Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-07-01]
Кавказ и Центральная АзияЕсть такая партия! Часть 1Тенгиз Гудава беседует с координатором Центральноазиатской программы московского правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым. Тенгиз Гудава: Одна деталь из трагической истории с узбекским правозащитником Шавруком Рузимурадовым, недавно погибшим в застенках узбекских спецслужб. При его аресте и обыске квартиры (кстати, в отсутствие Рузимурадова), были изъяты листовки запрещенной партии "Хизб-ут-Тахрир". Именно эти листовки, надо полагать, и должны были составить ядро обвинения против диссидента в принадлежности к партии "Хизб-ут-Тахрир", обвинения самого распространенного сегодня в Узбекистане. Статья 159-я УК Узбекистана - как в былое время в СССР статья 58-я, а позже 70-я УК РСФСР - является главным оружием узбекского режима против инакомыслящих. Несмотря на то, что это сугубо "религиозная статья" и означает она одно - принадлежность к партии нелегальной исламской "Хизб-ут-Тахрир", формулировка ее сугубо светская: "призыв к насильственному свержению существующего конституционного строя". Тут - прямая аналогия с формулировкой знаменитой диссидентской статьи советского периода - 70-ой - "агитация и пропаганда с целью подрыва советского строя". Под эту формулировку подпадали и лирические стихи, и анекдоты, и даже музыка... Тысячи человек арестованы, осуждены сегодня в Узбекистане по статье 159-й, от 7 до 30 тысяч заключенных подвергаются пыткам, произволу, лишению свободы и смерти, как Шаврук Рузимурадов, по одному лишь (истинному или ложному) обвинению в причастности к партии "Хизб-ут-Тахрир". Так что же это за партия? На самом деле - монстр? Или только рисуют ее таким? В пражской студии Радио Свобода я беседую с координатором Центральноазиатской программы московского правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым. Виталий, скажите пожалуйста, когда, где и как возникла партия "Хизб-ут-Тахрир"? Что значит это слово? Виталий Пономарев: "Хизб-ут-Тахрир" переводится как "партия освобождения", она возникла в начале 50-х годов на Ближнем Востоке. Основатель - шейх Такиад-дин Набхани был судьей шариатского традиционного суда в Иерусалиме. Постепенно она стала распространяться на другие страны мира. Что касается того, когда "Хизб-ут-Тахрир" появилась в Центральной Азии, то здесь обычно называют две даты. Некоторые члены "Хизб-ут-Тахрир", с которыми я разговаривал, утверждают, что впервые группы "Хизб-ут-Тахрир" появились в Ферганской долине, в частности, в Андижане еще в начале 80-х годов, но в то же время тех людей, которых они называют в качестве основателей этих групп - другие люди категорично говорят, что они никогда не были членами или сторонниками "Хизб-ут-Тахрир". А что касается официальных узбекских документов, то в следственных делах упоминается примерно 1991-й год как время возникновения "Хизб-ут-Тахрир" в Узбекистане, и позднее через несколько лет появились ячейки этой партии во всех других государствах Центральной Азии. Тенгиз Гудава: И в чем суть идеологии "Хизб-ут-Тахрир"? Это партия в политическом смысле этого слова - я так понимаю? Виталий Пономарев: Да. Это партия, которая действительно говорит: "Мы не являемся каким-то религиозным течением, мы не занимаемся вопросами соблюдения правильного или неправильного обрядов - вот когда будет исламское государство, тогда соберутся ученые и будут решать, что правильно, что неправильно". То есть, они принимают в себя и шиитов, и суннитов, и представителей любых течений - масхабов и так далее. Основная идея - что нужно следовать законам шариата, и что невозможно следовать законам шариата, если не будет исламского государства, и что исламское государство должно быть во всемирном масштабе - вот это будет всемирный, так сказать, халифат. Тенгиз Гудава: Всемирный - включая даже государства, которые не исповедуют ислам? Виталий Пономарев: Да, они считают, что достаточно быстро, особенно, когда халифат начнет организовываться, сначала на уровне одной или нескольких стран, и постепенно будет расширяться в своих границах - достаточно быстро