Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-04-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org "Русские американцы" в антиамериканской МосквеВо время антисаддамовской операции в Ираке антиамериканские эмоции россиян приняли характер эпидемии. Популярный русский писатель и давно уже американский гражданин Эдуард Тополь все это время провел в России, он сейчас в нашей московской студии, а в пражской студии со мной не менее популярный в России писатель и тоже давний американский гражданин Петр Вайль. Петр, и вам выпало встречаться в России, скажу так, со своими читателями во время антисаддамовской операции, но сначала в Москву. Эдуард, как вы себя чувствовали все это время в России: отношение к вам, типичные вопросы, возможно, споры? Эдуард Тополь: Это было напряженное время, безусловно, поскольку здесь повторилась та же примерно температура общественная, социальная, я не знаю, какая еще, почти экологическая, как и во время недавней войны в Афганистане. Если помните, когда мы начали воевать с талибами, то вся российская пресса, почти вся, в большом количестве предрекала полную катастрофу. Уж если советские войска там увязли, если Россия вынуждена была уйти, то куда там американцам. Вся российская пресса, если посмотреть, поднять, что писал Интернет в это время, предрекала полную катастрофу американцам, и - такое злорадство, открытое просто злорадство. Я в то время работал над книгой "У.Е. Откровенный роман", посвященной борьбе с терроризмом, поэтому очень этим интересовался. Конечно, мнение российских экспертов, которые воевали в Афганистане, генералы, для меня было очень существенным. Я тоже склонялся, думал, что же будет? Сейчас произошла та же самая история. Как только американцы разбомбили талибов, все сразу умолкло и мгновенно все переориентировалось. И сейчас произошла точно такая же история, только я был здесь, и мне приходилось живьем вступать в дискуссии. Поскольку я работаю над книгой, тоже посвященной борьбе с терроризмом, и мне приходилось собирать материал в разных военных и силовых ведомствах, то я ощутил, что от меня просто отгораживаются, со мной не стали общаться, для меня закрыли весь материал, а если какие-то друзья личные были, то мы мгновенно вступали в дискуссии, и меня все время клевали, бомбили, мне приходилось просто отдуваться за Соединенные Штаты Америки. Куда вы ввязались? Вы видите, что вы делаете? Это кошмар, какое вы имели право? Вы миллиард долларов в день там тратите, а толку никакого нет, каждый город будет Сталинград, вы никогда не победите, это катастрофа и так далее. Это длилось 20 дней. Еще за два-три дня до конца войны был гигантский митинг возле американского посольства, весь город был парализован. Причем, если посмотреть, мы все из Советского Союза, мы прекрасно знаем, как пишутся эти транспаранты, и кто ходит на эти митинги. И здесь происходила та же история. Просто звонили хозяевам предприятий, даже частных, откуда-то сверху и говорили, что если вы не выведете своих людей на этот митинг, то у вас будут проблемы. И дальше изготавливались транспаранты за деньги, конечно, не те, которые собирались с рабочих. Транспаранты были изготовлены на потоке. Тем не менее, это все подогревает общественное мнение, это очень влияет на публику. Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард. Но это то, как я себе представляю, что вы вполне можете рассказать в Америке, поскольку наш слушатель, я полагаю, это знает. Но меня интересует другое: меня интересует ваше самочувствие как русского американца в антиамериканской Москве этих дней. Эдуард Тополь: Я человек активный и вспыльчивый, я вступаю в разговоры. Я занимаюсь лоббированием русско-американской дружбы все 20 с лишним лет свой эмиграции. И все мои книги, особенно после того, как кончилась холодная война, они за то, чтобы эти страны дружили. Я считаю, что только рядом с Америкой Россия может подняться экономически хоть чуть-чуть. Правда, правление Клинтона очень навредило этому, но тут уже правление Клинтона я вообще воспринимаю как катастрофу американского государства, и это тоже повлияло. А что касается самочувствия, плохо было, нехорошо, неприятно. Я жене говорил по телефону, что я не очень хорошо себя чувствую, поскольку даже не очень удобно признаваться, что ты американец, можно и схлопотать. Вот такая была атмосфера. Но, тем не менее, я везде ходил, куда мне надо было ходить, только меня не везде пускали и не всюду приглашали. Это были две недели довольно неприятных ощущений. Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард. Поскольку мы знакомы давно, то я вполне представляю себе, что у вас повсюду начинались споры и дискуссии. Кстати, по поводу "схлопотать". Накануне антисадамовской операции Государственный департамент Соединенных Штатов выпустил около 20 так называемых предостережений американским гражданам не ездить в эти конкретные два десятка стран именно в связи с физической угрозой американцам там, их жизни, их здоровью, их самочувствию и так далее, и России в этом списке не было. Петр Вайль, вы тоже провели определенными отрезками время в России в этот период после начала войны, я вполне допускаю, что вас спрашивали примерно о том же, и вы так же, примерно, могу себе представить, держали, как выразился Эдуард, круговую оборону. Хочу у вас спросить: может быть у вас были иные какие-то ощущения, впечатления, как у американца, русского американца в Москве? Петр Вайль: Вы знаете, Лев, сколько я себя помню во взрослом состоянии, когда я еще жил в Советском Союзе, мне никогда не нравилось быть частью чего бы то ни было и представителем чего бы то ни было, мне всегда хотелось отвечать только за себя самого. И этим мотивировано все мое пребывание в России, когда бы то ни было, в разные периоды. Так, например, в 90-92-м году, как вы помните, был период невероятной эйфории, захлеба любви к Америке и к Западу вообще, я, честно говоря, не узнавал ту страну, гражданином которой я являюсь и в которой живу, то есть Соединенных Штатов, в отражении своих российских и московских знакомых. Это была какая-то страна кисельных берегов и молочных рек, и ничего подобного я не знал, и я сколько мог, пытался отрезвляюще как-то говорить, потому что мне не нравился этот искаженный образ. Точно также мне не нравится искаженный образ во времена антиамериканизма. Но опять-таки я не чувствую никаких оснований выступать представителем Америки в России, потому что, повторю, я отвечаю только за себя. Я даже не могу сказать так, как говорит Эдуард, "когда мы громили талибов", я талибов не громил, и эту ответственность я тоже не могу на себя брать, это делали Соединенные Штаты Америки. Я гражданин Соединенных Штатов Америки, но употребить личное местоимение я в этом случае не мог. Поэтому все мои разговоры сводились к каким-то рассуждениям на эту тему, просто к каким-то логическим обоснованиям, что "за", что "против". Можно кое с чем согласиться антиамериканским, можно возразить очень во многом, но испытывать по этому поводу чувство неудобства и неловкости - нет, такого у меня не было. Лев Ройтман: Спасибо, Петр. Эдуард, вы сказали о том, что работаете над новой книгой, это книга, я пойду немного дальше, о событиях на Дубровке и вокруг этих событий, то есть книга так или иначе связана с войной в Чечне. Во время ваших разговоров с вашими русскими читателями, будем употреблять этот образ, вам не приходило в голову, что они куда менее критичны по отношению к России в Чечне, нежели к Соединенным Штатам, коалиции в Ираке? Эдуард Тополь: Это, конечно, так, это первое, что приходит в голову в этих спорах. Мои аргументы обычно сводились к другому, если честно говорить. Дело в том, что я имел некоторое отношение к благотворительности, возил гуманитарную помощь детям пограничников на Курильские острова после землетрясения, в Петропавловск-Камчатский, на дальние пограничные заставы, я возил одежду в подмосковные детские дома. И когда на меня наседали по поводу жертв гражданского населения, гибнут дети... Это ужасно, что гибнут дети, но когда Саддам Хусейн расстрелял 30 тысяч детей в болотах, которые были щитом для его войск, из-за этого почему-то в России на демонстрации не выходили. Но я еще проще говорил, я говорил так: на Курильских островах, когда я на вертолете облетал заставы, и там гражданские люди тоже летели в вертолете, я взял из ящика с фруктами яблоко и протянул