Кавказ и Центральная Азия

Ведущий Тенгиз Гудава

Тенгиз Гудава беседует с одним из организаторов правозащитного движения в СССР, писателем Владимиром Буковским и представителем Международной Ассоциации бывших советских политзаключенных и жертв коммунистического режима - ученым-физиком Евгением Лелем.

Тенгиз Гудава:

Вторая чеченская война, или как называют ее в Кремле, "антитеррористическая операция" не может оставить равнодушным никого, кто хоть как-то следит за ситуацией в России. Оценка действий российских властей в Чечне сильно варьирует: от полной поддержки и понимания Кремля до острой его критики. Но возможно, самую большую группу составляют люди, не знающие что и думать, как относиться к чрезвычайно сложному, многослойному и противоречивому событию - Второй чеченской войне.

Раскол произошел и во мнениях бывших советских инакомыслящих, диссидентов-правозащитников, участников Демократического движения. Диссиденты, мысли свои привыкли выражать прямо, посему и раскол этот представляется мне весьма показательным: в нем словно поляризовались общественные внутрироссийские и внешние России аргументы.

Итак, сегодня в программе участвуют: один из основателей правозащитного движения в СССР - Владимир Буковский - по телефону из Лондона, и представитель Международной Ассоциации бывших советских политзаключенных и жертв коммунистического режима - Евгений Лель (по телефону из Нью-Йорка). Я предлагаю каждому из вас вкратце изложить свою позицию по нынешней чеченской войне.

Владимир Буковский:

Я не вижу принципиальной разницы между первой чеченской войной и второй. Хотя отношение мира и российского общественного мнения оказалось совершенно разным. Если в первую войну российское общественное мнение чуть ли не на 70 процентов осуждало эту войну, а западное наоборот относилось довольно равнодушно, если даже не с некоторой, во всяком случае финансовой поддержкой российского правительства, то в эту войну все ровно наоборот. Российское общественное мнение, в основном, если и не поддерживает эту войну, то относится к ней равнодушно, а западное резко осуждает. Я не очень понимаю, почему такая разница. Есть причины на Западе. Запад сам попал в неприятное положение, после того, как вел себя очень неадекватно в сербском кризисе, и у них не остается иного выхода кроме как осуждать. Но российское отношение мне непонятно. Многие объясняют это взрывами в Москве, произошедшими за сколько-то времени до военных действий в Чечне, а ведь мы до сих пор не знаем, кто их произвел. Есть другая точка зрения - что чеченцы вторглись в Дагестан. Это никто не может поддерживать, но опять же непонятно. Почему Россия является судьей всех этих дел? Очень неприятно, когда люди смотрят на вещи в терминах черного и белого. Кетамия никогда не была полезна. Давайте посмотрим на вещи объективнее и спокойнее: чеченцы - не ангелы, не надо думать, что они в белых доспехах сияющие ангелы доброты и борющиеся за свое дело люди. Это - сложная нация, с очень сложной судьбой. Но адекватно ли на все это отвечать массовыми бомбежками городов, где живет гражданское население, а не бандиты, и где, между прочим, 30 процентов не чеченцев, если не больше. Разве оправданно обстреливать из установки "Град" жилые города. Она, как мы знаем, бьет по кварталам, а не по бандитам.

Тенгиз Гудава:

Господин Лель, ваше мнение:

Евгений Лель:

Я включаюсь в спор с Владимиром, надеюсь, он не обидится. Он удивлялся - первая, вторая, почему такая разница, а ведь он промолчал про мир между ними. Мир - это была та самая попытка, как говорили, дать человеку последний шанс. Хорошо, вы просили независимость, хорошо, получите ее. Чем они занялись в этот мирный период? Напали на соседнюю страну. Владимир удивляется, что Россия вмешалась, но Россия является гарантом безопасности Дагестана. Дагестан - это часть территории России. Дагестан платит России налоги на армию, чтобы она защищала и его тоже. Потом взрывы - взрывы кончились. В Лондоне это удивительно, в Нью-Йорке тоже удивительно, но я думаю, что в Москве это не удивительно, потому что каждый человек засыпая подумает: "А что там у меня в подвале, не лежит там у меня какой-нибудь, как говорится, мешочек с сахарком, и не трахнет ли он в пять утра".

