Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-08-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманТрудные подросткиЛев Ройтман: Трудные дети, трудные подростки, трудные люди - норма или исключение? Откуда они? Кто их формирует - семья, школа, общество, генетика? Вечные вопросы, на которые наш московский координатор Вероника Боде получила на улице следующие ответы. “По-моему, от семьи, потому что не обращают внимания на детей”. “Уроды взрослые делают уродами детей, лепят копии свои”. “Если в семье хорошие отношения между родителями, вряд ли будут эти трудные подростки. Нет простейшей культуры, культуры воспитания, внутренней культуры”. “Трудные подростки? Из семьи, откуда же они могут еще браться”. “Трудные подростки прежде всего от трудных родителей”. “У нас сейчас такие условия, что мы с утра до ночи работаем, ребенок полностью предоставлен сам себе”. “Есть такая статистика, что 15% не поддаются воспитанию. Они были всегда и будут”. Мнения москвичей. И практически все в один голос винят семью. Ну что ж, послушаем специалистов, участников нашей передачи: это психологи Наталья Московкина и Каринэ Гюльазизова; и писатель Эдуард Тополь. Эдуард Тополь, я начну с вопроса к вам, во Флориду, в Майами. Вы автор популярных в России, и не только в России, конечно, книг, и среди них книга “Невинная Настя, или Сто первых мужчин”. Эту книгу московское издательство “АСТ”, оно ее выпустило, представило как “исповедь московской Лолиты”. Ваша Настя - жертва изнасилования. Как вы понимаете свою героиню, как трудного подростка или как-то иначе? Эдуард Тополь: На мой взгляд, она совершенно не трудный подросток, она оказалась в очень тяжелых трудных ситуациях, условиях роста самой по себе, предоставленная самой себе. Когда она хотела обсудить с мамой свои проблемы, решились на это, мама ей сказала, что, ты знаешь, Настя, есть вещи, о которых мне лучше не знать. То есть родители во всем мире, а в России сейчас усиленно, те родители, которые могут прорваться к какой-то хорошей жизни, они занимаются этим стопроцентно. И дети, действительно, как сказала на улице московской женщина, предоставлены сами себе. И вот эта Настя она оказалась в среде трудных подростков, которые тоже сами себя воспитывают. Лев Ройтман: Настя имеет действительно вполне обеспеченных родителей, которые дают ей деньги, отец готов ей покупать платья. То есть она ни в чем не нуждается, кроме родительской любви. И вопрос Наталье Николаевне Московкиной: действительно ли семья является первоисточником этой проблемности подрастающего поколения? Но, прежде чем вы ответите, я представлю вас - заместитель директора Центра психолого-педагогической реабилитации и коррекции и член Общества травматического стресса. Наталья Московкина: Мы проводили исследования именно семей, из которых вышли трудные подростки. На самом деле мы постоянно ведем эту работу, и это только маленький кусочек нашей работы. Да, действительно, это так, к сожалению, это так - из трудной семьи выходят трудные подростки, трудные дети. И мы, какие бы ни были умные, образованные, культурные, но иногда наши ценности приводят к тому, что мы забываем о своих детях. Забываем о своих детях, добываем деньги, делаем карьеру в то время, как в нашем доме остаются беззащитные, беспомощные существа, которых мы своим поведением отказываемся поддерживать. Вот эти дети и становятся трудными подростками вне зависимости от того, что стоит на столе у этой семьи - или это стол с разносолами и полный достаток или это бедная семья. Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Николаевна. Но с тем же успехом, очевидно, можно сказать, что если мы, как выражаетесь, не делаем деньги, не делаем карьеру, если на столе ничего не стоит, никаких разносолов, это вовсе не гарантия того, что в такой семье подросток не будет трудным. Наверное, это банальная истина то, что я говорю. Но я хочу спросить у Каринэ Гюльазизовой, представлю и вас детальнее - аналитический психолог и генеральный директор Центра аналитической психологии “Ось времени”. Так вот вопрос: когда мы говорим “трудный подросток”, ведь совсем необязательно означает, что вырастет трудный человек. Ссылаюсь на свой личный опыт. Когда моему сыну было 15 лет, то он в шкафу вырастил марихуану, которую и курил, но никаким трудным человеком он социально не стал. Каринэ Гюльазизова: Подростки все трудные, и таков период переходного возраста, пубертата, так называемого. Безусловно, не бывает легких подростков, не бывает легкого процесса отстраивания от семьи, а подросток это именно тот человек, который оказывает сопротивление родителям, безусловно, это так. Все трудные, все трудные по-разному, все трудные по-своему. Я просто предлагаю обратить внимание на то, что сейчас такая массовая общая тенденция отказа от родительской роли, которая достаточно давно уже тянется, несколько десятилетий, если не сказать растянулась на век. И вот это, на мой взгляд, наиболее существенная здесь вещь. Потому что, безусловно, можно прикрываться любыми обстоятельствами, безусловно, можно говорить о том, что мы делаем карьеру, что мы трудимся на благо бог знает чего. Скажем, раньше мы трудились на благо родины и детей совершенно смело отправляли во всякие разные организации, таким образом сливая ответственность на эти организации. Сегодня мы можем слить ответственность в сторону карьеры, тем более, что это вроде бы так красиво очень звучит. Я хочу красиво жить, хочу хорошо жить и чтобы мой ребенок тоже жил хорошо, я поступаю так, а не иначе. Я думаю, что в основе этого всего лежит чудовищный страх взрослых людей перед чувствами тех, кого они родили. Потому что то поколение, к которому, скажем, принадлежу и я в том числе, это поколение нелюбимых детей, это поколение, которое не знает, что такое близость к матери, прежде всего к матери, что такое доверительные отношения с отцом, что такое безусловная любовь родителя, что такое безусловная его защита. И мы, и те, кто идут за нами, к сожалению, выросли в таких условиях. Лев Ройтман: Каринэ Сергеевна, спасибо. Я хочу сейчас еще раз включить Эдуарда Тополя. Эдуард, в Соединенных Штатах, когда подросток совершает преступление, проступок, выбивается из социальной нормы, неизменно винят общество. В России сегодня, вот мы слышим и то, что говорит Каринэ Гюльазизова, и то, что говорят москвичи на улице, никто не винит в данном случае социум, общество, не винят школу, винят только семью. Не кажется ли вам это парадоксом, если вы вспоминаете советский период, когда в первую очередь винили школу, например? Эдуард Тополь: В советское время были разные периоды. Например, я застал еще период, когда всю ответственность за воспитание трудных особенно подростков передали милиции. И консультантом моего фильма “Инспектор по делам несовершеннолетних” был заместитель министра МВД. Я обратил внимание на очень тонкое замечание Каринэ по поводу проблематики с воспитанием подростков сегодня. Но есть еще один аспект, который, мне кажется, очень важен. Это то, что сами подростки они уже в общем и очень часто почти зрелые люди. И вот их ответственность за то, что они делают, должна воспитываться и семьей с самых младых ногтей, и школой, и обществом, кем угодно, чтобы они видели, могли оценивать свои поступки. Я хочу привести пример книжки “Невинная Настя”. Когда сама Настя прочла эту книгу, она стала кричать мне по телефону, что это не я, что это какая-то стерва бесчувственная, что вы там написали! И я ей говорю: послушай, в этой книге нет ни одного эпизода, который я выдумал, строчки нет, которой ты не сказала на своих кассетах, просто я выстроил все твои поступки хронологически и логически, и теперь ты посмотрела на себя в зеркало и ужаснулась. Вот мы должны учить, семья, школа, взрослые просто, не важно кто, в обществе, соседи, мы должны учить детей исследовать, анализировать свои поступки и понимать, к чему приводит каждый промах. Иначе дети вытесняют все плохое, и взрослые вытесняют из памяти все плохое. Лев Ройтман: Спасибо, Эдуард Тополь. Наталья Николаевна Московкина, в вашем Центре психолого-педагогической реабилитации, коррекции, с чего вы начинаете эту коррекцию, с того, что, как говорит Эдуард Тополь, даете подростку