях этого ущелья - там оно населено грузинами-сванами. И вот эта часть Кодорского ущелья фактически официальными властями Сухуми не контролируется. Сразу же после войны, с 1993-го года создалась такая ситуация... Боевые действия идут на территории, которая контролируется, потому что Абхазская Сванетия далеко от этого места - в нескольких десятках от него. Боевые действия идут в районе Сахарной головы - это армяно-греческие села там, и русские живут, грузины там не живут. Село Георгиевское... Это ниже Лата. Если вы представляете карту - Лата, это в середине реки Кодор... Тенгиз Гудава: Вопрос Гамлету Чипашвили, заместителю комитета по внешним сношениям парламента Грузии. Кто с кем воюет сегодня с Кодорском ущелье? Я имею в виду противостоящую абхазским подразделениям сторону - численность группировки, ее состав? Гамлет Чипашвили: Кто воюет - я могу сказать, но сколько - очень трудно. Этот вопрос, наверное, следовало бы задать силовикам. Там воюют грузинские партизаны, есть и с Северного Кавказа люди, которые помогают, и вместе они воюют в этих местах. Тенгиз Гудава: Игорь Ахба? Игорь Ахба: Интернациональная бригада террористов. Там чечены, там арабские наемники есть, инструктора в частности, много грузино-мегрелов и грузино-сванов. Эти, значит, боевики чеченские, арабские, кто-то еще там, видимо, был, перевозились из Панкисского ущелья на военных грузовиках, принадлежащих МВД и Минобороны Грузии. Они, значит, состыковались с так называемыми партизанами - Дато Шенгелия и другие, и состыковались, по-моему, в районе Цаленджиха. Затем через перевал Худа - оттуда с территории Грузии через Абхазскую Сванетию они спустились - почти вот к Лата, село Георгиевское. Первые боестолкновения произошли у села Георгиевское, после того, как они напали на мирных жителей, и сразу же были убиты пятеро. Зверски были убиты - отрезаны уши, носы и так далее. Тенгиз Гудава: Мирные жители? Игорь Ахба: Да, местные жители. Армяне, греки, один гражданин России, который приехал навестить свою мать и попал в эту ситуацию. Тенгиз Гудава: Какова численность этой группировки? Игорь Ахба: До 500 человек. Тенгиз Гудава: И какова оперативная обстановка на данный момент? Игорь Ахба: На данный момент силами вооруженных сил республики Абхазия они блокированы, то есть, больше вперед не продвигаются, и идет работа по их вытеснению и уничтожению. Они разбиваются на мелкие группы. Известно, что одна такая группа до 50 человек поднялась чуть выше, оставив свои позиции, и пытается, направляется в сторону России - Карачаево-Черкесии. Тенгиз Гудава: Это группа Гелаева? Игорь Ахба: ...По нашим оперативным данным Гелаев все-таки находится в районе Сахарной головы. Он руководит действиями здесь непосредственно в Абхазии. Более того, у нас есть информация, абсолютно подтвержденная, проверенная, что действиями этих террористов также руководит официальный представитель президента Грузии в так называемой Абхазской Сванетии полковник Эмзар Квициани. Тенгиз Гудава: Господин Чипашвили, вы говорите, что воюют грузинские партизаны. Насколько я понимаю, они там воюют уже не первый год и это не первая их, скажем так, акция, но причины этого военного конфликта, относительно масштабного, каковы? Почему именно сейчас грузинские партизаны решили приняться за такие массированные действия и в чем цель этой группировки, которая сегодня воюет в Кодорском ущелье? Я этот вопрос адресую вам, господин Чипашвили, и потом попрошу на него же ответить моего коллегу Юрия Вачнадзе. Гамлет Чипашвили: Причины ясны, по-моему. Придумывать не стоит. Те партизане, которые там воюют - они жили там, известно прекрасно, до того, как они были изгнаны оттуда с 1992--1993-го года. У беженцев, наводнивших остальную часть Грузии, естественно, есть объективная причина бороться за - элементарно... Если политическими методами никак невозможно вернуться в родные места - может с помощью оружия сделать такой шаг. Здесь я ничего такого и плохого, конечно, не вижу. Сейчас идут как-то вот эти переговоры. Можно это назвать замороженный конфликт, который длится уже достаточно долго и никакого результата не видно. Исходя из этого, конечно, существует какой-то предел терпения. Пока этот вопрос не решится, эти партизанские действия будут продолжаться. Тенгиз Гудава: Юрий Вачнадзе, тот же вопрос с дополнением: не решили ли грузины воспользоваться мировой конъюнктурой - я имею в виду войну с терроризмом - чтобы взять реванш за поражение в первой войне? Юрий Вачнадзе: Здесь действует множество факторов. Но одно несомненно: совпали в какой-то момент интересы партизан официальной грузинской стороны - северокавказцев - называйте их чеченцами, но дело в том что там не только чеченцы, но есть и кабардинцы, и другие северокавказцы - все это связалось в некий узел. И выход как бы из положения был только один: начать боевые действия на территории Абхазии. Я не говорю, что здесь интересы северокавказцев, интересы партизан и интересы, скажем, официальной грузинской стороны совпадают - скорее всего, нет. Но выход почему-то получился один. Можно сказать следующее: во-первых, партизаны активизировались не случайно, хотя бы с той точки зрения, что в Кодорском ущелье в последнее время активизировались боевики со стороны Абхазии - это факт. Внизу, в так называемом Гальском ущелье - там абхазы имеют возможность контролировать территорию. И оттуда начались набеги на сванское население Кодорского ущелья. Естественно, такие набеги вызвали противодействие. Противодействие кого? Конечно же, партизан - это раз. Затем - оказавшихся в Кодорском ущелье северокавказцев, у которых, видимо, были другие интересы скорее всего - спуститься вниз - это 9 километров до Гульрипского района а затем... Затем - неизвестно... Тенгиз Гудава: Господа участники беседы, вы говорите в этих боевых соединениях, которые сражаются с абхазской стороной, участвуют северокавказцы. Но ответьте пожалуйста на вопрос, который сегодня задают все: каким образом северокавказцы, те же кабардинцы, чеченцы, которые всегда были на стороне абхазских сепаратистов или абхазских борцов за независимость - можно назвать как угодно, каким образом чечены сегодня воюют с абхазами? Господин Чипашвили? Гамлет Чипашвили: Все меняется в мире. Наши отношения с чеченцами всегда были исторические. Есть Панкисское ущелье, там живут кистинцы - чеченцы. Исторически у нас были и плохие дни, и хорошие, можно все очень хорошо вспомнить, что было раньше в историческом плане и что сегодня. Сегодняшнее появление чеченцев на территории Грузии - элементарное явление, исходя из того, что эти люди перешли Кавказский хребет и оказались на территории Грузии, особенно - в Панкисском ущелье. Это старики, дети, так сказать, женщины и так далее. Мы их приютили, естественно. Это я подчеркну, они начали совершенно по-другому рассматривать наши отношения с сегодняшней Абхазией - нелегитимной властью, которая там существует, и проблему Абхазии Тенгиз Гудава: На этот же вопрос отвечает Игорь Ахба: Игорь Ахба: Знаете, и сейчас нас на Кавказе поддерживают. Эти отдельные отщепенцы... Мы получили письмо Международной черкесской ассоциации, а также Союза добровольцев, где они говорят, что те отдельные отщепенцы, одурманенные ваххабизмом, которые там находятся - в составе этой интернациональной бригады террористов - никоим образом не представляют свой народ, а добровольцы, как были за Абхазию, так и готовы ее поддержать. А что касается чеченов - да, были чечены, их же не Дудаев присылал, были добровольцы, частные лица, которые, так сказать, по решению Конфедерации горских народов Кавказа направлялись в Абхазию. Тенгиз Гудава: Но тот же Руслан Гелаев был. Игорь Ахба: Руслан Гелаев был в Абхазии всего две недели, ушел оттуда, заявил, что он не собирается воевать за интересы России. Тенгиз Гудава: Вы сказали, что это отщепенцы, одурманенные терроризмом. Есть ли у вас данные, подтверждающие связь этих людей с международным терроризмом? Игорь Ахба: Там же есть арабские инструкторы, человек 20 у них, которые их инструктируют в Панкисском ущелье, и, кстати, в составе этой бригады, которая вошла в Абхазию, тоже есть арабы. Плененные нами - уже человек 10 мы взяли в плен, показывают... Ну, во-первых, с возгласами "Аллах Акбар" и прочее - один пленный вообще заявил, что главная задача - джихад против Абхазии, которая, якобы, их предала. Тенгиз Гудава: А что имеется в виду - каким образом предала? Игорь Ахба: Ну, потому что она с Россией. Тенгиз Гудава: Причины военного конфликта или цели группировки, которая воюет с абхазами в Кодорском ущелье - мнение Игоря Ахба: Игорь Ахба: Цель очевидные, для нас, во всяком случае. Можно ее назвать большой провокацией. Цель такая, видимо: взорвать ситуацию в Абхазии, дестабилизация обстановки - не только