Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-05-01]
Кавказ и Центральная АзияВойна как стрессРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с Леонидом Китаевым-Смыком - психологом, академиком Всемирной экологической академии, заведующим секцией экологии духа. Тенгиз Гудава: Современная молодая и, будем надеяться, демократическая и новая Россия переживает уже вторую чеченскую войну. И хотя российские военные предпочитают называть это иными уменьшительными терминами, боевые действия на территории России походят на рану на ее душе. Иначе и быть не может - чеченская война это не только военные действия, но это и гигантский всплеск ненависти, обнажение самых тайных черт человеческой души. Иными словами - стресс. Это не моя аллегория. Так считает Леонид Китаев-Смык - психолог, академик Всемирной экологической академии, заведующий секцией экологии духа. Он был в Чечне во время первой войны и написал удивительную книгу об этой войне. Леонид Китаев-Смык - гость нашей программы. Ганс Селье - великий канадский ученый, впервые описавший в медицинских терминах стресс, называл стресс синдромом адаптации. Как может человек адаптироваться к такой совершенно неестественной обстановке, как война - вот вы были на первой чеченской войне, описали ее, вы исследовали это явление - ваши наблюдения? Леонид Китаев-Смык: Да, Ганс Селье - мне приятно, что вы его вспомнили, это выдающийся человек, он, правда, совершенно не занимался психологическим стрессом, но, тем не менее, я с ним состоял в переписке, он меня даже приглашал на один из очень престижных симпозиумов, но в советское время это было просто как приятное поощрение, которое нельзя реализовать... Стресс в Чечне - это, в общем-то, стресс на войне, и в ситуации, когда можно быть убитым, возникает совершенно особое состояние. Это - состояние концентрации воли, внимания и памяти. Прошлое - оно значимо в тот момент, когда существует человек на войне, только своей пользой для настоящего момента. Все концентрируется на "здесь и сейчас". Будущее - оно становится малозначимым, потому что в него можно пролезть через узкую щелку настоящего момента. Но, тем не менее, оно, конечно, притягательно, хотя и не стоит в мыслях. Человек сконцентрирован. Особое совершенно ощущение своего тела. Потому что первоначально возникают часто мысли: куда попадет пуля - в бок, в спину, в голову, потом это исчезает из мыслей, но, тем не менее, это присутствует. И вот, тело ощущает пулю без мыслей об этой пуле и без мыслей о теле - тело думает и живет. В этой ситуации мобилизуются возможности человека, которые он, может быть, накопил. Человек готов к быстрым действиям, мгновенно реагирует, и хорошо, если память и ассоциации напоминают ему, что надо. Но интересен еще один момент: он не пугается в страшных моментах. Потом может прийти испуг... Тенгиз Гудава: То есть, мобилизация, видимо, отодвигает страх, может быть, на второй план? Леонид Китаев-Смык: Ну вот, я конкретно скажу: значит, вот в 1995-м году я ехал вместе с чеченцами по горам и оказывается наше передвижение было зафиксировано начальником разведки и контрразведки чеченской армии Абу Мовсаевым и он догнал нас на черной "Волге" в узком ущелье, все как в кино, поперек нам стала эта машина, он вышел и стал меня допрашивать. Я ему отвечаю, у меня в душе, в мыслях никакого страха не было, я совершенно спокойно с ним говорил, но коленки у меня стали дрожать с амплитудой в два сантиметра. Понимаете? Я думаю - что сделать? Я применил такой прием: я взял, подпрыгнул, так маленький прыжочек, потом еще один, еще один, чтобы успокоить дрожь в коленках, надеюсь, что Абу Мовсаев подумал, что перед ним старый паралитик. Тенгиз Гудава: Спортсмен... Леонид Китаев-Смык: Нет, старый паралитик, у которого дергается все... Вот вам, пожалуйста, понимаете, страх в теле есть, тело переживает страх, тело дрожит, оно становится неустойчивым, а вот у меня вот никакого страха не было. Тенгиз Гудава: Поэтому, видимо, и говорят религиозные люди, что плоть