Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-02-04]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Террор в Москве: бороться силой или словом?На следующий день после взрыва в московском метро Ахмед Закаев, специальный представитель президента Чеченской республики Ичкерия Аслана Масхадова в странах Европы, заявил, что правительство Ичкерии, подконтрольные ему структуры и боевые формирования к террористическому акту в Москве никакого отношения не имеют, этот акт осуждают и выражают соболезнования всем пострадавшим. Ахмед Закаев, вице-премьер правительства Ичкерии, как уполномоченное лицо по ведению переговоров с российской стороной, предлагает немедленные переговоры без предварительных условий. Ахмед Закаев (он участвует в нашей передаче по телефону из Лондона) адресовал свое обращение, я читаю: "К ответственным деятелям и политикам России, к российскому обществу и народу". Призыв: "Сделать все возможное, чтобы остановить войну". И вопрос: кто сегодня в России готов это обращение не просто услышать, но к нему прислушаться? В нашем разговоре участвуют также: из Москвы публицист, политолог Леонид Радзиховский; из Берлина Александр Рар, руководитель Отдела Восточной Европы Германского Совета внешней политики. Господин Закаев, из вашего обращения следует, иначе я, во всяком случае, его понять не могу, что этот взрыв в Москве - прямой результат войны в Чечне, есть "чеченский след", если хотите. Вы пишете: "Если переговоров не будет, то число невинных жертв с обеих сторон будет множиться". Считаете ли вы, что террористические акты, кто бы их ни совершал в Москве, могут приблизить переговоры по Чечне? Ахмед Закаев: Нужно четко различить позицию чеченского руководства по отношению ко всем тем акциям, которые вы перечислили, и ко всему тому, что произошло, в частности, в недавнее время в Москве. Позиция такова - мы осуждали и осуждаем. Не только они не могут приблизить нас к миру, но они нас отдаляют. И в большей степени наша озабоченность тем, что происходит в самой России и что, безусловно, как бы кто ни говорил, эта акция - это результат продолжающейся войны на Кавказе. Дело в том, что для нас и для чеченского руководства, в частности, для президента Масхадова такие акции смертельно опасны. Так как ни для кого не секрет, что с начала второй чеченской кампании российское руководство пытается и продолжает попытки связать нас с международными террористическими организациями. И происхождение таких акций, безусловно, рассматривается как продолжение войны и как попытка с нашей стороны оказать давление на Россию и на российскую общественность. Это абсолютно не соответствует истине и не соответствует нашим интересам. Объясню, почему. Лев Ройтман: Простите, господин Закаев, вы продолжите, но я хочу, чтобы и другие участники на этом этапе включились в разговор. Леонид Радзиховский, вы выступили, по сути дела, по итогам этого взрыва в Москве, взрыв у станции "Павелецкая", со статьей "Гнев бессилия" в российской официозе, "Российской газете". Вы пишете, в частности, что "политические последствия теракта в Москве, очевидно, будут равны нулю". Далее вы перечисляете высказывания, призывы, и пишете: "Пожалуй, единственное, что любопытно во всем этом популистском бормотании: никто на сей раз не посмел говорить о переговорах. Это вернее любых социологических опросов показывает настроения в обществе - раздавить гадину!". Что, с вашей точки зрения, дают кому бы то ни было подобные террористические акты? Леонид Радзиховский: Вы знаете, дают. Поскольку этим делом занимается, по-видимому, какая-то организация, то это дает, как минимум, источники существования материальные и моральные, это их работа. Какие это организации, естественно, я судить не берусь. Но меня немножко удивляет позиция господина Закаева, она нелогична. Если считать, что к этим акциям чеченское руководство не имеет никакого отношения, как он говорит, то тогда не совсем понятно, что дадут переговоры с чеченским руководством. Если чеченское руководство не организует такие взрывы, не связано с теми, кто организует такие взрывы, не контролирует тех, кто организует такие взрывы, то проведут переговоры, допустим, с Масхадовым, о чем-то с ним договорятся, но он же этих людей не контролирует, как же он остановит эти взрывы даже при условии, что с ним проведут переговоры, удовлетворят все его условия и прочее, прочее? Если он эти взрывы организует, тогда понятно: вы со мной - переговоры, я прекращаю взрывы, есть предмет для торга. Если же он здесь ни при чем, то веди переговоры, не веди, взрывы будут продолжаться. