Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-07-02]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтман“Красная империя” Александра Проханова: проект на завтра?Лев Ройтман: “У писателя есть тайная миссия,” - говорит Александр Проханов, участник нашей сегодняшней передачи. В своем недавнем интервью “Литературной газете” он продолжает: “Моя сверхзадача, как я понимаю ее сегодня, пропеть трагический и грозный гимн Красной империи, сыном, солдатом, трубадуром, аналитиком и жрецом которой я являюсь”. Александр Проханов не кабинетный писатель, но активный участник идейного, политического процесса в России. Соответственно, наш разговор не о литературе, а об идеях и политике. Что несла миру Красная империя? Каков был бы этот мир, если бы империя победила? Как в Красной империи жилось ее подданным, живут ли они лучше или хуже после ее краха? Участники разговора: Александра Проханова я уже назвал; кроме него - публицист Леонид Радзиховский; историк, политолог Владлен Сироткин; и философ, культуролог Борис Парамонов. Александр Андреевич Проханов, вы, по вашему собственному свидетельству, побывали на последних войнах Красной империи, вы сюда заносите Афганистан, Кампучию, Никарагуа, Африка здесь - Ангола, Мозамбик, Намибия. Имеете тогдашние государственные награды, это ордена Красной Звезды, например, Трудового Красного знамени, Знак почета и так далее. С кем воевала Красная империя, что несла она миру, и как видели вы в этом контексте себя, трубадура Красной империи? Александр Проханов: Красная империя расширяла свои геополитические пространства, она сталкивалась с другой контр-империей, скажем, с американской империей, которая тоже двигалась в мир через информацию, через спецоперации, через танки, через бомбардировки. Это было столкновение двух вариантов исторических, двух как бы контр-соперников. И, воюя в третьем мире, Советский Союз, конечно, сталкивался не с афганскими моджахедами или никарагуанскими контрас, он сталкивался с американским спецназом, с американским сверхоружием, интеллектуальным, военным, организационным, экономическим и философским. Лев Ройтман: В чем была цель той борьбы, которую вела Красная империя? Вы свою сверхзадачу, как вы пишете, видите в том, чтобы воспеть труп этой Красной империи. Александр Проханов: Я не говорил слово “труп”, я говорил слово “дух”, это разные вещи. Потому что плоть умирает, а дух дышит, где хочет. Видите ли, Красная империя, которая рухнула в Советском Союзе, она реализуется в Китае. Красный смысл и красная альтернатива, которая была предложена миру в 17-м году в этом советском варианте, это воспроизведение вообще альтернативного человеческого проекта, который зрел и во времена эллининизма, и во времена ренессанса, и во времена классицизма. И он будет воспроизводиться миром постоянно. Советский опыт, я не говорю о китайском, это был грандиозный промежуточный опыт, который стремился реализовать альтернативную историю. И я был участником этого потрясающего, трагического, восхитительного, очень грозного и для меня, как для художника, для личности, очень творческого процесса. Лев Ройтман: Александр Андреевич, но вы так и не ответили, что конкретно несла миру Красная империя во всех этих своих боевых начинаниях? Александр Проханов: Красная империя, когда я был ребенком, разгромила фашизм, она разгромила другую альтернативу, фашистскую альтернативу, она не дала выстроиться миру в иерархии фашистской. Мы положили 20 миллионов своих сограждан, чтобы уничтожить фашистов. Красная империя, как она замышлялась ее отцами-основателями, предлагала миру освобождение, свободу, справедливость, братство, отношения экономические иные, нежели сегодня доминируют в Африке и в третьем мире. Красная империя в этих войнах уничтожила колониальные структуры Португалии в Африке, монополию Северной Америки на ресурсы Южной Америки, это войны на Кубе и в Никарагуа. Красная империя несла то, как замышлялось, братство, справедливость и альтернативные формы поведения и человека, и человеческих корпораций в контексте сегодняшнего мира, который, повторяю, этот контекст сегодня ужасен, омерзителен, он деструктивен. Лев Ройтман: Идеи братства, идеи мира, идеи всеобщего равенства, благоденствия это то, что Красная империя несла в Африку? Александр Проханов: Да, когда советская экспансия в Африку кончилась, там начался сплошной СПИД и сплошная коррупция. Борис Парамонов: Мне кажется, что