исламские идеи завоюют популярность даже среди тех, кто сейчас не являются сторонниками ислама. Тенгиз Гудава: Я хочу привести цитату из "Независимой Газеты". "Партия "Хизб-ут-Тахрир" в своей программе провозглашает: "Идеологии, отличные от ислама, такие, как капитализм и коммунизм, который включает социализм - это развращающие идеологии, которые противопоставлены природе человека и придуманы людьми. Их развращающее действие стало очевидным, их недостатки зримыми, и они противопоставлены исламу и его законам, так что принятие их запрещается" - якобы вот это в программе "Хизб-ут-Тахрир". На самом деле эта партия так резко антизападна, непримирима к западным ценностям? Виталий Пономарев: Да, это достаточно антизападная партия, антизападной ориентации, и даже одна из программных книг "Хизб-ут-Тахрир" которую написал нынешний председатель партии, сменивший своего учителя, руководителя на посту в конце 70-х годов - она так и называется: "Демократия - устав неверных". Тенгиз Гудава: А взамен демократии предлагается что? Виталий Пономарев: Взамен демократии предлагается исламское государство, как оно описывается, с законами шариата в качестве конституции, и так далее. Вообще, надо сказать, что, в отличие от христианства, в исламе нет четкого разделения на светское и религиозное, и идея исламского государства естественным образом вытекает из исламского вероучения. Тенгиз Гудава: Виталий, и все-таки, исламское государство - каковы его основные принципы, на чем оно зиждется? Виталий Пономарев: Есть определенные положения, сформулированные так сказать в Коране, в хадисах... Тенгиз Гудава: Исторически были прецеденты? Виталий Пономарев: Конечно, было государство при Пророке, были, так сказать, четыре праведных халифа... Тенгиз Гудава: В наше время как это мыслится? Есть ли какие либо теоретические основы построения исламского государства в XXI веке? Есть ли документы этой партии по этому поводу? Виталий Пономарев: Безусловно, есть. Большинство работ основоположника этой партии размещены на сайте "Хизб-ут-Тахрир", который находится в Лондоне, на нескольких языках - арабском, английском, еще ряде европейских, сейчас, насколько я знаю, готовится русская оболочка сайта... Тенгиз Гудава: И в какой мере эта организация все-таки безобидная? С точки зрения западных реалий? Виталий Пономарев: Существуют самые разные подходы, существуют культурологические подходы, политологические подходы, мне как правозащитнику ближе правозащитный подход. Люди могут верить во что угодно, так сказать, где угодно, собираться, обсуждать, если они при этом не призывают к насилию, не призывают к какой-то вооруженной борьбе, не призывают к нарушению прав других, к действиям, нарушающим права других групп населения, то государство не должно вмешиваться в этот процесс Тенгиз Гудава: Вы считаете, что "исламисты", если говорить обобщенно, приверженцы, скажем, воинствующие приверженцы ислама - вы считаете, что они не могут нарушать права человека? Виталий Пономарев: Нет, они могут нарушать. Но что касается партии "Хизб-ут-Тахрир" - мы же говорим сейчас не об "исламистах" вообще, а о конкретной организации, то в программных документах четко зафиксировано, что эта партия отвергает путь террора, отвергает путь вооруженной борьбы за власть, отвергает путь вооруженного насилия. И, к сожалению, очень многое из того, что пишут об этой партии в российской прессе, и не только, кстати, в российской, но и в газетах ряда других государств СНГ, не соответствует действительности. Там пытаются представить ее как террористическую организацию, чуть ли ни как филиал "Исламского движения Узбекистана", что никак не соответствует действительности. Это, прежде всего, международная организация, и программа ее не внутри Узбекистана даже разрабатывалась... Я хочу сказать, например, что в России, на Украине или в Казахстане тоже действуют группы этой партии, но не возникают какие-то конфликты с правоохранительными органами, потому что в деятельности этой партии нет ничего, что можно было бы трактовать как нарушение законодательства. Тенгиз Гудава: Виталий, вы сказали - правозащитный взгляд, на эту