Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-03-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Грузино-абхазские монологиВ конце прошлой недели в Сочи встретились в присутствии президента России Владимира Путина президент Грузии Эдуард Шеварднадзе и глава исполнительной власти, для простоты - премьер-министр Абхазии, Геннадий Гагулия. Уже вернувшись в Тбилиси, Шеварднадзе заявил, что Грузия вполне может быть преобразована в федеративное государство, Абхазия в этом государстве получит широчайшие права как субъект федерации, а основным гарантом этого будет Россия. Геннадий Гагулия, вернувшись в Сухуми, заявил однако, что ни о какой федерации с Грузией не может быть и речи, Абхазия свой статус независимого государства ни уступать, ни обсуждать с Грузией не станет. Что же тогда дала на перспективу сочинская встреча? Это вопрос участникам передачи: вице-спикер парламента Грузии Вахтанг Рчеулишвили, он сейчас находится в Москве; также в Москве Юрий Анчабадзе, советник представительства Абхазии в Российской Федерации; из Тбилиси политолог Ивлиан Хаиндрава. Юрий Дмитриевич Анчабадзе, президент Путин в Сочи подчеркивал, что видит решение грузино-абхазской проблемы с учетом интересов Абхазии, но на основе территориальной целостности Грузии. Однако в Сухуми интересы Абхазии видят в независимости от Грузии. Что дала Абхазии сочинская встреча? Юрий Анчабадзе: Мы считаем очень положительным явлением эту встречу. Наконец-то за столом переговоров встретились люди, которые реально могут повлиять на положительную динамику в этом конфликте. Что касается результата встречи, то мы считаем, что на ней обсуждались именно те вопросы, которые сейчас должны обсуждаться. Это вопросы гуманитарные, это вопросы экономические - это именно те механизмы, которые могут вывести конфликт на какой-то положительный уровень, который даст возможность говорить о дальнейшем разблокировании ситуации. Лев Ройтман: Спасибо. Вахтанг Рчеулишвили, Эдуард Шеварднадзе говорит о возможном федеративном устройстве Грузии, Абхазия этого не приемлет. Однако, проблема не только в Абхазии. Отвергла уже после Сочи идею федерации с Грузией и Южная Осетия. Я напомню: Южная Осетия, Цхинвал, как его называют в Грузии, провозгласила свою независимость в 90-м году. С вашей точки зрения, что дальше? Вахтанг Рчеулишвили: Вы знаете, нас не должны пугать ни высказывания моих абхазских друзей и коллег, ни высказывания осетинских коллег, что они отвергают федерацию с Грузией, другого от них ожидать просто нельзя. Потому что в этих самопровозглашенных республиках, и Южной Осетии, и Абхазии, люди, которые находятся у власти, пришли под этой идеей независимости. Эту идею можно принимать, можно идею отвергать, но, во всяком случае, это люди, которые именно с этой идеей находятся у власти. И если мы будем ставить вопрос так, что давайте, ребята, помиримся, будем дружить и вступайте в грузинскую федерацию, то было бы по меньшей мере наивно ожидать заявлений, поддерживающих эту точку зрения со стороны обеих самопровозглашенных республик. Поэтому я считаю, что начинать нужно не с федерации, определения статуса, а начинать нужно именно с шагов, направленных навстречу друг другу, как бы ни развивались события. Для моих абхазских друзей, с очень многими из них я и сегодня поддерживаю отношения, для них приемлемая официальная точка зрения - лишь независимая Абхазия. Для меня приемлемая точка зрения - это Абхазия в составе Грузии, в федеративном ли это будет устройстве, автономная ли республика или как это урегулируется, богу известно. Но исходная должна быть позиция, должна быть в любом варианте: как бы ни развивались события, нам предназначено судьбой жить вместе на Кавказе. И в том случае, и в другом случае в Абхазии должны жить и абхазцы, и грузины, и еще много национальностей. Чего ломать копья сейчас, как это будет это называться - федерация, содружество, конфедерация или вообще никак не будет называться, либо пока этот статус отложить на определенное время - нам нужно восстанавливать доверительные отношения друг с другом, а уже на фоне доверительных отношений договариваться, как жить дальше. Вот поэтому, я считаю, мы будем говорить о федерации, это наша обязанность, чтобы конституцию нашу привести в готовность. Если в будущем будет готовность наших друзей обсуждать эту тему, мы должны быть готовы к этому, а вот когда это будет и как это будет, то я абсолютно не ожидаю от моих друзей абхазских и осетинских, чтобы они за эту идею сейчас же бы ухватились. Главное сейчас, чтобы наследие войны, грузино-абхазского конфликта, грузино-осетинского конфликта искоренять из нашего сознания, не должно довлеть это наследие войны при принятии любых решений. Поэтому огромное значение