слово “империя” здесь является чисто риторической фигурой. Все мы прекрасно знаем, что шла борьба двух общественно-политических систем. Шла борьба социализма с обществом свободной экономики и демократии. И в этой борьбе социализм потерпел всемирно-историческое поражение. А слова “империя”, “красная” и так далее - это чисто риторические украшения. Мне случалось писать об Александре Проханове, и я уже давно заметил эту его склонность к риторике, его, я бы сказал, поэтический склад мышления. Он не реалистически говорит, не реалистически обобщает свой опыт. Лев Ройтман: Леонид Радзиховский, вы совсем недавно в газете “Время МН” писали в статье “Лимонов и Солженицын”, касаясь Александра Проханова, что “он тянется к власти как младенец к груди, и громко плачет и бранит власть за то, что она ему сосок не дает”. Что вы имеете в виду? Леонид Радзиховский: Дело в том, что я регулярно читаю газету “Завтра”. Я обратил внимание на такую довольно смешную подробность, что в ряду страшных преступлений антинародного режима ельцинского, а теперь путинского, через запятую там перечисляется то, что каждый год умирает один миллион русских людей и то, что русским писателям не дают государственные премии, а в Кремль приглашают разных сомнительных евреев вроде Жванецкого и так далее. Мне кажется, что несколько такое повышенное, с моей точки зрения, внимание патриотических писателей к тому, какие премии им дадут или не дадут и какого писателя Путин погладит по голове, а какого писателя он не погладит по голове, оно очень характерно. Потому что эти люди, я не знаю, в империи или не в империи, но жить они привыкли очень хорошо и под присмотром власти. И они как-то искренне считали и считают, что они и есть самые надежные слуги власти. Слуги покажется обидным, ну не слуги, а союзники власти, оруженосцы власти, именно потому, что это власть. И они до сих пор, уже 11 лет прошло, они никак не могут пережить того потрясающего факта, что их от власти отлучили, что никакого отношения к власти, по крайней мере, к центральной власти они не имеют. У них есть, естественно, свои покровители во власти, всякие губернаторы, отдельные банкиры и тому подобное, но от центральной власти их отлучили, и они никак не могут очухаться, страшно это дело переживают. Когда один раз Путин позвал Проханова и Чикина в Кремль, они так плясали в своей газете по этому поводу, просто захлебывались от счастья. Им казалось, что если один раз их позвали в Кремль, то это просто историческое событие, государственный переворот в России. Потом их перестали звать в Кремль. Путин-то не изменился, какой был, такой и остался. Когда звал в Кремль, Путин был просто Сергий Радонежский плюс Александр Суворов плюс Александр Матросов плюс Зоя Космодемьянская плюс Гагарин, все в одном лице. Перестал их звать, стал звать Жванецкого и еще кого-то, кто им не нравится, соответственно, Путин - зло. Это несколько огрубленная позиция, конечно. Кроме того, что им не дают ордена, есть и другие претензии к власти. Но я еще раз повторяю, что у них через запятую, буквально через запятую идет гибель страны, масса всяких катаклизмов и - премии дают не тем, ордена дают не тем и тому подобное. Вот об этом я и писал. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. И Владлен Сироткин, доктор исторических наук, профессор дипломатической Академии российского МИДа, кафедра политологии. Владлен Сироткин: Я лично считаю, что есть имперское сознание, и в этой связи я не согласен с Прохановым, что империя в России умерла. Она умрет только тогда, когда умрет последний русский или русскоязычный. Кстати, при МГУ на базе экономического факультета есть специальный центр по изучению, вообще говоря, империй как таковых в экономическом и духовном плане. Причем они очень оригинально это делают. Они, в частности, выпустили сборник “Последний поэт империи Александр Блок”. Казалось бы, все наоборот. Сейчас готовится конференция в пушкинских местах, недавно я оттуда вернулся, “Пушкин - поэт империи”. То есть, что это такое? С моей точки зрения, это надо расчленить - собственно внешнюю политику, как когда-то Ленин говорил, империалистическую политику и дух страны. Бердяев справедливо писал: “Русь ушиблена ширью”. И в сущности, любой русский, даже русскоязычный он в душе своей имперский человек. Даже ученые из МГУ выдвинули такой термин - не империя, а имперскость. То есть как дух, направление. И в этой