мальчику 4-х лет, который сидел с мамой в вертолете, и мальчик повернулся к маме и сказал: "Мама, а что это такое?". А когда я привез одежду в подмосковный детский дом летом, я увидел, что во дворе было десять детей, а все остальные дети заперты в доме. Я говорю заведующей: "А почему они не гуляют?". Она говорит: "У меня всего десять пар обуви, они гуляют по очереди". Сначала накормите своих детей. Еще же в это время в Якутии сгорели дети, на Кавказе был пожар в детском доме. Сделайте так, чтобы у вас дети были накормлены, а потом заботьтесь об иракских детях, потом выходите на демонстрации, потом говорите, что угодно, но сначала свои дети. Десять пар обуви на триста человек! Вот это были мои аргументы. А про Чечню это уже отдельные разговоры, это нужно входить в длительное обсуждение, а это работало сразу, отрезвляюще. Петр Вайль: Эдуард, молодец, это действительно очень сильный аргумент, очень действенный. Я со своей стороны могу сказать, что действенным аргументом являлось упоминание о Чечне, то, о чем вы, Лев, сказали. Действительно, вопрос прямой, вопрос, поставленный в лоб: а почему вас иракские дети заботят, а чеченские дети не очень? Действительно, на это ответа нет. Я был на первой чеченской войне, я видел, как дети месяцами живут в подземельях, то есть буквально в бомбоубежищах, не выходя на белый свет, даже когда не было бомбежки, они были так напуганы и не появлялись на воздух. Я видел этих детей, разговаривал с ними. В Ираке я не был, подозреваю, что там детям тоже было невесело. Но вот этот вопрос ответа не имеет, и это сразу обескураживает. А вообще, вы знаете, какая происходит интересная штука с Чечней и с Ираком? Российские средства массовой информации, особенно в подготовительный период, перед самой войной, очень много говорили о том, сколько добровольцев приходит в иракское посольство в Москве и предлагают свои услуги, просят их послать в Ирак, их там регистрируют, записывают, никуда не посылают, но, тем не менее, что называется, берут на учет. Получалось, что там приходит примерно по сто человек в день. Когда я кому-то из своих более осведомленных знакомых политического толка сказал, что так много людей, мне ответили: "Господь с тобой. Во времена той войны в Заливе 91-го года было гораздо больше добровольцев". Я изумился и стал думать, что же такое происходит? 91-й год, период горячей любви к Западу и к Америке, в частности, почему тогда еще больше людей хотели идти добровольцами против Америки в Ирак? Объяснение очень простое: не было Чечни, не было того, что "оттягивает" молодых сильных людей, которые хотят проявить свой агрессивный инстинкт и ничего больше, кроме как ударить кулаком или выстрелить, не умеют. Вот что такое Чечня в общественном российском сознании. Лев Ройтман: Спасибо, Петр. Можно здесь вспомнить, что огромный накал антиамериканских настроений был и в 99-м году, ровно четыре года назад, когда началась операция в Косово, это было еще до начала второй войны в Чечне. Как ни странно, может быть, в этом парадокс, добровольцы какие-то текли туда, в Югославию, но на самом деле, как выяснилось, их оказалось очень мало. Быть может, запал иссяк, быть может, он иссяк после первой чеченской войны. Эдуард Тополь, в Москве, по вашему ощущению, по нутряному ощущению, этот накал антиамериканских настроений в связи с антисаддамовской операцией пошел сейчас на спад? Вы сегодня не слышите, что война была неправильная, незаконная, значит, нужно восстановить законное правительство Ирака, то есть режим Саддама Хусейна? Эдуард Тополь: Сейчас, конечно же, после того, как Америка изумила весь российский истеблишмент тем, что почти без жертв выиграла за 20 дней эту войну и посадила в лужу практически весь генеральный штаб, всех генералов, бесчисленное количество, которые предрекали, что американцы там увязнут, поскольку все мерялось на свой аршин, это привело в оторопь, и просто такая пауза сейчас возникла. Все диктуется сверху, как известно, подогревается. Вообще в России политическая апатия, социальная очень широко разлита, и народу вообще все до лампочки на самом деле. Меня два аспекта в этой истории беспокоят. Во-первых, сами корни этого антиамерканизма и солидарности с арабскими странами. Это, конечно, результат советской политики дружбы с арабами, с Арафатом, это последствия этого направления. Но это в прошлом, это уйдет, схлынет. Меня больше беспокоит будущее. Поскольку мы с вами трое пожили в Америке и знаем эту страну, я, во всяком случае, оттуда только в Россию выезжаю в командировки, меня очень беспокоит то, о чем я писал Владимиру Владимировичу Путину в своих "Донесениях", опубликованных в газете "Версия" еще два года назад, когда он только начинал дружить с нашим президентом. Я могу и процитировать, поскольку это опубликовано в книге "У.