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Радзиховский. Я для факта процитирую из обращения господина Закаева следующее: "В случае, если переговоры начнутся, мы уверены, что сможем взять ситуацию под контроль и образумить даже наиболее непримиримых и отчаявшихся". Господин Закаев выскажется по этому поводу, но сейчас в Берлин. Александр Рар, недавно господин Закаев был в Германии по приглашению группы депутатов бундестага. Насколько я знаю, вы встречались с ним в Берлине. С вашей точки зрения, имеет ли шанс идея переговоров по Чечне сегодня со включением представителей Аслана Масхадова? Александр Рар: Это точка зрения, которая разделяется, естественно, на Западе. Потому что и Совет Европы, и Европейский Союз, национальные правительства, как Германия, которые хотят стабильных отношений с Россией, которые хотят даже создать какие-то общие пространства с Россией культурные, политические, экономические, все хотим, чтобы война в Чечне остановилась, чтобы там была стабильность и, в первую очередь, чтобы там было восстановление экономики. Поскольку этого не происходит, поскольку вся информация, которая идет из Чечни, негативна, Грозный по-прежнему разрушен, беженцы по-прежнему бегут из Чечни и очень много чеченцев живет в Германии, которые боятся возвращаться к себе на родину, эта проблема Чечни становится все больше и больше проблемой Германии. Естественно, здесь политические круги выступают с инициативой нажать на российское правительство для того, чтобы заставить Путина пойти на какие-то политические переговоры, да, с Масхадовым, но, может быть, и с другими силами, которые смогут остановить эту войну. В то же самое время никто не хочет, чтобы Путин терял лицо или чтобы он вынужден был идти на какие-то колоссальные уступки. Я думаю, что этого тоже никто не хочет, все заинтересованы в диалоге. Если он возможен с Масхадовым - то хорошо, если не с Масхадовым, то с другими силами. Главное, мне кажется, что здесь политические элиты хотят, чтобы действительно российские войска вышли из Чечни, чтобы чеченцы сами взяли, оставаясь в государстве Россия, свою судьбу в свои руки, чтобы где-то западные потоки пошли в Чечню, чтобы помочь восстановить эту республику. Если это возможно - будет хорошо, если это невозможно, то тут естественно, выдвигают разные планы, разные идеи о том, что, может быть, создать некий стабилизационный пакт для Северного Кавказа или туда впустить войска или структуры ООН, чтобы они смогли помочь восстановить мир, стабильность во всем регионе. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Господин Закаев, вы пишете о переговорах без предварительных условий. Тем не менее, несомненно, у вас имеется какой-то базис, план этих переговоров. В чем программа-минимум и в чем программа-максимум подобных переговоров, с вашей точки зрения? Ахмед Закаев: Конкретно отвечаю на вопрос. Программа-максимум - это гарантия безопасности чеченского народа, программа-минимум - это то, что Чеченская республика и руководство Чечни осознают и понимают, что абсолютно независимых государств в мире не существует. И такого рода вариант выхода из кризиса, он был изложен в нашем плане, в плане обусловленной независимости, под которым сегодня подписались более 145 депутатов Европарламента. Сейчас обсуждать план мы не будем, но он существует и он есть. Теперь, возвращаясь к теме относительно смысла переговоров с Масхадовым, если он не контролирует такого рода акции. Конечно, никогда ни при каких обстоятельствах, даже во имя мира и переговоров с российским руководством чеченское руководство не возьмет на себя ответственность за эти чудовищные преступления, потому что мы их осуждали и осуждаем, и это не наши методы. А вот чеченская война, это по сути неприкрытый геноцид чеченского народа, осуществляемый режимом Путина. Есть наиболее зримое и трагическое доказательство того, что все откровеннее Россия скатывается к фашизму. Все признаки налицо: и карательные зондеркоманды, после которых в Чечне остаются ямы с массовыми захоронениями мирных жителей, и концентрационные лагеря с бесчеловечными пытками и безрассудными казнями задержанных, и расизм по отношению к черным в российских городах, и, скажем так, периодические погромы выходцев с Кавказа и Средней Азии. Лев Ройтман: Но это именно та Россия, с которой вы хотите начать переговоры, как вы эту Россию видите, если я верно вас понимаю. Леонид Александрович, прежде, чем я задам вам вопрос, я все же, факта ради, расшифрую эту инициативу, которую упомянул Ахмед Закаев, инициатива депутатов Европарламента. Она состоит из нескольких взаимосвязанных позиций. Это, во-первых, установить временную администрацию Организации Объединенных Наций в Чечне. Вывести российские войска, далее отставка нынешней администрации Чечни, то есть администрации кадыровской, разоружение сил чеченского сопротивления и уже после всего этого формирование новых властных структур. С вашей точки зрения, кто сегодня на российском политическом властном Олимпе, в тех структурах, где действительно что-то решается, попросту говоря, в коридорах власти готов вести переговоры об установлении, скажем, протектората