связи Россия как империя, никуда не делась, как, впрочем, не делась никуда и империя Соединенных Штатов Америки, Великобритании, Франции, просто форма этой имперскости изменилась, она приобрела другой характер. И те процессы, которые, скажем, идут сейчас у нас, они давно идут в бывших французских колониях, где точно так же стоит вопрос о развитии национальной культуры. Но, извините, на иностранном языке, сиречь французском, в нашем случае русском. Потому что племена Гвинеи, Мали и так далее, не имеют своей письменности, 30-40 племен, каждый говорит на своем языке и как им развивать культуру, скажем, в том же Сенегале? Лев Ройтман: Спасибо, Владлен Георгиевич. Тут, естественно, вопрос: крах колониализма, за который стояла Красная империя, что и какой язык он нес тем же африканским странам, русский что ли? Александр Проханов, вы предлагаете свое интеллектуальное обслуживание власти. В одном из недавних ваших интервью, это апрель, “Комсомольская правда”, вы сказали буквально следующее: “Президент нуждается в новом курсе, и мы готовы его предложить. Мы должны создать протестную массу. Я хочу бросить в этот котел скинхедов, лимоновцев, кондратенковцев (имея в виду бывшего губернатора Краснодарского края), протестующий ислам (это вы говорите после 11-го сентября прошлого года, конечно). Мы должны взять Думу на следующих выборах, протолкнуть свою президентскую команду, чтобы этот олигархический строй исчез навсегда”. Итак, вы предлагаете свои услуги президенту. Какова ваша позитивная программа? Александр Проханов: Моя позитивная программа связана с тем, чтобы перестали умирать миллион россиян в год, чтобы космические суперпрограммы, которые были затеяны Советским Союзом, я только что вернулся с умирающих суперпроизводств, были реализованы. Чтобы господин Радзиховский не радовался по поводу того, что Советский Союз оккупирован НАТО. Чтобы Россия, как цивилизационная культура, продолжала существовать в контексте других цивилизаций, а не размывалась абсолютно аморфными, сорными, безымянными энергиями, которые уничтожают сегодня русский имперский космос. Вот моя программа. Если вы хотите узнать, как я буду реализовывать их - на баррикадах или через спецоперации или через внедрение в президентскую администрацию своих агентов, вы здесь не услышите. Потому что в отличие от того, что сказал господин Радзиховский, я не человек власти, я никогда не был в партии, я всегда был художником. И что поделаешь, если у господина Радзиховского система суждений находится чуть ниже ремня, которым он опоясывает свои бедра. У меня другая совершенно философия, я никогда не стремился к власти. Для меня проблема власти была важна как философская, как эстетическая категория. И красный альтернативный проект, который, повторяю, был разрушен в Советском Союзе, в Китае он торжествует, и китайская альтернатива, что вы о ней ни говорите, это есть грандиозный вызов сегодняшнему квази-либеральному американскому проекту, который на глазах тухнет и скисает, не после взрывов на Манхеттене, он скисает сам по себе, свертывается. Он будет тоже выбирать между фашизмом, завертыванием гаек и сохранением олигархических приоритетов, либо социализацией мира, снятием этого жуткого противоречия между бедностью и богатством, между роскошным свинством и прозябанием целых континентов. Вот моя позиция. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Андреевич. Я должен заметить, что вашу позицию разделяют многие. И эта позиция, а мы начали с вашего интервью в “Литературной газете”, кстати, на страницах “Литературной газеты” находит возобновляющееся отражение. Вот передо мной стихи Владимира Кострова, тоже недавний номер “Литературной газеты”, и он пишет: “Пусть распадется наш объем телесный, но дух не испарится никуда. В бессмертной иерархии небесной как никогда империя тверда”. Вы видите нечто вроде божественной миссии в своем отстаивании идеалов, целей Красной империи. Как вам видится перспектива этой империи? В одном из интервью вы говорили о том, что хотите создать и перспективу для этой империи. В чем эта перспектива? Александр Прохоров: Повторяю, у меня нет танковых армий, воздушных армий, у меня нет КГБ и Политбюро, я достаточно одинокий человек, я редактор небольшой оппозиционной газеты, которая, как утверждает Радзиховский, стремится во власть и в Кремль. Перспектива, о которой я говорю, она не создается мной, она заложена в контексте человечества, она