Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-05-05]
Дорога свободыВедущая Кристина Горелик Школьный урок на тему "История политических репрессий и сопротивления несвободе в СССР". "В поисках счастливых цыган" - доклад Европейского центра по правам цыганКристина Горелик: Приезд высокопоставленных гостей на празднование 60-летия Победы послужил поводом к очередным заявлениям правозащитников, деятелей науки и культуры, демократических средств массовой информации о недопустимости уничтожения свободы и демократии в современной России. В свое время Билл Клинтон в знак протеста против войны в Чечне отказался присутствовать на военном параде в Москве в честь 50-летия Победы. Собрание мировых лидеров и государственных деятелей демократических государств на Красной площади в этом году дает российскому президенту возможность поднять международный престиж России. Что особенно выгодно в свете усиливающейся тоски по славе былой империи. Довольно скромный, по советским меркам, парад проходил на фоне продолжающейся войны в Чечне, преследовании независимых средств массовой информации, судебных процессов над учеными, олигархами, не согласными с проводимой в России политикой. Накануне праздника Владимир Путин отказался просить прощения за оккупацию прибалтийских государств, а его слова о "самой большой геополитической катастрофе столетия", сказанные по поводу развала СССР, в ужасе напечатали, наверное, все влиятельные зарубежные издания, интересующиеся происходящими в России событиями. Так уж совпало, что именно в эти дни Музей имени Сахарова подводит итоги конкурса среди школьных учителей на такую тему школьного урока "История политических репрессий и сопротивления несвободе в СССР". Слово Антону Лисину. Антон Лисин: Директор Музея имени Сахарова и один из организаторов конкурса среди школьных учителей Юрий Самодуров говорит о целях и задачах конкурса так. Юрий Самодуров: Конкурс мы этот проводим, потому что считаем, что, к сожалению, практически школьники очень мало знают что-либо о преступлениях советского государства и общества против человечности. Наверное, это такая тема, мимо которой просто так пройти нельзя, тем более, не давая ей каких-то принципиальных исторических, политических, моральных оценок этому явлению. А, в общем, это отдано на усмотрение не программы, а на усмотрение учителя. Есть такая пословица: прост как дрозд, в шапку нагадил и зла не помнит. Вот наше общество и наше государство в шапку нагадило, а зла принесенного помнить не хочет. Антон Лисин: В рамках двухдневной конференции были прочитаны доклады на темы: "Что и зачем должны знать школьники о преступлениях советского государства и общества против человечности" и "Старое, и новое в современной российской ситуации". Цензура, неполная и односторонняя информация, идеологически окрашенное толкование фактов советской истории - вот лишь некоторые из вопросов, которые беспокоили участников конференции. О нынешних проблемах исторического образования рассказывает ведущий научный сотрудник исследовательского института общего и среднего образования исследовательского института общего и среднего образования Российской Академии образования Галина Клокова. Галина Клокова: Сейчас ситуация такая. Мы живем в настоящем, которое одновременно в нас сохраняло свое прошлое. Мы его не переосмыслили до конца, не переоценили и даже, может быть, до конца не пережили. Общество должно понять все-таки, какие ценности оно исповедует, во имя чего все происходит. И еще больше это должна понять молодежь, которая не отягощена прошлым и которой не все понятно. Антон Лисин: Галина Клокова восхищается искреннему учительскому порыву, благодаря которому школьники в российских регионах теперь могут по-новому взглянуть на советскую историю. Кристина Горелик: Каким было сопротивление несвободе в Советском Союзе и что оно, сопротивление, представляет из себя сегодня? Об этом в программе "Дорога Свободы". В гостях заведующий кафедрой социально-гуманитарных дисциплин Московского института открытого образования Сергей Козленко, по телефону из Парижа издатель Мария Розанова и Людмила Манина, учитель гимназии № 11 города Железнодорожный, финалист конкурса школьных учителей Сахаровского центра. Итак, множество различных движений в сторону авторитарного режима позволило правозащитникам сравнивать Россию с Советским Союзом. У меня вопрос к Сергею Ивановичу. Насколько уместны, как вы считаете, и точны подобные сравнения? Ведь, похоже, что вернуть СССР к жизни практически невозможно. Или это не так? Сергей Козленко: Я полагаю, что не только невозможно вернуть СССР, как некое государственное образование, а невозможно вернуться к тем позициям, которые занимали в Советском Союзе по отношению к правам человека. Это первое. Второе. Всегда можно исходить из определений оптимиста, пессимиста, знаменитый пример со стаканом, который наполовину