слаба, а дух силен... Леонид Китаев-Смык: Это вы хорошо напомнили эту истину. Тогда было именно так, может, в других случаях бывает и иначе. Тенгиз Гудава: Вот вы говорите, Абу Мовсаев вызвал такой стресс у вас, и в то же время вы сказали, что вы были с чеченцами - вот вы эту войну наблюдали, описывали, с какой стороны? Леонид Китаев-Смык: Я вам расскажу такой случай с двумя корреспондентами - он иллюстрирует очень интересный синдром - синдром заложника экстремальных, страшных обстоятельств. Синдром заложника, захваченного террористами - фрагмент большого синдрома, о котором я хочу коротко рассказать. Если человек находится в рядах кого-то, среди кого-то, ну пусть даже не друзей, но тех, с кем он находится, и в него летят пули с какой-то другой стороны, то возникает со своими соседями породнение по крови, которая может быть пролита, а те, кто пускают пули сюда, становятся очень люто ненавидимыми. Тенгиз Гудава: То есть, траектория пули как вектор указывает, кто ближе человеку? Леонид Китаев-Смык: Я думаю, здесь вектор времени, в конце которого - смерть или пролитая кровь. И это ощущение братства по крови - оно не психологическое, не осознаваемое, оно зоологическое, и люди не отдают себе в нем отчет. И вот, когда во время первой чеченской войны российская армия не пускала к себе журналистов - ни российских, ни иностранных, а чеченцы, наоборот, их принимали, и они оказывались там и оказывались часто вместе с чеченцами под пулями российских солдат - у них возникло то самое зоологическое, животное, у человека как у животного чувства родственности с ними и неприязни, даже более чем неприязни к тем, кто в них стреляет. И поэтому вот на той войне я тоже оказался среди чеченцев и много мне удалось увидеть, и я это описывал, но я понял, что вот это чувство "заложничества", синдром заложника помешают мне научно оценить военную ситуацию или даже не военную ситуацию, а психологию войны, которую я изучал. Поэтому я всеми правдами и неправдами постарался оказаться уже в 1996-м году - в конце первой войны - в Ханкале, и я был с российскими войсками. И вряд ли можно представить мои ощущения, когда я ехал на танке - потом уже было замирение - мимо чеченских моих прошлых друзей, знакомых и они смотрели на меня, сидящего на броне - понимаете, это крайне неприятно. Потому что "кто не с нами -тот против нас". И их "заложничество" с их братьями не могло бы мне простить, и я это осознавал. И интересно, что столкновение вот этих двух видов состояний для меня было небезразличным. После этого я находился в каком-то близком к болезненному состоянию - я ничего не мог писать, я ничего не мог обобщить. И где-то вот месяца через 4, надеюсь, мне удалось возвыситься и над тем, и над другим "заложничеством"... Но, вы знаете, на войне бывает очень много и неблагоприятных состояний. Я расскажу, если позволите. Уже во время второй чеченской войны я оказался вместе с группой журналистов - не случайно, они меня позвали, они находились в тяжелейшем состоянии. То есть, вот этот непрерывный риск - он истощал не тело и даже не психику, а он истощал душу. У них возникли ссоры, раздражительность, потерялась ориентация какой-то цели - то они бежали туда, то сюда, по первому призыву они ехали - надо не надо, у них возникло чувство избранничества, а ведь это симптом мании величия... Страх перед неведомыми врагами, которые вот-вот придут, сейчас ворвутся в квартиру - ФСБ ли это, если это на территории контролируемой Россией, ваххабиты ли, если это нам территории контролируемой чеченцами - вот через неделю это прошло. Представляете, в такой ситуации они начали проводить регулярные семинары по истории культуры, по истории французской литературы, потому что была литература такая под руками... Тенгиз Гудава: Чтобы как бы вернуться в какую-то... Леонид Китаев-Смык: Конечно... Были семинары по современной славянской литературе, когда мы были во Владикавказе, то обязательным для всей группы было посещение театра... Тенгиз Гудава: Леонид Александрович, то