Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-12-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Класс средний или усредненный?Лев Ройтман: Победа партии власти, "Единой России", на недавних парламентских выборах заставляет спросить: быть может, это не просто партия власти, но партия среднего класса? И отсюда среди множества других вопросов неизбежно вытекает и следующий: а что такое, вернее, кто такие средний класс в России? И, наконец, тогда уж совсем странный вопрос: а есть ли этот средний класс вообще, на западный лад - центральный массив общества, который, если отбросить поправочные оговорки, надежно зарабатывает, безбедно потребляет, законопослушно, хотя и без всякой охоты, платит налоги и опасается радикальных перемен? Это вопросы участникам нашего сегодняшнего разговора: писатель Виктор Ерофеев; публицист, политик, теперь и писатель Юрий Болдырев; социолог Алексей Левинсон. Так вот, с социологии, пожалуй, и начнем. Алексей Георгиевич, во-первых, я представлю вас детальнее: социолог, заведующий Отделом социокультурных исследований аналитической службы ВЦИОМ, тот ВЦИОМ, что под руководством Юрия Левады, то есть ВЦИОМ А. А теперь послушаем голоса из миниопроса, который накануне этой передачи проводила Марьяна Торочешникова в Москве, на улице она задавала вопрос: что такое средний класс в России, кто это? "Средний класс, наверное, я. Всю жизнь я работала, работником была от и до, редактор, корректор, на это убила всю жизнь. До богатства далеко было, конечно, ну так, средненько, во всяком случае нищеты не было". "Средний класс, наверное, те люди, которые вынуждены любыми способами подрабатывать к своей основной работе, например, как я. Человек, который в достатке живет, но нет возможности приобрести какую-то дорогую вещь. То есть экономит, он человек, который экономит". "Средний класс? Может, бюджетная сфера относится к среднему классу. Бюджетники - учителя, врачи, инженерно-технические работники, государственные служащие, можно так сказать, кто на бюджетной оплате". "Если по методологии, принятой во всем мире - это возможность прежде всего самоидентифицироваться через ту профессию, которую ты любишь, для того, чтобы выжить. И еще очень важно для среднего класса иметь уверенность, что он через законодательную деятельность имеет возможность влиять на принятие решений. У нас этого нет". Голоса москвичей. Алексей Георгиевич Левинсон, как социолог, что вы скажете по поводу этого, я бы сказал, разброса мнений? Алексей Левинсон: Нет там никакого разброса, во-первых, очень ясно прозвучало, что средний класс - это те, кто средненько живет. При таком понимании среднего класса, а оно очень широко распространено, действительно, у нас к среднему классу относится или относит себя огромная доля населения. На ноябрь текущего года, я посчитал, у нас 79% россиян отнесли себя к среднему классу, к трем его слоям. Самый главный ответ, это почти половина населения, 46%, сказали, что они принадлежат к среднему слою среднего класса. К низшему слою среднего класса себя отнесли почти 30%, а к высшему слою среднего класса, люди боятся так себя аттестовать, там всего 4%, но вместе это почти 80. Это понимание среднего класса необычайно удалено от того понимания, которое распространено среди социологов или то, что называет "мидл-класс" в применении к англосаксонским странам. Теперь я хотел бы отозваться на ваши слова о том, что, может быть, партия власти опирается на этот средний класс. Это действительно так. Но не то, чтобы она на него опирается, но между выражением поддержки президенту Путину и выражением некоторых симпатий в адрес партии "Единая Россия" и отнесением себя к среднему классу статистическая корреляция очень высокая. И то, и другое - это господствующее мнение в нашем обществе. Лев Ройтман: Когда вы сказали о том, что это те, кто "средненько живут", мне вспомнилось, как в давние годы в Мюнхене наш сотрудник-американец любил говорить о себе: "Я со среднего Запада". На что другой наш сотрудник реагировал: "Да, Джонс, с очень среднего Запада". Так примерно звучит ваша оценка самооценки россиян, относящих себя к среднему классу. Юрий Юрьевич Болдырев - один из создателей объединения, тогда это было еще избирательное объединение "Яблоко" и бывший заместитель Председателя Счетной палаты России. С вашей точки зрения, средний класс российский - это реальность виртуальная или вещественная? Как раз тот электорат, ради которого стоит делать все, только бы его завоевать, только бы ему соответствовать - его идеалам, его стремлениям. Юрий Болдырев: Хорошо известно, что в социологии никто не дал универсального определения среднего класса, их очень много. Лучше бы, конечно, если бы сразу договорились, о чем мы говорим. Говорим мы о разном. Выделяется старый средний класс, новый средний класс. К новому, как правило, относят в большей степени по образовательному уровню, по кругу интересов, по