есть. Умер эллинизм не потому, что погиб греческий проект. Была израсходована энергия на этой территории. Но эллинизм воспроизводится сегодня на южных оконечностях Африки. Я просто в моей газете и моим творчеством, и моей судьбой, мне кажется, я даю каналы, через которые вот эта заповедная, метафизическая, райская, благая мечта о праведном человечестве, а вся русская культура на этом и основана, весь Федоров, весь Достоевский на этом основан, весь Серебряный век на этом основан, эта энергия должна быть в контексте мировой и, конечно же, русской культуры. А как она сформулируется, как с ней обойдутся политики, как с ней обойдется Путин, как с ней обойдется Чубайс, как с ней обойдется Элла Памфилова, мне абсолютно неинтересно. Придут политики, Россия выделит своих Столыпиных, своих Витте. Россия сформулирует формулу третьей, не белой православной, не красной, а третьей загадочной назревающей империи. Она назревает в скинхедах, она назревает в Сироткине, она назревает на перекрестках, она назревает, может быть, покажется это кощунственно, она назревает в азербайджанских торговцах, которые приезжают сюда за “бабками”, обзаводятся русскими женами, плодят красивых восхитительных метисов и создают новый имперский материал. Борис Парамонов: Мне кажется, что имеет место некоторое недоразумение. Когда господин Проханов говорит об умирании империи и об умирании той метафизической энергии, которая ее питала, он, собственно говоря, констатирует факт. Нельзя же сказать, что какие-то враждебные структуры или специальные операции порушили советский красноимперский проект. Он сам по себе кончился, это оказался тупиковый путь, на котором ничего нельзя был сделать дальнейшего. Врагов у советской империи, собственно говоря, не было. Мир, против которого она выставляла своей проект, он занимался чистой самообороной, никакого наступления не было. Победил здравый смысл, победили вечные нормы бытия, а утопия обрушилась. И говорить о том, что этот дух нужно восстановить и что он живет в каком-то метафизическом измерении, это и значит предаваться фантазиям. Что же касается китайского проекта, то там происходит действительно нечто третье. Я не думаю, что Китай будет носителем коммунистического сознания. Лев Ройтман: Спасибо, Борис Михайлович. Коль скоро могу добавить свое мнение, я не думаю, что китайская Красная империя будет дружественна или приязненна России, и не как была бы и к Советскому Союзу, буде сохранилась бы советская Красная империя. Прошу прощения за это замечание, я вышел из своего амплуа ведущего. Леонид Радзиховский: То, что говорил товарищ Проханов или господин Проханов, не знаю, как он себя теперь определяет, это, ну, стихи такие. Я не очень понял, какое отношение имеют скинхеды, которые призывают избивать, убивать людей другого цвета кожи, какое они отношение имеют к братству, любви, справедливости и прочим материям. Как-то я этой политической логики не уловил. Я не очень понял, какое отношение имеет, например, Кондратенко, который призывал своих последователей выгонять из своего края людей другого цвета кожи, какое все они имеют отношение к так замечательно воспетому господином Прохановым соединению азербайджанцев с русскими, замечательным метисам, которые там родятся. Тут некоторая, мне кажется, нестыковочка, нелогичность во всем этом. Что касается советского проекта в целом, то, конечно, это был проект крупный, его воспевали крупные, соответственно, писатели и не только в России, не зря им восхищались и Блок, и Маяковский, не последние люди на свете, не только они, но масса западных интеллектуалов. Правда, последние предпочитали со стороны восхищаться, но это всегда удобнее со стороны. Господин Проханов во времена Красной империи хорошо жил, получал ордена, а я был обычным подданным Красной империи. Не заметил никакой ни справедливости, ни братства, ни равенства, а заметил я ужасные очереди, абсолютное, дикое, беспробудное хамство со всех сторон на каждом шагу. Вот это была реальность Красной империи, которая ее и погубила. Потому что люди ведь живут не тем, что они читают в передовых статьях тех или других газет, будь то “завтра” или “послезавтра” или “сегодня” или “вчера”. Они видят отвратительное к себе отношение, он видят, что тупые партийные начальники кайфуют, а они обречены всю жизнь копить на разбитые “Жигули”. Видят, что американские джинсы хорошие, а советские ботинки одеть невозможно. Поэтому