Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-04-01]
Кавказ и Центральная АзияФорум Демократических СилРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: председатель Кыргызского комитета по правам человека, находящийся в политэмиграции в Вене Рамазан Дырылдаев; известный таджикский журналист, главный редактор оппозиционной газеты "Чароги Руз" Дододжон Атовулло; главный редактор Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып; главный редактор киргизской оппозиционной газеты "Res Publica" Замира Сыдыкова. Тенгиз Гудава: Оппозиционные политики, правозащитники и независимые журналисты из Казахстана, Кыргызстана и Таджикистана основали 28 марта в Лондоне - Форум Демократических Сил Центральной Азии. 27-28 марта они встречались в Лондоне с членами британского парламента и английскими журналистами, обсуждая текущую обстановку в регионе. Сопредседателями нового, регионального объединения избраны: бывший премьер-министр Казахстана Акежан Кажегельдин, председатель Кыргызского комитета по правам человека, находящийся в политэмиграции в Вене Рамазан Дырылдаев и известный таджикский журналист, главный редактор оппозиционной газеты "Чароги Руз" Дододжон Атовулло. Господа Дырылдаев и Атовулло - участники нашей беседы по телефону - из Вены и Москвы. В пражской студии Радио Свобода, главный редактор Киргизской редакции Нарын Айып. Первый вопрос, как на следствии в КГБ - кто инициатор идеи создания Демократического форума Центральной Азии, и каковы цели и задачи этой организации? Рамазан, вам слово. Рамазан Дырылдаев: В принципе, эта идея, я понял, была в голове у каждого из нас, потому что этот термин мы обсуждали с господином Кажегельдиным, когда я находился в Вашингтоне в январе этого года, и он говорил: "У меня тоже давно такая идея, и давай это в ближайшее время организуем..." Тенгиз Гудава: Каковы задачи и методы работы - форум будет собираться время от времени, издавать пресс-релизы? Каковы методы работы организации? Рамазан Дырылдаев: В ближайшее время, видимо, встретятся три сопредседателя и мы определим методы работы. Для начала мы ее определили как помощь центральноазиатским демократическим силам - во всех центральноазиатских государствах, и средствам массовой информации, неправительственным независимым организациям - так мы определили пока задачу, но, может, будет шире... У меня хорошее настроение, что я недавно делал заявление и говорил о том, что скоро Милошевич будет арестован, и как раз в воскресенье он арестован, а сегодня - в понедельник - казахские правозащитники выдвинули идею - в сайте "Евразия", может, уже читали - документировать каждый шаг Назарбаева. Может быть, его час тоже приближается, потом наступит Акаева... Тенгиз Гудава: Ну, в Центральной Азии много кандидатов подобного рода... Мой вопрос теперь Дододжону Атовулло: во всех без исключения республиках Центральной Азии идет достаточно яркое и сильное сворачивание демократических приобретений начала 90-х годов. Вот как вам кажется можно ли этот процесс остановить, и если да, то как? Дододжон Атовулло: Я как раз говорил в Лондоне, выступая с речью, что скоро, если демократы в Центральной Азии не будет объединяться, нам всем придется участвовать в похоронах демократии. И на этих похоронах, кстати, в качестве почетных гостей могут быть представители ООН, ОБСЕ и других международных организаций. И, к сожалению, это так и есть, потому что вот эти надежды людей на лучшее на демократию, на свободу - это все почти похоронено. Те, кто собрались в Лондоне - это, наверное, последние романтики, последние люди, которые верят в демократию. Но мы должны знать одно, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Было время, когда наши демократы надеялись на всяких дядь, на Запад, на международные организации и так далее. Я думаю, что пришло время действовать самим, потому что те режимы, которые есть в Средней Азии, то, что говорил Рамазан, привел пример Милошевича - у нас все там - не только Милошевичи - да, это