ООН над Чечней? Леонид Радзиховский: Разумеется, никто, об это не может быть даже и речи. Для российского руководства это просто смешно, вообще не обсуждаемая тема для разговоров. Поскольку вся политическая карьера Путина построена на признании того, что Россия едина и неделима, то вдруг ни к селу, ни к городу перечеркнуть всю свою политическую биографию, объявить себя политическим банкротом - с какой радости? Это просто политическое самоубийство для Путина, причем, самоубийство ничем не мотивированное. Вот так на ровном месте взять и сказать, что все, что я делал четыре года, это была, мягко говоря, ошибка, за которую заплатили тысячи жизней и так далее, все это псу под хвост, начинаем с нуля. Неизвестно, по какой причине, просто так, потому что меня об этом попросил Европарламент. Ну, это даже как-то странно обсуждать. А что касается заявления господина Закаева, то я все равно его не понял, честно говоря. Все-таки есть простой вопрос: переговоры ведут с теми, кто представляет какие-то силы. Безусловно, на переговоры сегодня Москва не готова ни под каким условием, никаких переговоров с Масхадовым по целому ряду причин Москва не проведет, из амбициозных хотя бы соображений. Но я в данном случае говорю не с позиции Москвы, а с позиции Масхадова, хотя бы обращенной к международному общественному мнению. Если Масхадов говорит: да, наши люди или не наши люди, а люди с нами связанные, люди, которых мы контролируем, или которых мы не контролируем, а которых мы знаем, короче говоря, у нас есть некоторые средства воздействия на тех людей, которые проводят теракты; мы предлагаем: мы прекращаем теракты, вы начинаете с нами переговоры. Позиция, которую часто занимают, например, палестинцы. Это хотя бы на уровне, пусть слов, но хоть понятна какая-то логика. Если же говорят: мы теракты не контролируем, мы к ним никакого отношения не имеем, давайте садитесь с нами за стол переговоров, - зачем? Лев Ройтман: Вопрос, который я переадресую Ахмеду Закаеву в Лондон. Ахмед Закаев: Мне абсолютно понятна позиция коллеги из Москвы. Дело в том, что все понимают, что сегодня трехсоттысячный военный контингент, который сосредоточен на территории Чеченской республики, и те взрывы, которые происходят в Москве и в других городах России - это не взаимосвязано. Потому что есть чеченские вооруженные силы, которые подконтрольны Масхадову, и эти силы как раз и противостоят этому военному контингенту. И те, кто непосредственно находятся на территории республики, понимают и знают, насколько бессмысленно их пребывание там. И те, кто непосредственно связаны с военными действиями, понимают, что этот конфликт не имеет силового решения. Безусловно, Масхадов контролирует вооруженные силы, Масхадов руководит организациями, которые на сегодняшний день находятся на территории республики, оказывают сопротивление оккупационным войскам. Есть Государственный Комитет обороны, есть централизованное управление. И если сегодня Кремль или Москва не считают возможным вести переговоры, мы на эти переговоры, честно говоря, не напрашиваемся. У нас другого выхода, кроме продолжать сопротивление нет, иначе Чечня и чеченцы как этнос перестанут существовать. То есть у нас в любом случае выхода другого нет. Но мы заявляем о своей позиции. Дело в том, что сегодня мое заявление могут посчитать аполитичным, политически нецелесообразным. Да, безусловно, мы сегодня не занимаемся политикой, чтобы заниматься политикой, нужно быть субъектом каких-то политических процессов. На сегодняшний день и Масхадов, и все те силы сопротивления являются объектами преследования. И в этой ситуации мы можем только заявлять о своей позиции. Позиция такова: этот конфликт не имеет силового решения. И поэтому мы, признавая за собой ответственность перед будущим чеченского народа, делаем этот жест доброй воли, призывая Россию к этим переговорам. Но это не значит, что мы верим в это, абсолютно нет. Правильно Рар сказал, что Путин - это его политическая карьера, и то, с чем он пришел к власти - это и есть чеченская война. Лев Ройтман: Спасибо, господин Закаев. Поправлю - это сказал господин Радзиховский из Москвы. Александр Рар, Берлин, Леонид Радзиховский полагает, что введение временной администрации ООН, то есть, фактически говоря, протектората ООН в Чечне, а такой протекторат в сегодняшнем мире существует только в Косово, это совершенно нереально и не имеет никаких перспектив, с точки зрения российского истеблишмента. Разве это обстоятельство не понимают те депутаты Европарламента, которые предлагают подобный план? Александр Рар: Я думаю, что и понимают, и не понимают. Этот план на самом деле не новый, этот план был разработан в 99-м году, когда как раз началась вторая чеченская война. Я сам помню, как в октябре-ноябре 99-го года этот план в правительственных кругах Германии обширно обсуждался, и