я придаю инициативе Путина, чтобы начать экономическое сотрудничество, чтобы начать сближение, а уже потом во что это выльется - это мы посмотрим. Не только от позиции и Грузии и Абхазии зависит этот вопрос. Лев Ройтман: Спасибо, Вахтанг Рчеулишвили. Ивлиан Хаиндрава, ваша оценка перспектив сочинской встречи. Ивлиан Хаиндрава: В первую очередь я бы сказал, что не нужно заранее определять возможные формы взаимоотношений двух государствообразующих субъектов, грузинского и абхазского народа, заранее говорить, что это федерация или это конфедерация. Потому что такие определения неуместны на этом этапе и они мешают реальному продвижению процесса. Потому что грузины будут говорить, что конфедерация неприемлема, абхазы будут говорить, что федерация неприемлема или, может быть, конфедерация неприемлема. Надо пытаться выстраивать взаимоотношения, находить приемлемые решения, а потом пускай уж эксперты соответствующих областей решают, к чему это ближе, как это можно назвать. Вообще международное право оно лишь поспевает за реалиями жизни, но не опережает, за редчайшими исключениями. В этом плане можно считать, что сочинская встреча имеет в себе рациональные зерна и кое-какие перспективы она дает всем сторонам, заинтересованным в грузино-абхазском урегулировании, но, естественно, сводить все к договоренности двух или трех лидеров было бы неправильно, от них зависит многое, но не все. Я думаю, что в конце концов должно заговорить общественное мнение, должен заговорить разум, скажем так, народов, которые должны понять, что продолжение этой ситуации бесперспективно. Бесперспективен тот экономический тупик, в котором находится Абхазия сейчас. Но и Грузия в значительной степени, да и Россия, и Армения - они тоже не в выигрыше от того положения, которое создалось. Но надо параллельно думать о политических аспектах проблемы, надо переходить на какие-то реальные рельсы, на реальную политику. Тут просто надо призывать к здравому смыслу и лидеров всех заинтересованных участвующих сторон, да и народы, общественное мнение тоже должно сказать свое веское слово. Потому что лидеров иногда надо подталкивать, иногда надо указывать им то направление, в которым они должны действовать, если они хотят действовать на благо своих народов. Лев Ройтман: Спасибо, Ивлиан Хаиндрава. Юрий Анчабадзе, одним из факторов, не позволяющих решить ситуацию сегодня, является фактор беженцев. Беженцы-грузины требуют возвращения в Гальский район Абхазии. Что им на это отвечает абхазская сторона? Юрий Анчабадзе: Понимаете, к сожалению, проблема беженцев очень упрощается грузинской стороной, не совсем верно ее представляет и международное общественное мнение, международные организации. Она намного сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Дело в том, что беженцы появились в Абхазии не после 93-го года, когда была восстановлена юрисдикция абхазского правительства на всей территории республики, беженцы в Абхазии появились в августе 92-го года, когда грузинские войска вошли на территорию Абхазии. Только тогда беженцами были абхазы, армяне, русские, греки и так далее. Об этих беженцах тогда никто не вспоминал, не вспоминают и сейчас, между тем, эта проблема существует. Тысячи абхазов вынуждены проживать не в своих домах, десятки, сотни греков, армян тоже вынуждены были покинуть Абхазию, потому что их села разорены в то время, когда Абхазия была под юрисдикцией грузинских войск. До того, как не будет решена проблема этих беженцев, реально рассматривать всю проблему тоже невозможно. Как это получится - абхазы будут продолжать жить в чужих домах, а нужно будет возвращать беженцев? Нет, это не пойдет. Проблема беженцев может решаться поэтапно. Было соглашение от 94-го года, когда были определены этапы, механизмы возвращения беженцев в Гальский район, это район, который менее всего пострадал от войны, где практически жилой фонд сохранен, где проживало компактно грузинское мегрельское население, и вот это население могло бы фактически возвращаться. Как вы знаете, постоянно чинятся препятствия этому возвращению со стороны грузинских властей. Пугают, что там жить невозможно, что абхазы подвергнут их преследованиям и так далее. Реально люди возвращаются, реально абхазское правительство пошло на одностороннее возвращение беженцев в Гальский район, они уже живут там. Вот давайте их будем обустраивать. Но если говорить о дальнейшем расширении проблемы, о том, чего требуют беженские организации, тогда давайте в полноте ставить вопрос, во всей его сложности, неоднозначности: кто будет платить ту же компенсацию абхазским беженцам, которые до сих пор фактически остаются на этом положении, проживают, допустим, в чужих домах в Абхазии на своей родине. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Анчабадзе. Можно думать, что для каждого беженца собственная судьба - это центр всего, центр мироздания. В Тбилиси на проспекте Руставели в прошлом году я видел гостиницу "Иверия", эту гостинцу под парусами нижнего белья, которое беженцы вынуждены вывешивать на балконах. В номерах этой гостиницы они с семьями ютятся. Я видел этих беженцев, которые собираются около Главпочтамта на том же проспекте Шота Руставели, и для них возвращение домой - это и есть центр всей абхазо-грузинской проблемы. Вахтанг Рчеулишвили, проблема беженцев - проблема эмоциональная, как видится вам возможное решение? Вахтанг Рчеулишвили: Я согласен с моим абхазским коллегой, что часть беженцев в Гальский район уже возвращена, но они не пользуются гарантированным статусом, то их гонят, то их возвращают, хотя и старается абхазская власть определенную защиту организовать, но постоянно возникают эти все проблемы. Я считаю принципиально необходимым вопрос возвращения беженцев поднять на уровень, межгосударственный уровень российско-грузинских отношений, отношений с руководством непризнанной республики Абхазия, чтобы начать регистрировать их как регистрируют беженцев во всем мире. Есть Комиссариат ООН по делам беженцев, их права должны быть защищены международными обязательствами. Опять-таки говорю, что часть возвращена, но нужно сделать их пребывание гарантированным, чтобы они жили дома постоянно. Я не хочу обвинять только абхазскую сторону в постоянных напряжениях, я прекрасно знаю, что и грузинские партизаны действуют иногда, там сложная ситуация. Российские миротворцы в Абхазии - их действия восторга у нас не вызвали, в отличие от той же самой Южной Осетии, которую, я хочу подчеркнуть, мы считаем эталоном миротворческого потенциала российского. Потому что с самого начала миротворческие войска российские на трехсторонней основе действуют в Цхинвале, осетино-грузинско-российские, это дало большой миротворческий потенциал этим миротворческим войскам. А в Абхазии немножко по-другому. Иногда абхазская сторона недовольна ими, иногда грузинская сторона недовольна. Они свою роль сыграли положительную в разъединении сторон, но не могут сыграть положительную роль для восстановления мира глубокого. Поэтому, я считаю, вопрос беженцев очень актуален, я считаю, что с российской стороны важна инициатива Путина, чтобы полноценная регистрация произошла, им должны быть даны гарантированные права и постепенно этот процесс должен идти вглубь. Вместе мы должны думать сейчас с нашими абхазскими друзьями, как полностью гарантировать безопасность, как сделать необратимым процесс возвращения беженцев и как начинать и железную дорогу, и энергетические проекты при полной гарантии безопасности, что Грузия опять не встанет на путь вооруженного конфликта и чтобы доверие между абхазами и грузинами восстановилось. Это наша главная политическая задача. Лев Ройтман: Спасибо, Вахтанг Рчеулишвили. Вы затронули вопрос о российских миротворцах. Они называются странно - Коллективные силы СНГ по поддержанию мира в зоне конфликта. Но никаких сил СНГ там нет, это сугубо российские миротворцы. Здесь мы как раз коснулись одной из проблем, когда говорится одно, а на самом деле имеется в виду другое, вот как с миротворцами. Вы, господин Рчеулишвили говорите о том, что было бы хорошо, если бы миротворцы способствовали решения проблемы беженцев, но это не входит в их нынешний мандат, а иного мандата у них нет. Теперь, кстати, решено в Сочи, что продлеваться мандат более не будет полугодовыми отрезками времени, и миротворцы будут выведены, могут быть выведены по заявлению одной из сторон, то есть в данном случае эта сторона - Грузия, поскольку они находятся там по мандату СНГ. Ивлиан Хаиндрава: В первую очередь нельзя не согласиться с тем, что проблема беженцев и временно или внутренне перемещенных лиц - это комплексная проблема и распространять ее только на лиц грузинской национальности не приходится. Действительно, решать эту проблему надо во всем ее объеме, касаться она должна лиц и абхазской, и армянской, и греческой, и других национальностей. Речь идет о добровольном возращении беженцев. Это безусловное право, всеобще признанное право, и отходить от него никто не имеет ни юридических, ни моральных, ни каких-либо других оснований. О Гальском районе на начальном этапе речь идет потому, что фактически это был моноэтнический район, где 95% населения, кстати, приблизительно столько же тысяч, порядка 90-95 тысяч, составляло население Гальского района, это были почти исключительно грузины. И возвращение беженцев туда не должно быть связано с какими-то особыми проблемами типа совместного проживания разных этнических общин, налаживания контактов между