Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-10-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Бездетные отцы?30-го августа в нашем "круглом столе" "Мужчины и женщины: на бумаге все равны" участвовала Валентина Константиновна Трунова, почетный адвокат России. И вот, что она, в частности, сказала. Валентина Трунова: В моей практике есть дело, когда мужчина украл у женщины двоих детей. Он прячет их, он вывез их из другой страны, где они жили, дети - граждане Америки, и женщина не может их найти по той простой причине, что он - отец, у них равные права, и закон как бы его тоже защищает. Но ведь женщину тоже защищать должен закон, мать, она не может увидеть детей, она не может с ними пообщаться. В этой ситуации, пока судебный орган не решит этот вопрос, ее права, равные права с отцом, они восстановлены не будут. Лев Ройтман: Людмила Константиновна Трунова участвует и в нашей сегодняшней передаче. С ней в московской студии Радио Свобода адвокат Георгий Васильевич Тюрин, президент Российской правозащитной ассоциации "Отцы и дети". Основная цель этой ассоциации, Георгий Васильевич, надеюсь, передаю это правильно, устранить дискриминацию именно мужчин в семейном праве, в судебной практике России. Георгий Васильевич, на вашем сайте в Интернете я обнаружил большое количество писем, письма от мужчин, от отцов, которые не могут добиться права на общение со своими детьми. Считаете ли вы, что законы, суды в России ущемляют мужчин в пользу женщин в реализации родительских прав? Георгий Тюрин: Да, совершенно верно, все на практике именно так и происходит. Именно из-за этого в 90-м году прошлого века и была создана наша ассоциация - для того, чтобы бороться с неравенством и засильем феминизма в судах и других правоохранительных органах в России. Ассоциация была зарегистрирована еще во времена СССР и была первой официально зарегистрированной правозащитной организацией. Цель ее, как вы правильно сказали, с небольшим уточнением - защита прав детей. Это стоит в первой строке нашего устава и стоит в первой строчке свидетельства о регистрации нашей ассоциации. Поскольку в таких ситуациях главными пострадавшими являются именно дети. Как очевидно знает моя коллега, Россия ратифицировала Конвенцию о правах ребенка Организации Объединенных Наций, и в этой Конвенции написано, что дети имеют неотъемлемое право на общение с обоими родителями. Тогда как в России существует судебная и так называемая правоохранительная практика, когда детей увозят от отцов, прячут и с помощью милиции, прокуратуры и тех же самых судов, не допускают не только до воспитания самих детей, но даже до общения с ними, вплоть до того, что им не предоставляют информацию о состоянии их здоровья. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Васильевич. Людмила Константиновна, тот случай, о котором рассказывали вы, я полагаю, что он по-прежнему, прошло не так много времени, в вашем портфеле, этот случай прямо противоположен. Вы говорите о том, что ущемляются права женщины. Быть может, если мы сопоставим то, что рассказывали вы, и то, что говорит Георгий Васильевич, то окажется, что права детей в одном случае нарушаются тем, что мать не может добиться встреч со своим ребенком, в другом случае, что отец не может. Быть может, это проблема Гн столько законодательства, сколько судебной практики? Людмила Трунова: Этот случай, действительно, еще в портфеле, он не разрешен. Дело в том, что я не вижу засилья феминизма в наших судах и в правоохранительной системе, я вижу иное. Во всяком случае, в силовых правоохранительных органах - это милиция, прокуратура - все-таки больше внимания и защиты уделяется мужчинам. Поскольку есть семейное насилие, которое происходит в отношении женщин, но добиться защиты женщине очень тяжело, поскольку это семейное насилие, как правило, не выходит за рамки уголовно-наказуемых деяний, если семья еще не распалась. Что касается проблем отцов и матерей в семьях, страдают, конечно, дети. И тут нужно исходит из того, из чего исходят суды. Суды решают, с кем будет лучше ребенку - с матерью или с отцом. Отец и мать имеют равные права, имеют равный доступ к ребенку. Давайте посмотрим корни этой проблемы, почему детей не дают отцам? Не потому ли, что детям с отцом, может быть, хуже, а с матерью лучше? Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. Вопрос задан. Георгий Васильевич Тюрин, ваш ответ? Георгий Тюрин: Я считаю, что в данном случае мой коллега произвел подмену двух понятий. Сначала мы говорили о правах детей, которые грубо нарушаются нашей судебной системой, а она перевела эту проблему в плоскость насилия в семье, что совершенно другое, естественно, чем по отношению к детям. Поэтому по этим основаниям говорить о том, что правоохранительные органы больше защищают мужчин нежели женщин в вопросе о детях, совершенно нелогично и не правопонятно. Людмила Трунова: Я хотела сказать, что у нас имеют равные права и мать, и отец. И есть в судебной практике случаи, когда детей оставляют на воспитание с отцом. И отец, и мать могут добиваться через суд или решать путем мирных переговоров, а они обязаны и это делать, путем мирных переговоров решать вопросы по общению и воспитанию детей. Каждый имеет равное право. И говорить о том, что женщины такие плохие, прячут детей - это несколько неверно, потому что и отцы такие же бывают, которые прячут детей. Поэтому тут исходить нужно только из интересов детей. Когда ребенку хорошо? Когда он с матерью или когда он с отцом или когда он с обоими вместе, имеет возможность равно общаться и с матерью, и с отцом, воспитываться в семье либо матери, либо отца? Вот смотрите: мужчина уходит из семьи, оставляет ребенка. Как правило, эти вопросы в суде решаются, уже при подаче искового заявления указывается с кем остается ребенок, и, как правило, в исковом заявлении указывается, что ребенок остается с матерью, отцы по этому поводу редко когда возражают. А если возражают, они вправе, если жена не дает возможности, через суд решать вопрос по общению с ребенком, по воспитанию ребенка. И ни один закон ни Российской Федерации, ни международные нормы не ограничивают права отца. Наоборот, женщины бегают за бывшими мужьями в поисках, какую те зарплату получают, на что им содержать детей, кто их будет содержать. Поэтому тут можно говорить о правах отца и о правах матери, но они должны быть равными, и в равной степени они должны реализовываться. Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. Георгий Васильевич, по-житейски я бы склонялся к тому, что говорит Людмила Константиновна. Действительно, главным образом дети остаются с матерями, и это сплошь и рядом не вызывает никаких протестов у разводящихся с ними отцов. Но в нормальных ситуациях дети имеют возможность общаться и с отцом, который не живет больше с ними. Ваша ассоциация, по-видимому, все-таки занимается случаями крайними, когда, действительно, можно сказать, что ребенка калечит мать или калечит его то судебное решение, которое отца, желающего общаться со своим ребенком, к ребенку не допускает. Георгий Тюрин: Моя коллега абсолютно правильно обрисовала ситуацию, когда она сказала, что существуют иногда мужчины, которые не дают бывшим женам встречаться с детьми. Действительно, такие мужчины есть. Но дело в том, что они встречаются иногда. То есть женщин, не дающих встречаться с детьми, 90% и 10% мужчин. Вот мы и пытаемся устранить эту ситуацию. И того, что решения должны исходить из интересов ребенка - именно этого мы и добиваемся. Количество обращений в суд таких отцов достигло нескольких десятков тысяч, тогда как моя коллега говорит, что их единицы, и мы пытаемся помочь всем этим отцам отстоять свои права. Что же касается исковых заявлений, то именно в исковом заявлении отец все чаще ставит вопрос о том, чтобы после расторжения брака ребенка оставили на воспитание именно ему, потому что у него лучшие условия для жизни, наиболее подходящая зарплата и, естественно, что он сможет наиболее хорошо воспитать этого ребенка. И возникает все большее количество таких исков, и с нашей помощью все больше отцы их выигрывают. Я думаю, что именно из-за этого эта проблема сейчас встала, и ее освещают средства массовой информации. Мы стали выигрывать такие дела, дети стали получать общение с обоими родителями наконец-то, правда, в недостаточном количестве. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Васильевич. Людмила Константиновна, то дело, ваше дело, которое находится у вас в производстве, с которого мы начали эту передачу, почему оно не решается судебным путем? Людмила Трунова: Дело в том, что оно будет решено судебным путем, но для этого нужно достаточно длительное время, поскольку у нас такого рода дела решаются очень долго, как и все остальные. Среднее прохождение по времени гражданского дела в суде, как не так давно сообщила Морщакова, зампредседателя Конституционного суда, три года. И этот вопрос будет решен, он будет решен в пользу детей. А когда он будет решен - это вопрос времени. Дела рассматриваются долго. Я очень рада сообщению своего коллеги о том, что мужчины наконец-то начали обращаться с исками в суд о том, чтобы им давали возможность общаться с детьми. То есть мужчины наконец-то стали проявлять заботу о детях. Раньше таких исковых заявлений было крайне мало. Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. Здесь я, как ведущий, могу, исходя из чистой логики, заметить, что если бы матери не препятствовали этим отцам, которые идут с исками в суд, общаться с детьми, то и исков подобных бы не было. Но теперь вопрос и Людмиле Константиновне, и Георгию Васильевичу. Россия, насколько я понимаю, была бы в своей судебной практике несколько ближе к интересам детей, в первую очередь, если бы она ратифицировала давнюю уже конвенцию 80-го года, Гаагская конвенция о гражданско-правовых аспектах международного похищения детей. То есть, в данном случае, это, по-видимому, то дело, которое в производстве у Людмилы Константиновны. Ребенка вывезли из одной страны, а в другой стране добиться права на общение, права на свидание один из родителей, в данном случае мать в деле у Людмилы Константиновны, не может. Людмила Константиновна, пусть это будет вопрос вам все-таки: вам эта конвенция была бы чем-то полезна, если бы Россия ее ратифицировала? Людмила Трунова: Безусловно, и не только мне, и не только по данному конкретному делу. По нашему конкретному делу есть решение американского суда о том, что дети остаются под опекой матери, передаются ей на воспитание. Это решение здесь в России надлежащим образом оформлено, оно переведено на русский язык, но его не исполняют наши исполнительные органы, поскольку у нас не ратифицирована эта конвенция. Я думаю, что и в других случаях с другими странами, с другими семьями это был бы просто идеальный вариант, когда есть решение суда, любого суда. Ведь у нас все равны, как в нашей стране, так и в других странах. Все мы люди, и каждый имеет равные права. Поэтому, если в другой стране принято решение, почему его не исполнить в нашей стране? Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. Следует сказать, вы говорите, в частности, об американском суде, что Америка не является, как и Россия, участником этой конвенции. Таким образом, это пока пожелания, благие пожелания. Следует также сказать, что такие страны, с которыми также возникают подобные случаи, подобные споры, как Германия, например, Израиль, Франция, то есть страны с заметной эмиграцией из России, участниками этой конвенции являются. И, быть может, России имело бы смысл присоединиться к этой специализированной конвенции. Ваше мнение, Георгий Васильевич? Георгий Тюрин: Я полностью согласен с коллегой о том, что необходимо присоединиться к этой конвенции гаагской. Более того, мы уже давно предприняли практические шаги, направив в МИД соответствующее представление о том, что присоединение нам необходимо. Поскольку детей, увезенных в другие страны бывшими женами, вышедшими вновь замуж за граждан других стран, неизмеримо больше. Соответственно, отцов, желающих встретиться со своими детьми, гораздо больше. У коллеги одно дело, а у меня больше десяти международных дел. Что же касается существующей в России практики, то еще в 93-м году мы направили обращение в Конституционный суд России о том, что правоприменительная практика, когда 99% детей оставляют бывшим женам, а не отцам, которые тоже хотели бы их воспитывать, антиконституционна. Наше обращение до сих пор не рассмотрено. То есть ни Конституционный, ни Верховный суд, ни Министерство иностранных дел, я так полагаю, просто не заинтересованы в том, чтобы Россия реально приобщалась к международным договорам, входила в мировое сообщество. Лев Ройтман: Спасибо. Видимо, ситуация не столь проста, Россия ведь является участником Конвенции о правах ребенка, конвенция 90-го года, вы упоминали ее, к ней присоединился Советский Союз, а Россия как правопреемница, просто унаследовала членство в этой конвенции. Так что, может быть, ваше обвинение несколько повисает в воздухе? Кстати, в Конвенции о правах ребенка есть фактически дословно, добуквенно даже формулировки, заимствованные из Гаагской Конвенции о международно-правовых аспектах похищения детей. Не преувеличиваете ли вы, Георгий Васильевич? Георгий Тюрин: Здесь вы абсолютно правы. И правовая коллизия в вашем вопросе состоит в том, что Конвенцию о правах ребенка Россия не ратифицировала, она приняла ее как преемник СССР, то есть данная Конвенция была автоматически переведена под юрисдикцию России. Тогда как Гаагскую конвенцию для того, чтобы ратифицировать, российским соответствующим правовым институтам и правительственным нужно предпринимать соответствующие шаги, то есть проявлять правовую инициативу, чего государственные институты современные России делать не хотят. Лев Ройтман: Людмила Константиновна Трунова, согласны ли вы с тем, что в России эта пассивность проявляется сознательно, эта бездеятельность в вопросе о присоединении к международным нормам, которые могли бы хоть как-то влиять на судебную практику, сложившуюся уже к настоящему времени? Людмила Трунова: Дело все в том, что Россия, как правопреемник СССР, приняла эту международную норму и соблюдает. И давайте все-таки де-юре рассуждать. У нас в законе, и в Конституции, и в Семейном кодексе, и в Гражданском, и в других женщины и мужчины имеют равные права, то есть независимо от пола и других показателей граждане имеют равные права. То, что мужчины сейчас имеют возможность