Сухарто, Лукашенко, Саддамы Хусейны, Чаушеску... Ни один из них просто так не уходит. Тенгиз Гудава: Вопрос Нарыну Айыпу - я хочу продолжить то, что говорил Додо: в качестве причин вот этой антидемократической тенденции в Центрально Азии называют такие, как равнодушие Запада к событиям в регионе, и апатия самих живущих там народов. Мне оба этих довода кажутся не вполне обоснованными. Что касается равнодушия Запада: Конгресс США в ноябре прошлого года выступил с достаточно резким и ярким осуждением центральноазиатских диктатур, а что до усталости и апатии народов - это достаточно удивительно: как могут устать народы всего за 10 лет независимости. Исторический срок вот этого, скажем, народного участия в каких-то событиях весьма мал. Все-таки, как вам кажется, в чем причина вот этого антидемократического обвала в Центральной Азии? Нарын Айып: Причин, наверное, очень много. И усталость народа тоже. Он устал не за 10 лет, наверное, а все 70 или 100 - 150, может, лет колонизации. А демократизация началась только где-то в 1989-м году, и где-то в 1994-м ее прекратили. Естественно, за эти 4 года сделать что-либо с менталитетом, который устоялся за 150 лет, очень трудно. И мне кажется, велико еще влияние России и Китая. Все смотрят на Китай - вот, "как хорошо в Китае, столько инвестиций, такой экономический подъем". Хвалят экономический подъем, а берут в пример политический режим Китая. И второе - Россия. В России тоже явный крен на удушение свободы прессы, а все центральноазиатские руководители воспитаны на российских примерах, получали образование по российской методике и действовали все эти 70 лет по российским лекалам, что ли. И читать они умеют только российскую литературу, и понимают только эту советскую политику, поэтому им очень близко все, что политически происходит в Китае и России, а народ просто изолирован... Сейчас идет изоляция - что казахское правительство подверг такой жесточайшей критике доклад Госдепартамента США по правам человека в Казахстане - все газеты об этом только пишут, что американцы неправильно написали, но сам доклад, естественно, не доходит до всех. Все средства массовой информации, которые находятся в руках правительства - это сейчас коллективный пропагандист и агитатор, и они агитируют, естественно, только за то, что выгодно этим режимам. Тенгиз Гудава: Нарын, вот эта организация, форум, созданный в Лондоне - реально она может оказать воздействие на события в Центральной Азии? Нарын Айып: Самому по себе форуму трудно будет оказать прямое влияние, но через правительства и парламенты западных стран, может, что-то можно будет сделать, потому что они взяли на себя, как я понимаю, задачу информировать Запад из первых рук о том, что происходит в Центральной Азии. Иначе получается как: западные какие-то правозащитные организации что-то пишут, критикуют, что-то, какую-то критику ситуации в Центральной Азии неправительственные организации тоже делают, но это совершенно не влияет на отношения между правительствами этих стран. Несмотря на то, что Госдепартамент, допустим, подвергает критике, в то же время поступают огромные финансовые вливания от правительств западных стран, и именно эти деньги, которые, казалось, должны были бы идти на демократизацию и улучшение состояния прав человекаю. власти Центральной Азии используют в совершенно противоположном направлении. И, может, если правильно информировать и каким-то образом воздействовать на правительства западных стран, чтобы они понимали, на что они тратят деньги - может быть, это оказало бы влияние и на Центральную Азию. Тенгиз Гудава: Вот вы говорите об информации - информировать западную общественность и западные правительства. Мой вопрос господину Дырылдаеву: на встречах с британскими журналистами и политиками что вы открыли для себя? Насколько британцы разбираются в ситуации в Центральной Азии, и каково их отношение к ней, что они говорят? Рамазан Дырылдаев: Если взять, допустим, Кыргызстан, то это страна абсолютно