ними и прочее. Эта проблема лежит на поверхности и в общем-то, кроме доброй воли и желания сторон и, в первую очередь, абхазской стороны, ничего этому препятствовать не может. Прозвучало еще на киевском саммите, когда президенты Путин и Шеварднадзе обсуждали эту проблему, что возвращение беженцев надо синхронизировать с какими-то еще другими шагами, речь шла о возобновлении железнодорожного сообщения. Логично, правильно и, как представляется, реализуемо. Разговор о том, что в Гальский район и так возвращаются проживавшие там ранее грузины, он справедлив лишь частично, потому что возвращаются стихийно, не имеется никаких гарантий и механизмов обеспечения их безопасности. И мы знаем, что за минувшие годы там погибло очень много народу при самых разных, чаще всего оставшихся невыясненными, обстоятельствах. Поэтому этот процесс надо ввести в какое-то нормальное цивилизованное русло и, естественно, сопроводить его какими-то встречными шагами, скажем, с грузинской стороны. Речь шла о восстановлении железнодорожного сообщения - конечно же, почему бы и нет. Почему бы не предпринять какие-то еще шаги, скажем, в плане экономического развития Абхазии, оказания социальной помощи абхазским внутренне перемещенным лицам в плане восстановления их жилищ и прочее. То есть поле для переговоров и нахождения необходимых решений здесь действительно имеется. Необходимо только проявить добрую волю и, приходится повторить еще раз, перейти к реальной политике, к поиску, нахождению и имплементации реальных политических решений. Лев Ройтман: Спасибо, Ивлиан Хаиндрава. Вы говорили о железнодорожном сообщении. Вот как раз в Сочи и была достигнута договоренность между Эдуардом Шеварднадзе и Владимиром Путиным, что железнодорожная ветка Сочи-Сухуми, этот отрезок восстановлен был вопреки Тбилиси, тем не менее, именно эта ветка будет продолжена до Тбилиси. Как видим, нет худа без добра. Юрий Анчабадзе: Вот здесь как в капле воды отражается непоследовательность и какая-то неискренность грузинской позиции официальной, которая проявляется по отношению к грузино-абхазскому конфликту. Я очень рад, что мои собеседники согласны, что главное сейчас это обсуждение не политических вопросов, а именно гуманитарных, экономических. Это те шаги, которые привели бы к позитивной платформе для дальнейшего политического урегулирования. Открытие железной дороги - это важнейший, кардинальный шаг в этом направлении. Это понятно всем, это понятно многим и в Грузии, по крайней мере, так сегодня говорили мои собеседники. Но именно официальный Тбилиси постоянно препятствует этому важнейшему гуманитарному акту. То есть, по всей вероятности, в Тбилиси реально не заинтересованы в разрешении этого конфликта. Я не совсем, откровенно говоря, мог понять, о какой доброй воле абхазского руководства здесь говорилось по отношении к беженцам, эта добрая воля давно проявлена. Опять-таки было признано, что беженцы возвращаются, стихийно, но, тем не менее, они возвращаются, правительство Абхазии не возражает против этого. Какая может быть еще добрая воля? А то, что нет гарантий, то, извините, само нестабильное положение в Гальском районе - из-за действующих в том же Кодорском ущелье военизированных грузинских формирований, которые никак оттуда не выводятся, несмотря на неоднократные заявления абхазского правительства, несмотря на достигнутые соглашения о выводе вооруженных формирований. И любая попытка Грузии силовым способом решить абхазскую проблему, а последняя была, как вы знаете, в октябре 2000-го года, когда едва опять не начались широкомасштабные военные действия, все это бумерангом отражается на тех же грузинских репатриантах, которые вернулись в свои дома. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Анчабадзе. Вахтанг Рчеулившвили, передо мной московская газета "Время новостей", начинается статья: "Грузинский парламент намерен заблокировать договоренности президентов Эдуарда Шеварднадзе и Владимира Путина по абхазскому урегулированию". Вы - вице-спикер парламента, ваш прогноз? Вахтанг Рчеулишвили: Я семь лет последних находился в оппозиции к Шеварднадзе, и наше политическое примирение с ним произошло как раз на почве того, что мы договорились о государственной концепции Грузии. Сегодня внешняя политика строится на том, что стратегическим партнером Грузии будут и Вашингтон, и Москва. Я работаю именно на московском направлении, для меня это главная стратегическая задача - восстановить российско-грузинские отношения. Если кто будет в парламенте Грузии мешать восстановлению российско-грузинских отношений, то я прямо заявил на парламенте, и меня поддержали большинство депутатов, это будет путь назад, это путь в никуда. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