что вы рассказываете, по сути, довольно страшно - обычная жизнь, сейчас ведь не идет какой-то войны крупной, как те, которые описывали Эрих-Мария Ремарк или, допустим, Хемингуэй - Первая мировая война... Сейчас - обычная жизнь, и многие даже забывают о Чечне как таковой, просто настолько приелось... Видимо, так устроено сознание наше, что оно стирает, вычеркивает травматические элементы, ненужные для нормальной жизни элементы, в частности - чеченскую войну. Часто, когда говорят о сегодняшней России, несмотря на то, что наличие войны в Чечне - вопиющий факт, ее не вспоминают. Я бы хотел спросить вас о взаимоотношениях людей на войне - вот страх, стресс - понятно, его испытывают все участвующие в боевых действиях, и гражданское население, и журналисты, которые стараются описать все это - а как люди друг к другу относятся? Вот война сама по себе предполагает разделение на "своих" и "врагов" - вот как происходит это разделение "свой - чужой", "свой - враг"? Насколько действуют эти трафареты? Или же правда, только пуля указывает на уровне звериного инстинкта, к кому прибиться, кто тебе ближе? Леонид Китаев-Смык: Действительно, помимо того вот психофизиологического механизма братания по крови, о котором я говорил, очень большую роль в восприятии себя - "своих" и "врага" - чужих, играют средства массовой информации, вы играете. И здесь очень важно не переборщить. Потому что если прямо, например, говорить о жестокостях и безобразиях российской армии. То получится то, что вы упомянули - вытеснение из сознания, как психологи говорят, вот того, что вы говорите. Поэтому должны быть очень взвешенные описания, определения рекомендации. Нужно показать позитивные и негативные стороны войны как таковой, войны с обеих сторон, а не с одной стороны. Важную роль играют традиции. Если в народе, в российском, или в чеченском, есть какие-то традиционные незабытые обиды, то в ситуации войны они вспыхивают как вулканы, и пока не началась война -совершенно невозможно определить их мощь. Этот синдром я бы назвал условно "синдром перегретого котла" - когда паровой котел стоит - он очень тихо стоит, но если в нем появится маленькая дырочка, то он взорвется, разметая вокруг не только котельную, но и ближайшие кварталы, что и произошло в Средней Азии, что и произошло в Прибалтике, что и сейчас происходит, к счастью, не всюду, но может произойти по всему Северному Кавказу. Тенгиз Гудава: Но вот "синдром перегретого котла" - может быть, это то же самое, что Фрейд называет подкоркой, куда уходят все какие-то нереализованные институты. Если я вас понял, то советская система, тоталитарная система - она и нагнетала этот пар, этот котел, не давая ему возможности выхода, то есть, это характерно только для закрытых обществ? Леонид Китаев-Смык: Я не политик и даже не историк. Я могу только сказать, что вот этот перегретый паровой котел - задавленность, придавленность, она была в значительной мере и против русского населения. Поэтому сейчас, в значительной мере, российское, русское население - оно тоже в состоянии какого-то перманентного взрыва. Если вернуться к тому, о чем мы только что говорили: вот этот взрыв - он адресуется к тем, кто оказывается перед ними. Если перед ним ставят чеченцев, людей, которых даже специально называют "лица кавказской национальности", то вот этот перегретый котел, созданный раньше в советское время ( и возникавший в каком-то новом варианте во время перестройки, когда было обеднение, не просто обеднение и обнищание населения, но люди были унижены бессилием и безденежьем, это тоже создание некоего перегретого парового котла) - и взрываясь он может ринуться в то, что стоит перед ним. Здесь очень важно регулировать даже не сам котел - часто это невозможно, а то, куда пойдет этот взрыв. Нельзя, чтобы он разрушал нечто большее - державу, жизни людей, их взаимоотношения. А известно, что принцип "разделяй и властвуй" - это самый лучший способ, чтобы разрушить сообщество. Тенгиз Гудава: Ну вот, скажите, этот процесс