зеркало, чтобы он посмотрел на себя и сказал, а желает ли он себе то, что делает другим, или у вас какие-то другие методы? Наталья Московкина: Как правило, мы начинаем работу с ребенком с того, что помогаем ему почувствовать себя в безопасности рядом с психологом, в безопасности на данной территории. Дело в том, что эти дети, на самом деле, несмотря, может быть, на их резкость, грубость, внешнюю решительность, на самом деле, это несчастные, тревожные и беспокойные дети, не имеющие поддержки со стороны окружающих, ощущающие только порицание со стороны мира. Один ребеночек нарисовал, например, животное, неизвестное животное, обезьянку с двумя лицами, одно лицо на затылке, другое впереди. Его спросили, а что значат эти два лица? Он говорит: а как же, ведь на нее могут напасть и спереди, и неожиданно сзади, она должна видеть опасность. Вот эти дети, как правило, ощущают огромную опасность. И работать с ними в таком состоянии нельзя. Помочь поверить в людей, поверить, что есть среди окружающих те, кто хочет добра, кто готов тебе помочь, кто готов тебе поверить, вот с этого мы начинаем свою работу. Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Николаевна. Каринэ Сергеевна, вы слышали мнение одного москвича, который приводит статистику. Я должен сказать, что я его ответ несколько сократил, просто он не помещался во вступительную часть передачи. Он говорит, что статистика показывает, что 70% нормальны, они социальны абсолютно адаптированы, говоря о подростках, 15% талантливы и 15% попросту невоспитуемы, они неисправимы, не поддаются никакой коррекции. С вашей точки зрения, это наследственность, генетика, это неадаптируемость, как социальная норма, что это такое? Каринэ Гюльазизова: Видите ли, я больше всего боюсь таких приговоров относительно генетических обусловленностей каких бы то ни было. И просто вот такая ортодоксальная система как, скажем, система медицины, психиатрии, она, на мой взгляд, опасна и разрушительна уже хотя бы тем, что есть такое объяснение очень удобное, за которым можно многое спрятать, многое скрыть. Это как, скажем, болезнь, обусловленная генами, органикой и так далее. Таким образом мы не даем возможности выхода, не даем идеологически. А если этого не давать, то, соответственно, можно тем же самым родителям сесть, расслабиться и сказать - ну вот такой уж он родился в моего прапрадеда или прабабку. То есть, конечно, наверняка и это есть, и не буду больше об этом говорить. Но меня волнует в этом смысле то, что, с одной стороны, невероятная для меня радость, и большая радость воистину, что теперь уже люди на улицах способны говорить о том, что проблема в семье, что проблема в том, что вот такие у нас родители, вот такие у нас они неправильные или вот такие они у нас несовершенные. Это уже колоссальный прорыв, на мой взгляд, это прорыв в самосознании невероятный. Потому что представить себе, что так будут говорить даже десять лет назад, было совершенно невозможным. Через меня проходит очень большое количество и подростков в том числе, и их семей, их родителей, и людей достаточно высокого уровня жизни. И, тем не менее, еще десять лет назад я не могла себе представить, что такое будут говорить на улицах просто остановленные люди. Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Эдуард Тополь, в вашей книге “Невинная Настя” Настя спрашивает у вас, у писателя, что ей делать - уходить в монастырь или что-нибудь другое? Следует сказать, что мое мнение о вашей героине таково: это распутная, разрушительная нимфетка, шлюшка, которая, по сути дела, заслуживает очень мало сострадания. Она все видит, все понимает, превосходно оценивает окружающую среду и делает то, что она делает - она мстит без адреса. Что все-таки вы посоветовали бы ей? Эдуард Тополь: Вы знаете, Лев, дело в том, что я обратил внимание: на книгу есть разные отзывы и хорошие, и плохие, на мой взгляд, дело не в этом. Автора можно ругать или хвалить, а дело в самой теме. И те, кто обсуждает тему, постоянно проходят мимо одного эпизода, с которого начинается вся распутная жизнь этой девочки - ее изнасиловали. Ее изнасиловали