партию - партию "Хизб-ут-Тахрир", вот мне тоже этот взгляд как раз больше всего и интересен, но тут есть несколько слоев. С одной стороны, вы говорите, эта партия отрицает террор и насильственные методы борьбы как средства достижения своей цели, скажем так, но цель - исламское государство, оно разве поддерживает общепринятые права человека и демократические институты? Допустим, в этом исламском государстве будут гарантированы свободы, которые сейчас существуют в западном мире - если вся западная демократия признана "развращенной" и "неверной"? Виталий Пономарев: Понимаете, речь вот о чем идет: существует масса людей, которые верят в некоторые вещи, реализация которых на практике, может, скажем, привести к изменению существующей ситуации с правами человека, и так далее. Есть коммунисты, есть сторонники социализма, есть сторонники еще более военизированного варианта коммунизма, есть, скажем, те, кто считает, что через несколько лет наступит конец света, и надо, соответственно, всю нынешнюю жизнь перестраивать так, что это событие действительно произойдет. Если во всех этих случаях использовать как бы карательную силу государства, то мы получим миллионы политзаключенных. Я не думаю, что от того, что коммунисты могут свободно собираться и обсуждать свои планы - до тех пор, пока они не создают своих вооруженных групп или пока не назначают дат восстания и не совершают какие-то другие действия, ведущие к насилию или к нарушению закона - я не вижу как бы правовых оснований для их запрета. Здесь я думаю, должен действовать тот же самый принцип: да, вот есть люди, они верят в нечто, считают, что вот наш мир несовершенен, и предлагают одну из систем как его улучшить. Ясно, что любое "исправление мира" всегда приводит к изменению баланса и свобод, и вообще существующего статус-кво, но это не значит, что это может оправдывать репрессивные действия со стороны государства. Тенгиз Гудава: Я вас понимаю - это классическая правозащитная позиция, но хочу предупредить заранее и подчеркнуть, что далеко не всеми она будет принята. Она непростая. Классическая, но отнюдь не простая для понимания... Виталий Пономарев: Подождите, давайте с простой вещи начнем - поставим вопрос: можно взять любого имама мечети в любой стране и спросить, хочет ли он, чтобы на земле установилось исламское государство? Я уверяю вас, что любой убежденный мусульманин, если ему такой общетеоретический вопрос задать, ответит: "Да, конечно, я хочу, чтобы люди жили по законам шариата". Но это не значит, что он совершает конкретные действия, которые должны быть в сфере внимания правоохранительных органов, общественной кампании какой-то осуждения, репрессий и так далее. Тенгиз Гудава: Но, Виталий, давайте обратим внимание на тот факт, что партия "Хизб-ут-Тахрир" запрещена во всех мусульманских странах, нет страны, в которой она была бы разрешена. Отсюда вывод, что эти страны пользовались какими-то идеями, когда они запрещали. Очевидно, партия "Хизб-ут-Тахрир" - это не просто мечты о том, чтобы было всемирное исламское государство. Очевидно, что эта партия предполагает какой-то план действий. Вы знаете, как этот план эта партия стремится осуществить - вот кроме листовочной борьбы, что они предлагают? Виталий Пономарев: Систему обучения по своим брошюрам, листовки и участие в совместных партийных мероприятиях - все... Тенгиз Гудава: Итог - к чему призывы ведут? Виталий Пономарев: Они считают, что таким образом за достаточно короткий срок большинство населения поддержит идею исламского правления, причем не партия как бы должна власть взять, как большевистская идеология, а партия просто выполняет как бы свою функцию. Они считают, что "это наша обязанность перед Аллахом готовить общество к введению исламского правления", - а кто возьмет власть, и как она будет... Тенгиз Гудава: Виталий, если они отвергают демократический способ передачи или получения власти - выборы, то каким способом будет проходить этот процесс. Пусть, население будет уже подготовлено - как произойдет передача власти от светских властей к тем, которые осуществят идею "всемирного халифата". Как эта передача власти