структуре ценностей и так далее. По такому определению к среднему классу могут отнестись и учителя, и врачи, и интеллигенция, все те люди, которые предпочитают "сникерсу" возможность сходить, даже если живут небогато, скажем, бесплатно в консерваторию, послушать хорошую музыку, пусть даже начинающих, если не хватает денег на концерт выдающихся мастеров. Старый средний класс тоже хорошо известен - это все активные люди, от мелких лавочников. Так вот, разумеется, все эти люди - это не виртуальность, это реальность. Другое дело, что в зависимости от того, кого мы имеем в виду, надо понимать, что интересы у них совершенно разные. Потому что сразу после дефолта, как всех по голове немножко ударило, я обращаю ваше внимание на то, что во всех средствах массовой информации стали активно говорить о среднем классе. В либеральных средствах массовой информации очень много, что вот, как же это, его ударили по голове. Причем звучал такой патерналистский тон: как же государство нас обмануло и так далее. Но при этом почему-то к среднему классу относили исключительно так называемую обслугу олигархов, тех, кто в 98-м году, не задумываясь, мог взять такси и ехать туда, куда ему надо. А посмотрите даже в Москве, я не говорю по стране, на улицу - абсолютное большинство людей стоит в очередь на метро, на маршрутки и так далее. К чему это я? Если вы имеете в виду тот средний класс, как обслугу олигархов, говорите за него, но только не надо путать его со всем остальным. Потому что этот средний класс заинтересован в том, чтобы у олигархов было как можно больше денег, у него своеобразная лакейская психология, он заинтересован, чтобы контрасты были как можно более ярко выраженными, потому что они смогут какие-то крохи от этих олигархов получить, и их уровень будет существенно выше, чем у подавляющего числа населения. Если же мы к среднему классу относим и учителей, и врачей, отсюда большинство населения, интеллигенцию, высший уровень рабочего слоя и так далее, тогда надо говорить, что у него интересы совсем другие. И, мне кажется, имеет смысл говорить о том, насколько вся государственная политика вообще, в том числе экономическая политика, решения которой проводили те, кто выдает себя за защитников интересов среднего класса, насколько они соответствуют интересам этих слоев среднего класса. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Ну, вот это как раз все вопросы на засыпку, скажем так. Виктор Владимирович Ерофеев, писатель - этим все сказано, как вы, не социолог, понимаете эту ситуацию с российским средним классом, кого бы вы сюда отнесли или, может быть, не отнесли? Может, это ваш читатель? Виктор Ерофеев: Может быть. Вы знаете, мне очень понравились ответы москвичей. Мне показалось, что они так скромненько как-то представили средний класс, и я вдруг в этом увидел какую-то надежду. Потому что обычно мы говорим, что в России совсем плохо со средним классом и надо сделать то-то и то-то и еще сто раз то-то, чтобы был средний класс. Вдруг выясняется, что существует огромное количество людей, которые действительно себя уже средним классом считают, хотя живут гораздо беднее, чем в Европе. Это, кстати говоря, радует. Если такие скромные запросы, скромные требования к жизни, но при этом есть определенная профессиональная, а, может быть, даже моральная стабильность, то, значит, в этом обществе есть перспектива какого-то, я бы сказал национального развития. Это положительно. Мне кажется, что вообще в России такое скромное представление о том, что мы можем жить нормально, не зарабатывая много денег, традиционно еще сложилось в мещанстве. И, конечно, средний класс для России - это есть то самое мещанство, убирая только ту негативную характеристику ему, которую, к сожалению, привила мещанству русская литература за большим исключением Василия Розанова, который говорил, что именно мещанство и есть двигатель России. Мне кажется, что ничего страшного в том, что этот средний класс, какой бы он ни был, совершенно не имеет ничего общего с западным средним классом, примерно так же, как русский постмодернизм ничего общего не имеет с, допустим, американским или английским постмодернизмом. Здесь главное - определенная человеческая стабильность. Наверное, к среднему классу России можно отнести тех, которые не обижены, которые не чувствуют себя обиженными, у которых нет столько горечи, которая накопилась в каких-то более низких сферах общественной жизни. Поэтому, мне думается, что партия власти и этот скромненький наш средний класс, они совершенно не аналогичны друг другу. Мне кажется, что партия власти - это партия тех, которые хотят власти, это достаточно виртуальная, фиктивная партия, которая ничего в жизни не умеет делать, кроме того, как стремиться к власти и брать от власти как можно больше. А средний класс, по-моему, чисто психологически эти цели не разделяет. Ему просто трудно прибиться к другим партиям по объективным причинам, потому что эти партии, видимо, его не заинтересовали как следуют своими лозунгами. Но одновременно нужно сказать, что и эта партия власти - это только временный союзник. Потому что, мне кажется, партия власти в России все больше и больше напоминает нечто казенное и что-то бюрократическое, что, я надеюсь, не перейдет за рамки этой тухлой атмосферы эпохи Александра Третьего, не уйдет за границы вонючего, но, тем не менее, еще терпимого национализма. Так что, подытоживая то, что я сказал, могу еще раз повторить, что в этих голосах москвичей, мне показалось, мы можем услышать какую-то надежду на некоторое отдаленное будущее нашей страны. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Владимирович. Алексей Георгиевич Левинсон, если же мы, однако, посмотрим вглубь, в итоги состоявшихся выборов, то мы увидим, что та партия власти, быть может, партия среднего слоя, партия среднего класса, называйте это, как хотите, мы, действительно, нечетко представляем себе, о чем мы говорим, никто не представляет себе это четко, так вот, эта партия, как ни киньте, а все же набрала не более 40% даже с одномандатниками голосов, остальные, прошедшие и не прошедшие, набрали остальные 60%. Так все же, этот средний класс - это меньший класс или больший класс в российском обществе по своим ли собственным представлениям или по реальному положению, ведь это же на самом деле оказывается меньшинство? Алексей Левинсон: Я пытался привести результаты опроса, по самоидентификации это безусловное большинство. Дальше, если по политической ориентации, то, конечно, сторонники президента тоже в свою очередь составляют подавляющее большинство в нашем обществе. Проголосовавшие за партию "Единая Россия", проголосовавшие, видимо, в порядке выражения симпатий к президенту, составляют не абсолютное, но относительное большинство. Они, конечно, не составляют большинство населения страны, но это самая внушительная виртуальная политическая сила. Партия, соответственно, будет этим пользоваться и не раз. Что касается политических симпатий среднего класса, то тема среднего класса в нашей социологии и политологии появилась, насколько я помню, во второй период брежневского правления. Поскольку власть оказывалась в некоем вакууме, возникла идея, что если будет у нас средний класс, то это будет крепкая опора режима. Средний класс кое-как возникал, опорой режима тогда он не стал. Но сейчас, по-моему, в этой функции средний класс совершенно не требуется, у режима опора другая, режим опирается на то общество, которое называет себя средним классом, но не на средний класс, как людей обеспеченных, как один из радиослушателей говорил, людей, у которых стабильный доход и так далее. Сейчас природа власти в России совсем другая. Хочу сказать, что средний класс при этом складывается, тот, который довольно близко отвечает критериям среднего класса, которые выдвигаются, скажем, в странах Восточной Европы. Он политически инертен, он безразличен к власти пока что. Лев Ройтман: А почему "пока что", Алексей Георгиевич? Алексей Левинсон: Я думаю, что пока политический слой, политический режим таков, что свои интересы этот средний класс, а он имеет свои интересы, он может эти интересы реализовывать, может даже, как Юрий Юрьевич сказал, обслуживать олигархов, если так толковать их функцию, а я думаю, что он состоит на обслуживании нового сегмента экономики. Покуда этот сегмент есть, покуда можно там работать и зарабатывать, кто именно и как возглавляет страну, им в общем-то не очень важно, то есть они нейтрально-позитивно относятся к власти, не вникая в нюансы. Лев Ройтман: Не вникая в нюансы. В высшей степени любопытно, поскольку это не первая партия власти в России. Кстати, можно вспомнить, что в 99-м году партия "Единая Россия" не существовала, существовали партия "Единство" и партия "Отечество - Вся Россия". Любопытным образом, это были две партии власти, и они совместно получили тогда, в 99-м году, на несколько миллионов голосов больше, нежели теперь эта нынешняя партия власти. Таким образом, как-то все это не так совершенно ясно и просто. Юрий Юрьевич, при том, что это не первая партия власти, и Виктор Владимирович говорит, что в России не так, как на Западе, с этим средним классом, как вы все же оцениваете, быть может, поговорим о психологии, хотя, я понимаю, что вы не обязательно психолог, какова психология этого слоя населения? Мне думается (это тезис для обсуждения), что он попросту не желает никаких радикальных перемен и в этом отношении он вполне таков, как на Западе. Ваше мнение? Юрий Болдырев: Вы знаете, мне бы хотелось поразвеивать в связи с вашим вопросом несколько мифов. Сначала короткая реплика. Я говорил "на обслуге у олигархов", уважаемый коллега сказал "на обслуживании новых секторов у экономики". Статистика неумолима - на обслуживании старого сектора экономики, трубы и ее хозяев, к сожалению, так, основные деньги