обращаться в суд с исками - это и показывает, что у них такие же равные права, как у женщин. Я хотела бы немножко обратить внимание на другой аспект - на Уголовно-исполнительный, Уголовно-процессуальный кодексы. Там, действительно, права мужчин в отношении к детям ущемлены. Объясню почему. Осужденные женщины до достижения детьми 14-летнего возраста вправе один раз в год ездить на свидание к детям, они быстрее освобождаются от наказания, они чаще амнистируются. Наказания в отношении женщин, у которых есть несовершеннолетние дети, малолетние дети, гуманнее, беременные женщины подвергаются менее жесткому наказанию, нежели мужчины. И здесь я соглашусь в ущемлении прав мужчин по отношению к детям. Когда мужчина-одиночка воспитывает ребенка, он не может поехать к нему на свидание - к ребенку-инвалиду, к ребенку малолетнему, он не может быть амнистирован, как имеющий на иждивении малолетнего ребенка. То есть в этом смысле права детей и права мужчин, абсолютно соглашусь, они ущемлены. Но что касается Семейного кодекса, то здесь у нас прописаны равные права, вопрос в том, как мы их реализуем. Лев Ройтман: Спасибо. Георгий Васильевич, к вопросу о Семейном кодексе. Ваша ассоциация добивается, это записано в разделе на вашем сайте "Наша общественная позиция", замены в российском семейном праве единоличной родительской опеки после развода на совместную опеку. Как вы себе это практически представляете, если родители не живут совместно? Георгий Тюрин: Дело в том, что принятый в 96-м году Семейный кодекс, действующий сейчас в России, является антиконституционным документом, несколько его статей прямо противоречат действующей конституции. Мы направляли об этом в свое время, во время принятия этого кодекса, письма президенту России. И это единственный документ, на который дважды накладывалось президентское вето после принятия его нашим парламентом, поскольку он был антиконституционный и противоречил другим нашим правам. Несмотря на это, его все-таки протащили, и он изобилует теми самыми статьями, которые писали женщины, кодекс написан женщинами, это всем известно, во главе с Лаховой, и он изобилует теми самыми статьями, которые противоречат не только международным документам, но и практике, той же самой судебной практике. Что делать, чтобы равными права стали не только на бумаге, а на деле? Мы уже обращались в две Государственные Думы, в эту и предыдущую, с поправками к настоящему Семейному кодексу, которые представляют собой свыше ста страниц текста, которые бы более-менее уравновешивали права родителей, то есть отца и матери. Но они даже не рассматриваются, даже не ставятся на рассмотрение, потому что Комитет по делам семьи возглавляют те самые феминистки, которые этот кодекс и писали. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Васильевич. Людмила Константиновна, я могу заметить, что, например, профессор Нечаева участвовала в разработке Семейного кодекса России, можно, конечно, ее называть феминисткой, но она замечательный правовед. Ваша точка зрения? Действительно ли этот Семейный кодекс настолько несбалансирован и настолько дает преимущества правовые и выгоды женщинам? Людмила Трунова: Нет, я не вижу там несбалансированности и преимущества, выгоды для женщин. Поскольку, если мы говорим сейчас о детях, о правах детей, опять же повторюсь: права матери и отца они равные, вопрос в реализации этих прав. Давайте возьмем другой аспект: отец уходит из семьи, семья распадется, ребенок остается без одного из родителей, они больше не находятся в браке. Отец вновь женится, приобретает другую семью, других детей - это его же дети. И нужен ли ему в дальнейшем тот ребенок, который от другой женщины? Женщина же в силу своих естественных качеств, заложенных природой, направлена на то, чтобы воспитывать то дитя, которого она выносила, которое родила и за которое она чувствует ответственность. Если большинство отцов хотело бы реализации своих прав, то закон их не ограничивает в правах, в реализации отцовских возможностей. Пожалуйста, вы можете воспитывать детей, вы можете принимать участие в их обучении, воспитании, выезжать с ними на отдых. Ведь это вопрос только того, добиваются этого мужчины или не добиваются, закон им это право дал. Точно также закон дает это право женщине в случае, если ребенок остается проживать с отцом. Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Константиновна. К тому, что вы сказали, я могу только добавить - закон это право дает, но самое важное, чтобы это право давал разведенному бывшему супругу тот из родителей, с кем остаются дети. И вот поскольку этого как раз на практике не происходит или происходит далеко не всегда, и существует, очевидно, такая ассоциация, которую возглавляет Георгий Васильевич Тюрин - ассоциация "Отцы и дети". Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