советский народ без единого звука, без всякого сопротивления, а с огромным облегчением на самом деле воспринял гибель Советского Союза, его распад. Когда рухнула царская империя, была гражданская война, белые офицеры дрались три года. Когда рухнул Советский Союз, никто не пикнул, ни один коммунист, социалист, националист, нацист, просто никто слова не сказал. Когда подписали Беловежское соглашение, которое одним махом ликвидировало все геополитические завоевания России за двести лет, ни один житель Советского Союза не вышел на демонстрацию протеста. Когда Чехию оккупировали русские, которые ничего плохого в Чехии, кстати сказать, не делали, какой-то чешский студент, забыл как его зовут, облил себя бензином, поджег, сгорел на площади. Это при том, что чехи, вообще говоря, не склонны к демонстративному и героическому поведению, довольно спокойный народ. Когда развалился Советский Союз, никто ничего подобного не сделал. Почему? Потому что Советский Союз страшно надоел подданным этой самой империи. Империю хорошо в стихах описывать, а жить в ней очень плохо. Вот поэтому она и погибла. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Кстати, этого чешского студента звали Ян Палах. Александр Андреевич Проханов, я хочу, чтобы вы разъяснили для наших слушателей один аспект, связанный с упреками, которые регулярно высказываются в ваш адрес. Это упреки в антисемитизме, только эпитеты разные. Я читаю из статьи Андрея Колесникова, “Известия”, он пишет, что у вас “по-детски вдохновенный антисемитизм, и он казался бы даже трогательным, не будь он столь отвратителен”. И еще одна цитата к теме, Андрей Немзер, “Время новостей” за 3-е июня этого года, он просто говорит о животном антисемитизме. Как вы это прокомментируете? Александр Проханов: Я бы это вообще не комментировал, потому что, я не знаю, упоминание еврейской проблемы как таковой уже называется антисемитизмом. Сочувствие палестинцам и Арафату является животным антисемитизмом. Публикация и комментарии в нашей газете еврея Тополя является первобытным неандертальским антисемитизмом. Наша газета по существу интернациональна, среди наших авторов есть граждане Израиля, евреи не являются для нас объектом нападок. Для нас объектом нападок являются Ходорковский, Березовский, Гусинский. Но нам не повезло, что эти люди являются евреями. Если бы они были ирландцами, мы бы были антиирландцы. Кстати, когда этот вопиющий, экспансивный, провокационный семитизм в лице Березовского и Гусинского ушел из политики России, когда их отодвинули, вы знаете, кривая даже бытового антисемитизма резко пошла вниз. Вот сейчас она опять возгоняется на поверхность очень сложной системой комбинаций информационных и политических. Опять Россию хотят превратить в страну антисемитов. Мы научены горьким опытом, нас пытались даже закрыть за это. Мы очень сложно и пластично реагируем на эти провокации. Я за время своего функционирования в культуре был “милитаристом”, “соловьем Генштаба”, “мракобесом”, “антисемитом”. Господин Парамонов, я помню, в своей передаче на “Свободе” исследовал мое либидо, я чуть ли не был гомосексуалистом. У меня очень много амплуа, которые мне предлагают мои противники. Я не знаю, вот господин Радзиховский меня называет поэтом. Поэтому я на это реагирую абсолютно прагматично как на форму демонизации, я отвечаю тем же самым. Владлен Сироткин: Если по еврейскому вопросу, то это тема вечная, лучше слушателям порекомендовать посмотреть книги с той и с другой стороны, например, Семен Резник “Красные и коричневые. Книга о советском нацизме”, 91-й год Вашингтон, на русском языке. И анти, так сказать, линия это Солженицын “Двести лет вместе” или книга Сергея Карамурзы “Евреи, диссиденты и еврокоммунизм”. То есть это бесконечно. А что касается собственно империи, возвращаясь к этой теме, то вот вам один любопытный факт. Примерно полтора года назад в Интернете была распространена карта Великой Украинской империи, по которой не только Евразия, вообще вся Азия и даже Австралия вошли в состав Украинской империи. Всерьез издала украинская Академия наук такую карту и даже книгу, называется “Этнополитическая карта мира 21-го столетия”. Я это к тому, что развал СССР произошел по модели Австро-Венгрии, по 14-ти пунктам Вудро Вильсона, и мы пожинаем те же плоды, что и Австро-Венгрия. Сейчас все забыли, что мононациональность в конечном счете привела к фашизму в этих странах, к