Е.", но просто скажу, суть заключается в том, я убедился на своем опыте, думаю, что вы тоже: американцы очень простые люди, они тебе дают всегда один шанс дружбы, заботы, совета, второй с трудом, особенно, если ты не последовал первому, а третий почти никогда. Вот у России первый шанс дружбы с Америкой был во время войны с Германией, его использовал Сталин, а потом отказался от плана Маршалла, и дальше пошел просто пир антиамериканский в России. Второй шанс был у Ельцина. Этот шанс, как известно, просто проворовали. Все деньги, наши с вами и других американских налогоплательщиков, ушли в эту черную дыру траншей, которые были разворованы и не дошли до русских, и это вызвало антиамериканские настроения. И третий шанс появился у Путина, начиная с Любляны. Я просто ликовал от того, что наконец-то в Кремле нашелся мудрый человек, который понимает, что нужно делать, как нужно строить отношения с Америкой и вообще с миром. И, на мой взгляд, Путина просто Шредер попутал и сбил с толку или кто-то еще, больше я не знаю, кто еще мог. В результате - третий шанс, я не помню в своей жизни, чтобы Америка, американец какой-то дал тебе три шанса. Меня это очень беспокоит сейчас. Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард Тополь. Быть может, президента Путина с толку сбило и его прошлое, помноженное на прошлое его окружения. Но если Путин отвечает за Россию, то другие, опасаюсь, отвечают не за нее, а за что-то иное, но влиять влияют. Свершилась великая советская мечта иметь как можно больше власти и как можно меньше ответственности, вот это, быть может, позиция окружения. Я не думаю, что Шредер сбил его с толку, просто оказалось возможным опереться немножко и на Шредера, и немножко на Ширака, а сейчас и эти подпорки каким-то образом ускользают из-под мышек. Петр Вайль, есть еще один любопытный аспект - вас верно или неверно, но стопроцентно по фамилии принимают за еврея, а вы еще русский американец при этом. У вас возникал в связи с антисаддамовской операцией этот аспект, когда вас еще и за это каким-то образом клевали? Петр Вайль: Нет, никогда, может быть, виной тому светлые глаза и всю жизнь я был блондином. Лев Ройтман: Но, простите, у Кирка Дагласа совсем уж светлые глаза и так далее. Это ведь все вопрос побочный. Петр Вайль: Так или иначе - нет. А что касается корней российского антиамериканизма, я, насколько понимаю, не это тема нашей беседы, она слишком основательна, но вы знаете, это как у Бродского, есть такая строчка "В нищей стране никто вам вслед не смотрит с любовью". Богатых и сильных, если даже и уважают, а их уважают, конечно, то, скорее всего, не любят, но перед победителем склоняются все. И, кстати, об упомянутых вами евреях. Вы помните, в советское время во вполне народной антисемитской стране очень уважали Израиль за быстрые и лихие побед над арабами, когда советский народ понял - надо же, умеют воевать. И нечто подобное произошло сейчас. Несколько раз я слышал эти слова: пораженные российские люди, распропагандированные совершенно иными аргументами, с удивлением смотрели как Америка победила в Ираке - "вот мы бы так умели". Вот этот аргумент звучал, победителей уважают. Лев Ройтман: Спасибо. Знаете, другая область, но тоже какой-то третий шанс прозреть, который вопреки тому, что говорит Эдуард, Америка дает и совсем слепым. Первый шанс был война в Заливе, 91-й год, второй шанс был 99-й год - операция против режима Милошевича, третий шанс - это был Афганистан. Я, простите, обсчитался, теперь уже четвертый шанс. Не заметить это трудно. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