черпаются оттуда. У нас какая-то даже, с моей точки зрения, неприличная истерика идет, что вроде как средний класс, малый и средний бизнес остался без представительства, что те, которые традиционно считалось, что его представляют, они как бы... У вас на Радио Свобода есть такой человек, которого все люди, ценящие чувство юмора, в нашей стране знают - Виктор Шендерович. Я очень хорошо помню, как перед выборами он говорил, что надо голосовать так: бросить "орла" - "решку", жена за СПС, муж за "Яблоко" или наоборот. После выборов очень интересная была дискуссия в ночь, и он говорил, что, ребята, неправильно вы действовали, нельзя же участвовать в соревновании (это он "Яблоку" говорил), кто чище вылижет (от слова "лизать"), в этом соревновании вы уже, безусловно, проиграли. Так вот я хотел бы сказать, что мне странна такая постановка вопроса. Дело ведь не в том, что они проиграли, а дело в том, что не только уважаемый Виктор Шендерович увидел, что эти ребята по тем или иным вопросам давно, извините, предали интересы тех, про кого они говорят, как, якобы о тех, чьи они интересы представляют. Примеров можно привести массу, в том числе и из моих книг. Я приведу пример, который, с моей точки зрения, является показательным. Если обратиться к опыту Англии, возможно ли представлять одновременно и интересы баронов и интересы тех, кого они сгоняют с земель в процессе огораживания? Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Мы этим риторическим вопросом ограничимся. Я хочу в заключение передачи еще раз включить в разговор Виктора Владимировича Ерофеева. Вы действительно видите надежду в том, что эти люди, не требуя многого, считают себя людьми середины, людьми среднего среза России - люди из нашего опроса? Виктор Ерофеев: Дело в том, что после выборов, надежда, если она еще существует в России, она просто перекочевала. Поскольку парламент стал, скорее всего, ненужной игрушкой, и вообще деньги, которые государство выделяет на парламент, можно прямо отдать пенсионерам, а парламент заменить каким-то политбюро. Хотя, кстати говоря, у Путина политбюро нет, может быть, этим и заняться, предложить ему политбюро. Получилось так, что в советское время хоть политбюро контролировало главного человека в стране. Если надежда перекочевала куда-то, то, конечно, она перекочевала в частную жизнь, она перекочевала к тем людям, которые стали в последнее время больше читать книг, магазины книжные полны людей, люди стали думать не только о том, как заработать деньги и как провести досуг, но и о том, что они вообще в жизни делают. И вот то, что у нас пошла такая тенденция углубления жизни - это очень важно. Значит, возможно, у нас будет в связи с этими неприятностями развиваться интеллигенция, возможно, опять начнутся ночные разговоры, да они, наверное, уже и начались. Мы, например, давно не собирались нашей группой замечательной - Сорокин, Пригов и я, вот вчера сидели и думали о том, что будет дальше. Вот видите, опять начинают какие-то такие складываться молекулы. Мне думается, что средний класс в этой игре сможет сделать очень многое. Он может, прежде всего, выступить как некоторый собственник, который совершенно не захочет терять то, что он приобрел, а, значит, это уже союзник. Он может выступить как и тот самый потребитель, в хорошем смысле, культуры, а, следовательно, наш тоже защитник. Я имею в виду "наш", то есть тех людей, которые независимо отстаивают какие-то творческие взгляды в России. То есть у меня есть основания надеяться на этих людей. И вообще эта российская интеллигенция, которая, распавшись на какие-то элементы, вдруг превратилась в видимость среднего класса, может быть, она вновь соединит понятия. Как, может быть, СПС и "Яблоко", соединившись, создадут какую-то новую партию, так и здесь интеллигенция и средний класс, соединившись, дадут какое-то новое представление о жизни, именно конкретной жизни в России. Поэтому, если с политическими надеждами дело обстоит неважно, то надежды на возрождение интеллигенции и на здравомыслие российского среднего класса у меня есть. И мне кажется, что нарастающая оппозиционность и националистическим, и каким-то профашистским, и экстремистским блокам, которые так быстро нарождаются в России, быстро захватывают тех, которые как раз обижены, эта оппозиционность - это тоже в светских правилах нашей жизни. То есть это нас опять отведет в 19 век, где оппозиционная интеллигенция, где оппозиционное мещанство в плане нелюбви к самодержавию дает тот самый питательный бульон, в котором развивается русская культура. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ерофеев. Когда я вас слушал, мне подумалось: как жаль, что "Яблоко", все же партия русских интеллигентов, от выборов к выборам регулярно теряла понемногу проценты до такой степени, что, как партия, по списку оказалась не представленной в нынешней Думе. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