немецкая сторона даже предложила его Путину. Он тогда не сказал ни да, ни нет. Но три месяца спустя, когда полностью Чечня была опять оккупирована российскими войсками и восстановлена там российская власть, после этого вообще все эти планы с российской стороны не обговаривались. Я думаю, что нужно пойти, может быть, по другому пути. Я не знаю, можно ли господину Закаеву такое предложение сделать, но я его слышал в кулуарах немецкой политики, это, может быть, снизить эскалацию конфликта и вести переговоры не с Путиным, а с Кадыровым. Хотя они его, естественно, не признают и считают, что его не поддерживает никто в Чечне. Здесь все-таки складывается мнение, что, поскольку Кадыров принадлежит к не самому последнему влиятельному клану в Чечне, часть чеченского населения, несмотря на то, что имеет враждебное отношение к России, все равно считает, что при нем какая-то стабилизация возможна. Все-таки какая-то часть легитимации у него есть, хотя эти выборы были манипулированы. В Европе тоже обсуждают вопрос, естественно, Кадырова здесь тоже принимали в прошлом году в Берлине, а невозможно ли, чтобы между собой чеченцы смогли договориться? И здесь бы роль Европейского Союза, Совета Европы - поддержать такие переговоры на нейтральной земле и, имея за этим экономические проблемы, социальные проблемы, чтобы между ними договориться о возвращении беженцев-чеченцев к себе на родину - имела бы какой-то успех. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. И это вновь-таки повод для вопроса Ахмеду Закаеву: имеет ли перспективу какой-то переговорный процесс с силами Кадырова? Ахмед Закаев: Это исключено по простой причине. С самого начала все, что Москва делает в Чечне, - это попытка чеченизировать этот конфликт, как бы уйти от ответственности за все, что произошло в Чечне. У Кадырова, его окружения, их приспешников никогда не было ни артиллерии, никогда не было авиации. А вы знаете, что города Чеченской республики подвергались массированным бомбардировкам, и все те массовые захоронения, которые имеют место в Чечне, за всем этим стоят оккупационные российские войска. А если вернуться к позиции Европы и членов Европарламента, понятно, никакого силового давления на Россию из-за Чечни ни Запад, ни Европа никогда не будет оказывать. Этого мы не желали и не желаем хотя бы по одной причине, что если об этом заговорят, то укрепятся позиции тех, кто выступает за силовое решение, как мы их называем, "ястребов" Кремля. Но дело в том, что именно западные страны, которые позиционируют себя в качестве друзей России, в том числе и Германия, осознавая все перечисленные выше факты и угрозы, могут и должны были выступить в качестве посредников. В этом и была, мне кажется, цель депутатов Европарламента, которые выступили с этой инициативой. Но понятно, что сегодня российское руководство не готово признать, что это были ошибки. Но есть другой фактор, который они не могут не признавать, что они сегодня не в состоянии удерживать этот конфликт внутри республики, этот конфликт расползается, он расползется. Вот эти последствия как раз-таки и являются, в первую очередь для России, смертельными. Лев Ройтман: Спасибо, господин Закаев. Леонид Радзиховский, действительно ли эти последствия являются смертельными? Потому что в российской политической публицистике, во всяком случае, есть достаточно голосов, которые говорят о том, что они, напротив, усиливают, в частности, президента Путина такие террористические акты. Леонид Радзиховский: Террористические акты не усиливают президента Путина, и террористические акты не ослабляют президента Путина, эти акты не имеют внутриполитических последствий в России. Естественно, людей они озлобляют, людей они пугают, людей они раздражают, но никакого политического вектора в этих взрывах нет. Те, кто стоят за уход из Чечни, говорят: вот видите, надо уходить. Те, кто (а их подавляющее большинство) стоят за продолжение и усиление войны, говорят: вот видите, надо додавить этих гадов, они еще поднимают голову, рубите их до конца. Таким образом, каждая сторона остается при своем мнении, это всего лишь мнение улицы. В России не существует разных, разнонаправленных организованных политических сил, в России существует одна политическая сила, которая называется "президент Путин и его администрация". Эта политическая сила твердо связана с победой в чеченской войне силовым решением, она никогда и никуда не отступит, для этого у нее нет никаких ни политических, ни психологических, ни идеологических причин, они будут твердо стоять на своем. В целом российское общество Путина поддерживает. И так же, как теракт 11-го сентября абсолютно не поколебал политическую систему Америки, а только ее консолидировал, точно так же теракты, которые происходят в Москве, политических последствий не имеют. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