неинтересная ни для кого - ни с точки зрения стратегического расположения, ни с точки зрения, там, полезных ископаемых. Поэтому наша задача - тут Нарын прав в том смысле, что мы уже давно лет 5 взялись, чтобы стучать в двери западных стран, которые помогают нашим правительствам. И мы критикуем не только наши правительства, но и их за то, что они, бездарно оказывая помощь нашим странам, проиграли по сути дела демократию. Кыргызстан - вы помните, на Кыргызстан возлагались надежды из-за известных многочисленных обещаний господина Акаева. В таких республиках, как Кыргызстан, народ готов - единственное: нужно поддержать людей, помочь им, чтобы действительно демократические преобразования прошли. Тенгиз Гудава: В работе Демократического Форума в Лондоне приняли участие оппозиционные журналисты и общественно-политические деятели центрально-азиатских республик. Среди них главный редактор кыргызской оппозиционной газеты "Res Publica" Замира Сыдыкова. Замира Сыдыкова: Всякий раз, когда мы встречаемся - за все это время мы поняли, что наши проблемы абсолютно идентичны в Центральной Азии. Долго вот каждый сам по себе говорит, что происходит в Центральной Азии - во-первых, большая трата времени, большая трата ресурсов... И может, проще объединиться, и поскольку у нас нет различий, нет противоречий, главное, все трудности и проблемы идентичны, то, может быть, действительно создать этот форум, чтобы во-первых, представлять интересы демократических сил Центральной Азии, заявлять о своих требованиях правительствам нашим и западным, чтобы они могли воздействовать на наши правительства, которые взяли на себя обязательства по европейским стандартам построения демократии. Поддержка опять же СМИ, неправительственных организаций, через какие-то фонды западные, может быть, просить, говорить о необходимости поддержать гражданское общество в Центральной Азии. Тенгиз Гудава: Ситуация со свободой слова в Киргизии в последнее время резко ухудшилась. Вернее, она уже давно далека от нормы... Форумы, подобные созданным в Лондоне, как вы мыслите, как вы представляете, какую поддержку они могут оказать вашей борьбе? Замира Сыдыкова: Хороший вопрос, но на форуме этом было обозначено, что самая главная гарантия тех целей, которых может достичь форум - свобода прессы. Именно над этим и собирается работать практически форум. Был создан фонд при форуме, который будет заниматься именно вот оказанием поддержки СМИ, развитию СМИ в наших странах, в нашем регионе, поскольку понятно, что только через СМИ можно иметь обратную связь с людьми, обществом и передавать информацию, обмениваться информацией. И как раз этот форум, учредив этот фонд, должен аккумулировать западные, может быть, средства потенциальных грантодателей для поддержки СМИ в регионе. Тенгиз Гудава: Это была Замира Сыдыкова - главный редактор киргизской оппозиционной и опальной газеты "Res Publica". Вот, кстати, информация по теме: 30 марта не вышел очередной номер газеты "Res Publica". Издательство "Учкун" отказалось печатать 26 марта предыдущий номер газеты, требуя убрать со страниц газеты логотип "Асаба в гостях у Рес Публики". В номере за 30 марта в газете "Res Publica" упоминаний о запрещенной газете "Асаба" не было, однако, издательство все равно отказалось печатать и этот номер. Возвращаемся к беседе за "Круглым столом" с Рамазаном Дырылдаевым, Дододжоном Атовулло и Нарыном Айыпом. Насколько я понял, в форуме не предоставлены два самых провальных режима Центральной Азии - Узбекистан и Туркменистан. Но надо сказать, что и без них есть о чем говорить. Вот Таджикистан, и вопрос мой, соответственно, Дододжону Атовулло. Додо, все 5 республик Центральной Азии сейчас весьма далеки от демократии. Однако, если перефразировать Льва Николаевича Толстого, каждая из них далека по-своему. В Таджикистане какое-то место у властной "кормушки" оппозиция все-таки получила. Причем это "объединенная оппозиция", в состав которой входит и исламская. Скажите, сегодня в Таджикистане