Тенгиз Гудава:

Господин Лель, в заявлении от имени Международной Ассоциации Бывших Политзаключенных, Вы предельно резко выступаете против выступления Елены Боннер на Слушаниях Конгресса США 4 ноября, суть которого можно выразить словами: "Действия России в Чечне являются преступлением против человечества". Я позволю себе привести выдержку из заявления г-жи Боннер: "Первая война в Чечне была нужна перед выборами Ельцина на второй срок. Эта, вторая, война нужна для поднятия рейтинга нынешнего премьера - Путина - которого президент совершенно откровенно назначил своим преемником". Надо сказать, что это очень распространенное мнение. Солидный журнал "Форбс" пишет в последнем номере: "Кремлевский геноцид в Чечне - это массовое убийство, возведенное в ранг электоральной политики"

Господин Лель, каковы Ваши возражения против этого?

Евгений Лель:

Мы уже совершенно забыли, когда чеченская мафия в каждом городе и на каждом рынке терроризировала население, когда через фальшивые авизо переходили фантастические миллиарды , когда убийца вечером убил, а утром сходит в Грозном с трапа самолета, и когда прокуратура требует его возвращения, ей говорят - нет, он уже на Западе, вне вашей досягаемости. Когда вся страна и диссиденты тоже все честные люди требовали от президента" "Мы вас избирали как гаранта стабильности, принимайте меры, почему вы ничего не делаете, мы не можем так жить, такое гнездо криминальное на Кавказе? Принимайте меры"! Я помню, и вы должны помнить, другие почему-то забыли. Ельцин очень долго тянул, потом в конце концов поддался. Он это сделал как слон в посудной лавке, но это другой вопрос. Все, и та же Боннэр требовали - примите меры. А теперь, когда он принял меры, теперь говорят, черным по белому написано и перед Сенатом сказано, который уже сделал одну ошибку в Югославии, по ошибке разбомбив, она говорит, что Ельцин начал войну, потому что ему был нужен рейтинг.

Вторую войну мы начинали, потому что взрывались дома, потому что это мирное население, получив де-факто самостоятельность, напало на соседнюю страну. Это люди, которые публично перед телекамерами грозили ужасными карами российскому народу, именно народу. И почему мы молчим про работорговлю. В Америке 250 лет она была запрещена законом. Вешали за это капитанов судов, а то и всю команду за соучастие в этом. А теперь у нас в конце ХХ-го века идет самая настоящая современная работорговля с элементами террора и применением технических средств - это делается перед телекамерами. Госпожа Боннэр об этом ни слова не сказала в своем трехстраничном докладе, это ужасно.

Владимир Буковский:

Позвольте мне ответить на то, что сказал господин Лель. Он нам сказал, что Россия дала Чечне шанс мира, а как Чечня его использовала. Замечательно, это - неправда. Россия не дала Чечне шанса мира, они сделали перемирие, политического решения вопроса так и не было. Чечня была оставлена в совершенно дурацком положении. Как бы и независимая, и не независимая, как бы и часть территории, и не часть ее. Так вопросы не решают, это рецепт для дестабилизации режима. Какой бы ни был Масхадов, это - человек, который действительно пытался установить свой контроль и стабилизировать свою страну. Конечно, ему это очень трудно, в Чечне исторически не сложилось государственности. Там действительно есть огромные формирования частных армий, чтобы не сказать банд, и у Масхадова нет сил, чтобы с ними справиться, Самое худшее, что можно сделать в этой ситуации, это - оставлять Чечню в неопределенном состоянии. Потому что тогда она и ответственности государственной вроде бы не несет, с другой стороны имеет какие-то права и может к кому-то апеллировать. Это было дурацкое решение. Было начато хорошо, но нужно было политически это завершить. Второе - Лель говорит - напали на Дагестан, и теперь, извините, если на вас напали, и вы обороняетесь, и обороняйте Дагестан, то это никак не оправдывает бомбардировок всех чеченских городов и массированных наступательных акций, которые могут только дестабилизировать ситуацию в Чечне. Вы хотите, чтобы там всем владел Басаев, Радуев или какой-нибудь Хаттаб? Тогда ведите такие действия, вы получите партизанскую войну на Кавказе на десятилетия, как Россия уже имела ее в ХIХ-м веке.