авторитаризму, потому что не на что было опираться. И та же ситуация наблюдается на пространстве бывшего СССР. Уж никак к разряду демократических западного типа режимов нельзя отнести то, что творится в Туркмении, Узбекистане или даже в Казахстане, а уж про Грузию я не говорю. И потом все мы молчим о том, что практически вся интеллигенция мыслящая из Баку, Тбилиси, Еревана давным-давно уехала, живет в Москве или ближнем Подмосковье. Тоже, вообще говоря, показатель. Грузия держится только на консервации каких-то отсталых, буквально феодальных традиций, и при этом угроза все время с севера, особенно в Тбилиси, и в то же время приглашает Папу римского к католикам в Грузии, которых меньше 1%. То есть это что такое? Да та же ложно понятая имперскость, которая приведет к тому, что эти режимы рано или поздно рухнут. Леонид Радзиховский: По поводу антисемитизма господина Проханова, я не знаю, каковы его личные взгляды, как у него с либидо или еще с чем, я его биографию не изучал, поэтому ничего сказать не могу. Про газету сказать могу. Ее массовый читатель, разумеется, патологический юдофоб, это очевидно, потому что половина материалов газеты изобилует постоянными рассказами о том, как евреи губят Россию. Я еще раз говорю, я не знаю, как лично Проханов, Бондаренко или еще какие-то люди к евреям относятся, это их личные проблемы, но поскольку они взрослые люди, вменяемые, они понимают, для кого они пишут, они понимают, что они пишут, они понимают, что они разжигают. Они только это разжигают, это у них главное блюдо. Газета из двух частей, вообще говоря, состоит. Есть интеллектуально-политические заморочки, это для любителей больших, а есть такие простые тексты, где объясняется, что евреи связаны с американцами, они нас погубили, в общем, евреи - наше несчастье. Вот кабы не евреи, все было бы очень хорошо. Постоянно это противопоставление евреи - русские. Короче, эта газета, очевидно, это все разжигает. Если авторы газеты не понимают, что они разжигают, я им сочувствую. Я думаю, что они все прекрасно понимают, отлично знают, кто их читает. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Естественный вопрос Александру Андреевичу Проханову: вы, как главный редактор газеты “Завтра”, газету не редактируете, не контролируете, что идет на ее полосах, или это то, о чем говорит Леонид Радзиховский, связано с программным направлением газеты, если, с вашей точки зрения, это соответствует действительности? Александр Проханов: Да, Лев. Но эту унылую песнь господина Радзиховского я все-таки прокомментирую. Я понимаю, что проблема Красного проекта является лишь поводом для того, чтобы проанализировать газету “Завтра”, это лестно для меня, конечно. Моя реакция на предыдущие пассажи Радзиховского о том, что советская публика и советский народ не прореагировали на распад империи: Грузия до их пор разрывается контримперскими сражениями, это война Шеварднадзе с Южной Осетией, это война с Абхазией, это чеченская катастрофа внутри России, это война в Приднестровье, это стремление Лукашенко вернуться в геополитическое пространство великой страны. И главное, это, конечно, удача для Радзиховского, что в 93-м году он был на Канарах и отдыхал там с испанками прекрасными, но в 93-м году в октябре танки Грачева и Ельцина громили баррикады Дома советов, где было восстание советского народа, который требовал восстановления империи, который дал, пускай запоздалый бой, через два года сражение было. И это была форма гражданской войны. Что касается редактуры моей газеты, конечно, я не редактирую все тексты своей газеты. Но я отвечаю за все буквы, пассажи, буквицы и интонации любого материала, даже того, который я не редактирую. Поэтому все упреки господина Радзиховского я принимаю, потому что другого быть не может. Даже если бы я говорил о марсианском проекте, даже если бы говорил о проблеме микроорганизмов, даже если бы говорил о геологической составляющей космологии, господин Радзиховский воткнул бы туда еврейскую проблему. Ради Бога. Лев Ройтман: Спасибо. Я хочу все-таки уточнить, как ведущий. Во-первых, у меня отнюдь не было намерения обсуждать газету “Завтра” под видом обсуждения Красной империи. Я, обсуждая Красную империю Александра Андреевича Проханова, обсуждаю то, что эта империя несла миру и что она способна вновь понести миру, если она возобновится в перспективе. Что касается вашей газеты “Завтра”, то, будучи ее главным