полон или пуст. Но мне нравится позиция Познера, который предложил смотреть, в какую сторону идет наполнение стакана или уменьшение содержимого в нем. В этом плане, если сравнивать светлый идеал, который недостижим, я думаю, но чем ближе к нему, тем лучше, или сравнивать, что было, у меня больше оптимизма. Хотя, безусловно, цикличность развития любой страны, и России, прежде всего, так уж складывается, приводит к тому, что есть некий быстрый прорыв, а потом и некое отступление. Кристина Горелик: Но, тем не менее, вы не считаете, что сейчас по сравнению, например, с той же ельцинской эпохой произошло некоторое ужесточение? Сергей Козленко: Я полагаю, что в период правления Бориса Николаевича Ельцина, к которому отношусь с уважением, много неразберихи было, слишком много. И те процессы, которые сейчас происходят, можно трактовать и как уменьшение этой неразберихи. Но другое дело, что общество далеко не едино, в том числе, я думаю, во властных структурах люди по-разному мыслят. И кто-то может воспользоваться ситуацией, чтобы, действительно, ужесточить те или иные позиции. Наверное, это тоже происходит. Но не считаю, что это общая тенденция во всем и всегда. Кристина Горелик: Мария Васильевна, вы проживаете в Париже, что называется, на "объективном отдалении" от России. Буквально полмесяца назад вы приезжали в Москву и были здесь некоторое время. По вашим ощущениям, изменилась ли атмосфера в стране, стала ли более напряженной обстановка или этого незаметно, и происходит просто безосновательное нагнетание атмосферы, что называется, правозащитниками? Мария Розанова: Она меняется медленно, но она меняется постоянно и меняется не в самом приятном направлении. Но, простите меня, Атлантида тоже не в один день погибла. Но ощущение, что отечество погружается в какой-то океан, причем не чистой, соленой воды, а в какую-то зловонную пучину, есть. Кристина Горелик: У меня вопрос к Людмиле Маниной, к учителю гимназии города Железнодорожный. Людмила Алексеевна, ваша работа была посвящена диссидентскому движения в послесталинскую эпоху. Скажите, своих учеников вы спрашиваете о том, что они думают про современную ситуацию в России? Людмила Манина: Безусловно, я спрашиваю об этом и многие дети, старшеклассники, говорят, что все-таки проблема подавления прав человека остается крайне актуальной. И поэтому, на мой взгляд, изучение истории инакомыслия, деятельности шестидесятников крайне актуальны сегодня, потому что тема не только интересная, как говорят дети, она очень важная. Эволюцию нашего общества от сталинизма к демократии без изучения истории инакомыслия просто невозможно понять. Это, во-первых. А, во-вторых, вы знаете, почему я решила все-таки этот урок провести? Потому что меня на это натолкнули октябрьские события 2004 года. Вы, наверное, помните, в Москве у здания Исторического музея состоялась совместная протестная акция политического актива различных оппозиционных сил, прошедшая в рамках всероссийской акции протеста против инициатив президента Путина по политической реформе. Акция была приурочена к рассмотрению в Государственной Думе на пленарном заседании законопроекта о назначении губернаторов. И среди транспарантов: "Нет полицейскому государству". Безусловно, ребят этот факт тоже интересует. В этом выступлении говорили, что введены ограничения на проведение митингов, шествий и референдумов, выдавливаются независимые телеканалы и тележурналисты. Власть, в общем-то, предпринимает меры, чтобы уничтожить любую оппозицию. Наблюдается, мне так кажется, я не политик, я все-таки учитель истории, но я регулярно слежу за средствами массовой информации, все-таки продолжение линии на концентрацию власти в руках одного человека имеет место быть. Вы согласны? И поэтому, мне кажется, учащиеся, особенно старшеклассники, которые на выходе из школы, они, во-первых, должны понимать, что происходит в нашем государстве. Во-вторых, выйдя за пределы школы, все-таки каким-то образом следовать тем традициям, которые были заложены диссидентами. И их активная гражданская позиция, мне так кажется, опять-таки, позволит нам сохранить ценности, а вернее приобрести, наверное, сегодня еще рано говорить о сохранности, о приобретении в нашем государстве ценностей открытого демократического общества. Кристина Горелик: Что касается молодежного движения, действительно, сейчас оформляется молодежное антипутинское движение. "Идущие без Путина", они, по-моему, называются. 