Тенгиз Гудава:

Характерным мне представляется заявление Анатолия Чубайса, одного из лидеров избирательного блока "Союз Правых Сил". Чубайс высказался в том смысле, что война в Чечне является своеобразным символом возрождения Россия, что решительные действия российских властей и армии возрождают веру в силу и величие России. Мы знаем, на чем было основано былое величие России, то есть Советского Союза... Так вот, что возрождается в России?

Владимир Буковский:

По-моему возрождается власть КГБ и самый дикий шовинизм: "Наши - ваши, мы их шапками, да как они могут с нами". Хорошо, ну раз вы хотите так решать вопросы в локальных конфликтах, то есть такое решение - нейтронная бомба. Бросьте и нет проблемы, замечательно. Представьте себе, чтобы американское правительство в 20-30-е годы в Чикаго пыталось решить проблему бандитизма, проблему Аль-Капоне путем массированных бомбардировок города. Замечательно, Мне кажется нам лучше вернуться к вопросу о том, а что же собственно с этим делать, ответ очень простой? Чечня никогда не являлась нашей территорией, она была завоевана, поскольку Грузия и Армения присоединились к России, нужна была стратегическая коммуникация между ними и Россией. Отсюда возникла проблема. Теперь, когда и Грузия, и Армения стали независимыми государствами, у России в Чечне никакого национального интереса нет. И нужно было еще в 1991-м году, когда только возник этот конфликт, предоставить Чечне независимость. Вот нужно было сделать. Чем скорее это будет сделано, тем больше будет ответственности у Чеченского государства. А все попытки снести его с лица земли - ну пожалуйста, так можем многие проблемы решить. Зачем решать проблемы в Северной Ирландии - бросьте туда нейтронную бомбу, и не останется ни католиков, ни протестантов, проблемы нет.

Тенгиз Гудава:

Вот, что касается проблемы Северной Ирландии, то она сейчас решилась прямо таки противоположным способом.

Евгений Лель:

Говорят о бомбежках Чикаго, но в Чечне фронт, и послать туда участкового, чтобы он арестовал нарушившего закон уже пробовали - не получилось. К сожалению нужны военные части, и не просто милицейские, а именно армейские, к сожалению не получается иначе навести порядок. У меня много возражений про Солженицына и про выступление Боннэр в Сенате, которым сейчас бурлит вся русская Америка - а работорговля, а что говорить о шовинистических потугах некоторых людей - я посетил прошлым летом свой родной Ростов, как там казачество возрождается. Я думаю, что следом за Чечней мы начнем, как советует нам Владимир, отделять Область войска Донского.Я родился на Кавказе и все эти проблемы знаю очень хорошо. Конечно, не была Чечня территорией России, но и Москва не была в свое время территорией России. Надо же рассуждать реально, а насчет шовинистических заявлений можно говорить до бесконечности. Нужно говорить по сути.

Тенгиз Гудава:

Перейдем к следующему вопросу: История исламского радикализма свидетельствует о том, что он возникает там и тогда, где и когда имеет место агрессия против обычного народного ислама. Так было в Иране, в Афганистане, в Палестине и т.д. Победа России в Чечне, не может ли оказаться пирровой, то есть привести к возникновению еще одного фронта исламской борьбы, еще одного очага терроризма? Или очага партизанской войны, как было в Афганистане?

Владимир Буковский:

Я считаю, что это уже происходит. Я очень хорошо помню Афганистан, потому что занимался этим конфликтом в свое время. До советского вторжения афганцы были в основном сунниты, почти не было шиитов. Ислам там был бытовой, он никогда не был ни фундаментальным, ни экстремальным. Это все было скорее на уровне традиций, а в результате мы теперь имеем талибов, расковыряли эту страну, поляризовали настроения. То же самое с чеченцами. Я с чеченцами сидел, я знаю, что они - не ангелы, есть с ними свои сложности. Но сказать, что они были исламскими экстремистами никак нельзя. У них мусульманство еле теплилось. А теперь, конечно, в результате этого конфликта победит самый крайний и последовательный исламский экстремизм. Мы его на свою голову туда пригласили, вот это и будет очаг терроризма, исламского терроризма на очень долгие годы. Кого за это надо будет корить, вот, Ельцина, Грачева - был "великий генерал", того же Путина, который занимался, кстати, этим в свою бытность в МВД и КГБ.