мыслится, если не демократическим способом и не террористическим - третьего способа я не могу себе представить? Виталий Пономарев: Я бы хотел еще сказать по поводу того, что партия запрещена. Во-первых, партия "Хизб-ут-Тахрир" не считает ни одно из существующих сейчас государств исламским, поэтому понятно, что в исламских государствах власти не очень хорошо относятся к тем силам, которые обвиняют их в том, что они - "не настоящие мусульмане". Второй момент: "Хизб-ут-Тахрир", отвергая контакты с неисламскими учреждениями, принципиально отказывается регистрироваться. Я вот как бы задавал неоднократно их сторонникам такой вопрос: допустим, в какой-то стране вам скажут: давайте, вы уверены, что большинство населения вас поддержит, давайте, зарегистрируйтесь - вы будете участвовать в выборах? Они говорят: "Нет, мы не участвуем в выборах, потому что демократические институты созданы неисламскими людьми". Относительно того, как будет осуществляться передача власти - они часто приводят такую аналогию, что вот, когда Пророк вошел в Медину, жители вручили ему бразды правления, то есть, это не были выборы в западном понимании, когда регистрировались какие-то партии и разные кандидаты с программами, а это была поддержка большинством населения какой-то фигуры, идеи. Предполагается, что это точно так же произойдет и сейчас, то есть изменение характера государства, того государства, с которого начнется создание халифата - оно произойдет тогда, когда большинство населения поддержит идею, которую отстаивает партия. И, соответственно, есть несколько этапов реализации этой цели. Сначала партия создает свои как бы организационные группы, потом они начинают ведение такой пропагандистской работы, и на каком-то этапе, так сказать, уже происходит создание исламского государства. Тенгиз Гудава: Но то, что вы говорите - предполагаемое выступление большинства народа, которое признает необходимость создания исламского государства - иными словами, в иной терминологии это называется "народное восстание", то есть, большинство народа восстает и подавляет, конечно, то меньшинство, которое будет сопротивляться, которое "не осознает" пока необходимости сознания исламского государства - такое меньшинство всегда останется... Вы говорите, что партия нигде не зарегистрирована, по-моему, в Иордании все-таки находится ее штаб-квартира, но вопрос не в этом - кем она финансируется. Кем поддерживается? Виталий Пономарев: Партия существует на членские взносы, существует на доходы от продажи партийной литературы и частные пожертвования, как бы, иногда достаточно крупные. И, насколько я помню материалы уголовного дела Хафизулло Насырова - это руководитель узбекистанской организации "Хизб-ут-Тахрир" в 1998-м году, только узбекистанская организация "Хизб-ут-Тахрир" перечислила 42 тысячи долларов на Ближний Восток в партийный центр, помимо тех средств, которые были оставлены в Узбекистане на внутрипартийную работу. То есть, утверждения, что члены партии зарплату получают, что идет мощная подпитка из-за рубежа - они не соответствуют действительности. Может, существует какая-то финансовая помощь на стадии как бы начальной организации первых групп, но, в принципе, по крайней мере, в Средней Азии, эта организация финансируется в основном из внутренних источников. Тенгиз Гудава: А кого, в основном, рекрутируют в эту партию? Кто становится членами Хизб-ут-Тахрир, какая часть населения? Виталий Пономарев: В основном, это молодежь, причем очень много молодых людей с высшим светским образованием. Я читал уголовные дела, где были люди, окончившие Московские технические вузы, или, скажем, Институт международных отношений в Ташкенте со специализацией на английском языке и так далее. То есть, иногда даже люди в период обучения в вузе вообще не ходили в мечеть, потом возвращались в Узбекистан - те, кто учился в Москве, через год в первый раз как бы читали намаз, еще через год вступали в эту партию и принимали активное участие в партийных мероприятиях. Тенгиз Гудава: Вторая часть беседы - в следующих передачах "Центральной Азии". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