есть оппозиция режиму Рахмонову, и в виде чего она существует? Дододжон Атовулло: На самом деле, сегодня более 90 процентов населения, по данным независимых социологических институтов, против этой власти. Но, к сожалению, не оказалось достойного лидера, чтобы возглавить эти недовольные режимом силы. За последние годы в Таджикистане уровень страха сильно возрос. Многие политики, которые были в оппозиции, были вынуждены покинуть страну. Часть была уничтожена. Поэтому работа в условиях Таджикистана невозможна. Однако, это не говорит о том, что в этом "молчании ягнят"... Молчание демократических лидеров абсолютно непростительно ни для них самих, ни для демократии. И поэтому я думаю, что вот эти демократы "первой волны" в Таджикистане - часть получили должности и сейчас молчат, а часть - ждут какого-то, я не знаю, когда какой-нибудь дядя на белой лошади их приведет и посадит на трон. Тенгиз Гудава: Нарын Айып, увы, оборотной стороной антидемократического марша в Центральной Азии является "экстремизация", радикализация части оппозиции, переход к вооруженной борьбе, к терроризму. В Таджикистане частично мы это наблюдали, сейчас наблюдаем в Узбекистане, точнее - в связи с узбекскими событиями и с вовлечением талибского Афганистана, который рядом и все очень сильно подогревает. У меня к вам такой, надоевший, может быть, вопрос но, увы, не потерявший актуальность - насколько велика в регионе угроза исламского экстремизма? Нарын Айып: С каждым годом растет и трудно, наверное, прогнозировать, что может случиться, но такая вот репрессивная политика всех режимов стран Центральной Азии - она еще более радикализирует экстремистские организации, и иногда - многие даже эксперты говорят что, возможно, такие организации созданы и с помощью спецслужб. Потому что они очень выгодны - взять их как жупел, что вот, такие экстремисты и заодно вместе с ними уничтожать всю другую, какую бы то ни было, оппозицию. Если бы их - этих экстремистов - не было, получается, этим режимам надо было бы их создать, чтобы свою политику продвигать дальше... Тенгиз Гудава: Но они есть, они реально существуют... Нарын Айып: Это как любой терроризм - от чего возникает терроризм? Потому что с ними не разговаривают. Их не считают за людей. И тогда у них остается только последнее оружие - террор. Рамазан Дырылдаев: Угроза, опасность "международного терроризма", как ее называют центральноазиатские лидеры - она преувеличена, чтобы сохранить сегодняшний режим. Дело в том, что эти террористы появились откуда? Они ушли изнутри из Узбекистана, не выдержав того режима, который был организован против местного населения. Эти люди в качестве мести этого режиму образовали вооруженные группы, которые хотят мстить за тех многочисленных, десятки тысяч, сотни тысяч... незаконно арестованных, незаконно убитых в стенах тюрем и так далее. А остальные режимы, как Кыргызстан, Казахстан и так далее тоже под это дело подстраиваются, поскольку эти вооруженные группировки идут через Кыргызстан, чтобы оправдать свои режимы. К сожалению, вы - я имею в виду международное сообщество -под предлогом безопасности этих стран оказываете им помощь специальной техникой и способствуете этой техникой уничтожению демократии. И потом, власть больше направляет ее не против террористов, потому что террористы летом два месяца всего воюют, а против демократов, их отслеживать этой техникой... Тенгиз Гудава: Тот же вопрос господину Атовулло: Дододжон Атовулло: Я всегда говорил, что когда у людей нет возможности пойти на митинг, они идут в партизаны, и поэтому проблема терроризма - это проблема, в самом деле того, что любой человек, который мыслит по-другому - для нынешних режимов самый лучший ярлык, чтобы приклеить им - "террорист", "экстремист" и так далее... Я уверен в одном: в этих странах, где большинство населения исповедует ислам, такие антиисламские настроения, борьба против ислама ни к чему хорошему не приведет. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