Тенгиз Гудава:

Господин Лель, а вы как считаете, чем завершится эта война?

Евгений Лель? Я бы как все-таки немного специалист по кавказским делам, просто я как казак родился и жил на границе с Чечней, и знаю все эти проблемы не понаслышке, вплоть до того, что прошел те места, которые описываются в повести "Ночевала Тучка Золотая". Я бы не преувеличивал эту национальную, исламскую тему, вы знаете, во многих религиях находятся, как и в любом деле, люди, желающие погреть руки. Такие люди есть и в исламе. Но как раз задача интеллигентов в каждой нации препятствовать таки экстремистским проявлениям. Диссиденты в свое время были совестью нации в России. Сейчас большие перемены очень похожие происходят в Израиле, когда большая часть интеллигенции начинает протестовать против религиозного засилья. Я считаю, что это - единственный выход и в исламе, когда исламская интеллигенция борется с экстремизмом. В частности, среди зарубежных палестинцев есть очень много образованных людей, которые борются с радикализмом внутри ислама и это наша надежда.

Тенгиз Гудава:

Общеизвестно, что Россия переживает тяжелейший экономический кризис - не выплачиваются зарплаты и пенсии, широкие слои населения живут в нищете и так далее. Ведение же войны в Чечне - дело крайне дорогостоящее. В связи с этим есть мнения, что Россия будет оплачивать эту войну из средств западных кредитов, в частности кредитов Международного валютного фонда.

Господин Буковский, надо ли в этой ситуации выделять России кредиты?

Владимир Буковский:

Я сторонник того мнения, что России выделять кредиты не надо было в любом случае, и без войны в Чечне, потому что эти кредиты, как сейчас уже начинают признавать Американский конгресс и финансовые круги, они только задержали необходимые болезненные реформы, которые в России нужно было провести. Пока деньги давали - можно было пожить, и болезненные реформы не проводились. До сих пор, как вы знаете, не сделаны сами основы. Вы знаете, о чем я говорю - не приватизирована земля, основы рыночной экономики так и не созданы. Что касается войны, то, конечно, это безобразие. Мы очень хорошо помним, как в первую чеченскую войну, когда Западу надо было бы вести себя так, как он себя ведет сейчас, дали России 6 миллиардов -ровно столько, сколько было нужно, чтобы покрыть расходы на эту безумную войну. Вот и сегодня, если деньги будут даны, то, конечно, правительство ими расплатится. Вы знаете, пока в России не решатся центральные вопросы, пока не будет решен вопрос политической власти, пока не избавятся от засилья КГБ и номенклатуры, не введут рыночную экономику и не станут на ноги, то вариант того, что Россия распадется на удельные княжества очень велик. Я написал это еще у 1993-м году, тогда на это смотрели как на крайне пессимистическую тоску зрения. Сегодня к этому, между прочим, приходит большинство. Это - результат внутреннего отсутствия динамики, эволюции, результат засилия номенклатуры и КГБ во всех отраслях управления. Это- корень зла, ну а чеченской интеллигенции этой войной мы бороться с экстремизмом не поможем.. Это безумная затея, которая ничем не кончится. Чечне надо дать независимость и охранять границу подобно любому государству.

Евгений Лель:

Это тот случай, когда я согласен с Владимиром Буковским и готов подписаться под каждым его словом. Мы, подобно любвеобильному хозяину, отрезаем хвост собаке по кусочкам. Реформы надо провести один раз и забыть.

Тенгиз Гудава:

Я рад, что участники дискуссии хотя бы в чем-то согласились. Я благодарю участников нашей беседы, напомню это: Владимир Буковский - один из организаторов правозащитного движения в СССР и Евгений Лель - представитель Ассоциации бывших советских политзаключенных.