в Абхазии, затем и на юге России, на Северном Кавказе, создать плацдарм. затем туда подтянуть регулярные части грузинской армии. Есть факты, которые говорят за это. А если брать в более глобальном масштабе, то, видимо, с учетом требований - вывод российских миротворцев, так далее, видимо, задача - интернационализация конфликта и вытеснение России из этого региона. Если будут введены в пределы Абхазии регулярные войска Грузии - мы это будем рассматривать как акт агрессии и вынуждены будем объявить всеобщую мобилизацию, поставить все взрослое мужское население под ружье и защищать свою родину - у нас другого выхода нет. Более того, мы обратимся к Союзу добровольцев, есть такой Союз добровольцев на Кавказе, с тем, чтобы они оказали нам поддержку, как это было в 1992-м - 1993-м годах, и обратимся за помощью, уже военной, к России. Тенгиз Гудава: Президент России Владимир Путин заявил, что если грузинское руководство берет всю ответственность перед международным сообществом на себя, то Россия уберет своих миротворцев из Абхазии. Юрий Вачнадзе, Шеварднадзе всеми силами пытается смягчить остроту российско-грузинских отношений, призывает подписать новый рамочный договор между двумя странами, говорит о том, что их интересы - России и Грузии - совпадают, что имеется в виду? Как вам кажется? Юрий Вачнадзе: Мне кажется, что отрывочно рассматривать этот вопрос невозможно. Надо рассматривать весь контекст российско-грузинских взаимоотношений за последние, скажем, 7 лет. Дело в том, что, скажем, не вдаваясь в подробности событий в том же Гульрипском районе Абхазии, сразу же можно вычленить главное: и грузино-абхазские, и грузино-чеченские и абхазо-чеченские проблемы, на самом деле - всего лишь составные части главного - российско-грузинских отношений. Здесь я бы хотел отметить главный момент: "Ключ решения абхазской проблемы лежит в Москве", - эта популярная в свое время фраза вновь приходит сейчас на ум. И в контексте этой фразы можно сказать, что политика обеих сторон - и России, и Грузии - на протяжении последних лет изобиловала ошибками и промахами. Мало того, можно сказать совершенно четко, что никакой определенной политики не было. Рассмотрим российскую сторону. Она открыто поддерживала абхазских сепаратистов. В период конфликта среди российских военных находились горячие головы, которые угрожали бомбить Тбилиси. Россия дважды подвела Грузию. Вспомним, после соглашений, заключенных в Москве в 1992-м - 1993-м годах между Шеварднадзе, Ельциным и Ардзинбой, грузинская сторона вывела из Абхазии тяжелую технику, чем незамедлительно воспользовались сепаратисты и развернули победоносное наступление. Грузия вступила в СНГ, надеясь на вывод российских баз с грузинкой территории. Как мы знаем, несмотря на решение Стамбульского саммита ОБСЕ, база в Гудауте до сих пор не выведена. Не ведутся переговоры о базах в Батуми и Ахалкалаки. Теперь о так называемых российских миротворцах. Они находятся на условной границе по реке Ингури и нисколько не способствуют стабилизации положения в регионе. Они просто-напросто фиксируют существование этой, с позволения сказать, границы. Мало того, в 1998-м году эти же миротворцы ничего не предприняли в связи с карательными операциями абхазских властей против грузинского населения Гальского района. За время пребывания российского воинского контингента в зоне конфликта в Гальском районе погибло 1700 жителей грузинской национальности... Тенгиз Гудава: Отвечает Игорь Ахба: Игорь Ахба: Я так понял слова президента России о том, что в состоянии ли Грузия взять на себя ответственность перед международным сообществом, что она обеспечит мир в регионе и не будет следствием вывода миротворцев широкомасштабная война. В состоянии это обеспечить Грузия, и в первую очередь - президент Эдуард Шеварднадзе? Мы очень сомневаемся в этом. Мы считаем, что поскольку миротворцы, в первую очередь, российские является стабилизирующим фактором, более того, мы считаем, что миротворцы со своей основной задачей справляются. Вы знаете, что в 1998-м году попытка навязать нам широкомасштабные боевые действия в Гальском районе не состоялась из-за того, что миротворцы не допустили провоз тяжелой боевой техники в этот район. Поэтому мы считаем, что если будут выведены войска миротворческие, то неизбежен широкомасштабный конфликт. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