в 13 лет, когда она в первый раз пошла на дискотеку. Я не знаю, какая есть статистика у тех, кто сидит за столом, но я слышал, что по статистике чуть ли не каждая третья женщина проходит через изнасилование. Вот корень ее мстительности, она же мстит не за то, что ее обидели, не за то, что ее обругали. Ведь никто ей потом не помог понять ситуацию, и она мстит мужчинам, она мстит подросткам, своим соседям, своему кругу подростков, которые ее провели через это чудовищное унижение, как минимум, унижение, я уже не говорю о физической боли. Лев Ройтман: Дело в том, что я начал с того, что ее изнасиловали, и мы говорим о московской Лолите, 13-летней девочке, которая в дальнейшем пополняет список этих подростков, которым она мстит, мстит телесно, но также и душевно. Каринэ Гюльазизова, та же Настя, вот такая судьба, причем эта судьба, судя по тому, что говорит Эдуард Тополь, совершенно реальная, невыдуманная судьба, ей не помогли. А что она должна была бы делать в этой ситуации, может быть, эта передача поможет кому-нибудь другому. Каринэ Гюльазизова: То, что она выбрала такую оборотную сторону поведения, то есть она стала мстить, для нее является спасением, как ни парадоксально прозвучит, компенсаторным очень важным моментом жизни. Я не говорю и не призываю ни в коем случае так поступать или так делать, я проясняю несколько, что случилось. Для того, чтобы не жить с ощущением жертвы всю оставшуюся жизнь, да, действительно, у человека высвобождается некий ресурс, и тогда он занимает роль преследователя, то, что делает эта барышня. Это раз. И два, скажем, есть такие исследования, которые показывают, что если женщина в момент изнасилования хоть как-то сопротивлялась и пыталась спастись и защититься, у нее потом нет чувства вины за то, что с ней это случалось. Если же она не пыталась этого сделать и каким-то образом примирилась с тем, что происходит, потом психологи, психотерапевты разбираются прежде всего с этим чувством вины, которое приводит к колоссальным изменениям, к колоссальным нарушениям и к болезненным состояниям. Что делать? Безусловно, обращаться к специалистам, у меня одни только ответ на этот вопрос был и будет всегда. Потому что такие серьезные события в жизни, такие серьезные проблемы, конечно, просто так никуда не уходят. Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Но вы согласитесь с тем, что 13-летний подросток, наверняка, с трудом находит дорогу к специалисту-психологу или психиатру, если он не делится своим горем, своими проблемами с родителями. Наталья Николаевна Московкина, вот этот комплекс жертвы у детей, у подростков, которые попадают к вам, как ваши питомцы, пациенты, клиенты, называйте их как хотите, они чувствуют себя жертвой семьи, общества, школы, чего? Наталья Московкина: Как правило, дети не идентифицируют виновника. Все их поведение соответствует комплексу жертвы, и они бывают готовы подчиниться любому человеку, способному совершить насилие или намеревающемуся совершить насилие. Один раз изнасилованный ребенок оказывается неспособным защищаться при вторичных попытках насилия. Он не сопротивляется и позволяет совершить последующее насилие, чем еще больше усугубляет свое состояние. Вообще такой ребенок он не единичная жертва, это ведь жертва не только насильника, это жертва и своих родителей, которые не захотели понять, прочувствовать, которым он не осмелился сказать, потому что они могли быть жестоки. Это одинокий, несчастный человек. И в дальнейшем, не сумев противостоять давлению извне, любому давлению, давлению со стороны подростков во дворе, взрослых людей, может быть, девиантного поведения, они в конце концов часто скатываются на то, что сами становятся, как эта бедная, на мой взгляд, несчастная Настя, становятся проститутками. Лев Ройтман: Спасибо. Она как раз проституткой не стала, я просто уточняю. Она действительно жертва, жертва обстоятельств, и жертва, конечно, самой себя, с моей точки зрения, хотя Эдуард Тополь считает, что, видимо, как-то дело обстояло иначе. Но у каждого может быть свое мнение. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