перегревания этого котла - он сейчас, по-вашему, продолжается? Опасность этих взрывов уменьшается, увеличивается, куда идет процесс? Леонид Китаев-Смык: Конечно, он продолжается. На разных этапах и на федеральном уровне и в регионах... Тенгиз Гудава: Ну почему, вот в Центральной Азии русских практически не стало, ну вот этот травматический элемент для национального самосознания, чрезмерность русского языка - практически вообще перестали говорить по-русски в некоторых районах... Леонид Китаев-Смык: Ну, я говорил о России, после распада СССР я в Средней Азии практически не был, с удовольствием побывал бы, но знаю о происходящем там только по отголоскам. А в России этот паровой котел продолжает работать и нагнетать эти пары, и взрывы периодические... Тенгиз Гудава: Вы имеете в виду социальные... Леонид Китаев-Смык: Это могут быть взрывы и социальные, и политические взрывы, и даже военные могут быть взрывы, любые могут быть взрывы. Даже криминализация общества - это тоже, в общем, работа вот этой порочной порой машины. Тенгиз Гудава: Леонид Александрович, вы - академик Всемирной экологической академии в секции экология духа - вот что такое "секция экологии духа"? Леонид Китаев-Смык: Секция экологии духа предусматривает исследования и реализацию результатов этих исследований в целях чистоты психики, чистоты души, чистоты морали - вот что это значит. Тенгиз Гудава: Чистота морали - это имеется в виду ориентация на что? Религиозные какие-то принципы? Где эталон? Леонид Китаев-Смык: Если мы сравним позитивные рекомендации, то они у разных религий будут очень похожими. Так что я с вами согласен - ориентация идет и на это тоже. Тенгиз Гудава: Но имеется в виду, наверное... Леонид Китаев-Смык: Благо людей... Тенгиз Гудава: Аспект такой медицинский? Леонид Китаев-Смык: Нет, ни в коем случае, психологический, социальный, даже с выходом на политические структуры... Тенгиз Гудава: Вот мне кажется, что даже в одной этой формулировке - "экология духа" - есть очень глубинный и актуальный смысл. Вот сегодня часто говорят о бездуховности обществ постсоветских, и говорят весьма обоснованно, потому что мы видим: была одна идеология, какая-никакая, но все-таки это был кодекс каких-то определенных нравственных этических норм, он ушел, а пустоту эту не заняло ничего, если не считать того, что в этот вакуум хлынули всевозможные пошлые, циничные, низкопробные ошметки западных норм... Создалась такая ситуация бездуховности общества. И именно вот с экологией духа большие проблемы, эта вот экологическая среда оказалась сильно загрязненной - вы согласны с моим рассуждением? Леонид Китаев-Смык: В целом я, конечно, согласен. Тенгиз Гудава: И как быть в этой ситуации? Леонид Китаев-Смык: Я впервые в Чехии. И раньше я бывал несколько раз за рубежом, меня пускали с трудом, потому что я когда-то занимался космосом, и вот, я, глядя на пражские улицы, на польские поля, мимо которых я проезжал, их удивительную ухоженность, удивительную культуру, к которой настолько все привыкли, что не замечают ее, но очень ценят и очень зависят ее... И видя, насколько здесь всего больше, все качественнее, как некоторые говорят, "облизаннее", хотя негативных не должно быть здесь определений - насколько все это ушло вперед, дальше, чем то, что сейчас есть в России - я могу сказать, что в России в этом плане гигантские перспективы - это я говорю как оптимист. Или же можно сказать, что в России все не так хорошо, как должно быть. Тенгиз Гудава: То есть, "гигантские перспективы" в отрицательном смысле? Леонид Китаев-Смык: Нет, гигантские перспективы - со временем, она очень долго должна к этому идти - вот что значит "гигантские перспективы". Я думаю, что она будет идти, просто это путь не европеизации, а этот путь - все страны идут по этому пути, совершенствования жизни, совершенствования духа, две лошади в одной упряжке, и если одна из них хотя бы вылезет из постромок, то вторая тоже никуда не уедет... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