редактором, вы эту газету, что совершенно естественно, используете как рупор собственных идей, куда относится и идея Красной империи. Что касается антисемитизма, если вы, Александр Андреевич, с этим согласны, то мы эту тему снимаем и далее не обсуждаем. Вы упомянули выражение “соловей Генштаба”, вы его неоднократно употребляете, вспоминаете, обращаетесь к нему. Алла Латынина, навесила вам этот ярлык в давние, начальные 90-е годы, а, может быть, и несколько раньше, я сейчас точно не припоминаю. Но вы об этом действительно говорите регулярно, говорите и в вашем интервью “Литературной газете”, вы говорите об этом, передо мной ваши интервью и другим изданиям, регулярно. Чем вас это выражение либо привлекает, либо отталкивает? Александр Проханов: Вначале, когда либералы или демократы, к которым принадлежит Латынина, пытались интерпретировать всю политику Советского Союза в увязке с мировой войной, которую СССР несет и с гибелью цивилизации, милитаризм или воспевание войн было крайне негативной формулой. И “соловей Генштаба”, да, я был “соловьем Генштаба”, потому что в то время, когда мои друзья-писатели ездили в Берлин, в Гамбург, в Кельн или в Париж, я был в Манагуа, в Кабуле. Это, конечно, было ужасно, потому что я не пил коктейлей вместе с респектабельной европейской и американской публикой. Но потом, чем больше я сталкивался с военными, в том числе и на сегодняшней чеченской кровавой войне, вот эта формула “соловей Генштаба” в моих глазах переосмыслилась. Для меня это был, может быть, даже не ярлык, а награда, как верительная грамота. Потому что я был на войнах не только советской империи, я был на всех войнах, которые происходили и происходят уже после крушения Советского Союза. Это был и Карабах, и Абхазия, и Приднестровье, и баррикады Дома советов, и две чеченские войны. И вся сегодняшняя жуть, которая пахнет гексогеном, пахнет кровью и огромной эфэсбешной провокацией, это тоже моя война. И в этом смысле я тоже “соловей Генштаба”. Может я не соловей, может я воробей Генштаба, но в данном случае я к этому термину привык и он переосмыслен, я его, как бывает, когда надевают на газон асфальт, а он этот асфальт пробивает травой, я свою траву переосмысливаю в терминах позитивных. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Андреевич. Борис Михайлович Парамонов, с вашей точки зрения, представим себе, Красная империя восстанавливается в сегодняшнем мировом раскладе, что понесет она миру? Борис Парамонов: Мне трудно представить такую перспективу. Потому что история переиграться на таком кратком временном отрезке не может. Тот факт, что она обрушилась, уже говорит сам за себя. Заниматься научной и ненаучной фантастикой нет никакого желания. Это утопический проект, который себя изжил окончательно. Лев Ройтман: Александр Андреевич, изжил ли проект себя окончательно? Александр Проханов: Повторяю, “окончательно изживший себя проект” представлен рядом с Флоридой, два часа хода на байдарке, Кубой. Этот проект по-прежнему представлен в Северной Корее. Это, конечно, государства-изгои. Но этот проект представлен миллиардным Китаем, который, как бы вы, господин Ройтман, не считали, что Китай на самом деле не красная страна, контрроссийская страна, это абсолютно красный вариант, который с легкими китайскими специями, примесями доминирует в мире. Он использует для своей экспансии, для своей альтернативы все формулы той утопии, которая, по мнению господина Парамонова, не будет воспроизведена. Эта утопия будет воспроизведена, она неизбежна в ходе развития человечества. Повторяю, это альтернативный проект. Либеральный проект уже рухнул, его уже не существует. Либеральному миру сейчас приходится выбирать между двумя направлениями. Кстати, красная экспансия - экспансия 20-го века, ведь 20-й век был веком красным, это была красная эмблема, красные энергии сотрясли все континенты. Запад вынужден был их корректировать свою политику, свою социологию, свою систему представлений о человеке, об обществе, о государстве, он был вынужден скорректировать, глядя на Москву. Так вот, эта красная попытка будет воспроизведена в 21-м, в 24-м, в 29-м веке. Потому что эти идеи, идеи, связанные с концентрацией, с организацией мира, с созданием определенного централизма для выживания человечества в условиях Земли и для трансляции вот этой антиатропинной идеи в космос, в мироздание, эти задачи остаются у человечества. И их не решишь с помощью эстонского либерализма или с помощью люксембургского прагматизма. Эти задачи стоят. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Андреевич. Владлен Сироткин, вы хотите жить в такой империи? Владлен Сироткин: Я из нее и не уходил, она осталась. Эти споры здесь беспредметны, она есть эта империя, и по-другому Россия существовать не может. Я возвращаюсь к тому, что я сказал вначале, это, может, нравится кому-то или не нравится, но СССР не был Югославией, Социалистической Федеративной Республикой Югославия. И большая часть этой империи, то есть 80% территорий, больше половины населения остались. Более того, собственно СССР как геополитическое пространство, экономическое пространство, транспортное, газовое, электрическое, он же существует. Ведь все же совершенно зависят от того, как Путин включит рубильник газовый, электрический, какой хотите. И все ядерное оружие сосредоточено теперь на территории Российской Федерации. Так что, о чем спор-то? Она существует и будет существовать. Лев Ройтман: Спасибо, Владлен Георгиевич. Если бы существовала та Красная империя, мы бы сегодня этот разговор с вами в Москве по телефону не вели бы. Это я констатирую как ведущий передачи. Хотите ли вы жить в такой империи, Леонид Радзиховский? Леонид Радзиховский: Вы знаете, дело в том, что империя существует отчасти, в этом я с господином Сироткиным согласен, мы в ней живем, это тоже правда. Но я думаю, что такой харизматический, энергетический, очень такой острый характер развития этой империи закончен. Был большой взрыв, потом была большая энергия, потом она постепенно ушла в песок. В этом смысле Россия, хоть и империя, но империя надломленная в значительной степени, морально надломленная. Поднимется ли она морально, поднимется ли она в формах империи или в других формах, это большой вопрос, никто на это сегодня толком ответить не может. Что же касается того, что будет дальше с человечеством, то, я думаю, что мы слишком слабы, чтобы всерьез обсуждать эту проблему. Стоят совершенно другие проблемы, экологическая, например, очень серьезная, стоит проблема исламского вызова, конечно, не на том детском уровне, на котором пишут наши газеты, а действительно серьезная проблема. Как она будет решаться дальше, в формах столкновения каких цивилизаций? Мы сегодня слишком слабы, чтобы всерьез такие малопонятные вещи обсуждать. И я хочу сказать только одно, что прилагательное “красное”, которое здесь все время фигурировало, оно тоже не более, чем поэтическая метафора. Дело в том, что идеи революции 17-го года имели очень малое отношение к советской империи, которая возникла потом. Это абсолютно разные потоки, которые действительно сталкивались, расходились. То есть, это довольно сложная историко-культурная проблема, которую так с кондачка не обсудишь. Во всяком случае к сегодняшней дешевой политической демагогии это все имеет очень малое отношение, вот это я бы хотел сказать. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Александр Андреевич Проханов, вы стали лауреатом премии “Национальный бестселлер”. Этот, если хотите, титул способствует ли вам шире представлять свои идеи сегодня? Александр Проханов: По-видимому, да, хотя я не очень это почувствовал. Но реакция на роман “Господин Гексоген” была колоссальна, эта реакция взорвала все слои информационного пространства, которые своей политикой ставили умолчание, связанное с моей персоной. Они заговорили, заорали, заклокотали. Мне это на время облегчило мое политическое существование и литературное. Но я ожидаю, что наступят времена, когда эта премия станет для меня большой политической помехой, потому что в России грядут новые времена. Лев Ройтман: Александр Андреевич, и в заключении, очень коротко, одна из ваших редакционных статей называлась “А за Путина врежем”, вы были очень на стороне президента. Как обстоит дело сегодня? Александр Проханов: Не помню уже суть этой статьи, сама по себе формулировка несколько комична - “А за Путина врежем”. Проханов кому-то врезает за Путина. Газета “Завтра” занимает радикально анти-путинскую позицию, все очарование Путина, весь его лукавый пиар, связанный с тем, что он государственник, народник и прочее, давно кончился. Путин президент очень узкой группы богачей, миллиардеров, это президент Ходорковского, которому, на мой взгляд, абсолютно, извините, наплевать на вымирание родины. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