16 мая, кстати, в Москве состоится презентация информационно-аналитического Интернет-портала объединяющейся оппозиции forum.msk.ru. Месяц назад состоялась презентация сайта еще одной оппозиционной Интернет-группы "Скажи нет". Но, тем не менее, с вашей точки зрения, насколько серьезны подобные попытки либерализовать страну? Людмила Манина: Думаю, что оппозиция еще не сильна. Раз предпринимаются властными структурами такие действия, все-таки оппозиции надо думать, как противостоять этим действиям. Кристина Горелик: Мария Васильевна, а вы как считаете, насколько сильно сейчас сопротивление, которое начало зарождаться сегодня в России в ответ на недемократическую политику? Мария Розанова: Оно еще очень слабое. Если есть сопротивление, я рада слышать о том, что оно есть, а оно совершенно необходимо. С одной стороны, этого не допустят власти. С одной стороны. А с другой стороны, простите, пожалуйста, вот я когда была в Москве, несколько раз самым разным людям, преимущественно журналистам, я задавала вопрос: "Ну, хорошо, - говорила, - ну хоть кому-нибудь вы можете из тех, кто вверху, тех, кто входит туда-сюда, в один, другой, третий государственный, то ли там Верховный совет, то ли там еще что, не важно, поставить хорошую отметку?" И ни одного имени изо всех тех, кто руководит страной, ни одному человеку люди, которые со мной разговаривали, не поставили хорошую отметку. И в этом ужас страны. Любое маленькое такое, начинающееся то или иное движение должно опираться на чьи-то идеи, на чьи-то мысли, на чьи-то планы, на какую-то программу. Очень трудно с чем-то бороться, не зная, за что точно борешься. Вот хочу, чтобы было так, так и так. Есть кто-то, кто это дело сформулировал: "За что"? Я сейчас впервые услышала, что есть такая группа, которая называется "Идущие без Путина". Вы знаете, как ее будут называть? Ее будут называть "беспутники". Я в свое время играла в шахматы неплохо, всегда надо уметь играть черными. Я в свое время говорила, что я бы с удовольствием организовала Партию здравого смысла. Потому что то, что я читала, программы самых разных политических деятелей, экономических, таких-сяких, было видно, что это бессмысленно. Партию здравого смысла. Но потом, когда я представила себе, как это будет в сокращении - ПЗС - так называть нельзя. Я представила себе, что из этого названия сделает мой противник. И поэтому у меня есть своя маленькая партия, она сделана из моей фамилии - "Роза нова", почти что "Коза ностра". Но в этой партии очень мало, ну, человек 5-7, не более того. Такую партию не зарегистрируют. Кстати сказать, вот у меня вырос ребенок, который приехал с нами в эмиграцию 8 лет, он француз, он французский экономист с одной стороны и французский писатель с другой стороны, а также мой советник по всяким французским и прочим делам, поскольку я в основном занимаюсь русскими делами. И вот я его спросила, сколько человек должно быть в партии, чтобы она уже могла называться партией, он не понял вопроса! Он сказал: "Сколько угодно". Кристина Горелик: Да, я просто напомню, что российский закон о политических партиях, который был недавно одобрен Государственной Думой и Советом Федерации и подписан президентом (боюсь, что Мария Васильевна действительно не смогла бы свою партию 5 человек зарегистрировать), говорит о том, что в партии должно состоять не меньше, чем 50 тысяч человек, чтобы она смогла быть официально зарегистрирована. У меня вопрос к Сергею Козленко. Сергей Иванович, я даже не знаю, давать теперь в эфир "беспутников" или не давать, а то, действительно, возьмут и назовут молодежную организацию "Идущие без Путина" "беспутниками". Сергей Козленко: Не убережешься, они чего-нибудь придумают в любом случае. Но я о другом бы хотел сказать. Тут как-то в разговоре априори: "антидемократическая позиция Путина". Вроде само собой. Но вот я бы так не назвал это. Процитирую Александра Сергеевича Пушкина, который Путина, конечно, не знал, но мне кажется, что фраза эта уместна. Он когда-то сказал, что в России настоящий европеец один - правительство. Оно может быть во сто раз хуже, никто бы не обратил на это внимание. Вот давайте даже сопоставим, что сейчас я услышал. Есть очень слабая оппозиция, есть мощное государство, а оппозиция все-таки живет. Но, подумаем, если это мощное государство, оно может уничтожить оппозицию. Я бы не стал, что называется, дразнить гусей, и вот обязательно "антидемократическая". А я вижу, что идет борьба, в том числе и наверху, что есть и этот взгляд, и этот. Когда мы говорим о большом количестве процента населения, которое поддерживает Путина. Ну, молодцы диссиденты, а эти-то люди куда? К ним-то отношение, что же вот они позицию какую-то вырабатывают обязательно неправильную? Кристина Горелик: Ну, Сталина, кстати, тоже поддерживало очень много людей: Сергей Козленко: Извините меня, сегодня Радио Свобода, которое я с трудом слушал через заглушки в свое время, спокойно здесь работает. Мы проводим конкурс, где говорится о сопротивлении свободе, где совершенно официально, спокойно у нас учительница сейчас высказала целый ряд критических позиций, дай бог ей здоровья, все будет нормально в ее жизни. Я к тому, что вот это-то надо замечать, вот это надо отстаивать, а не сразу говорить, все плохо, все перечеркнем. Вот мой подход такой. Тем более, я полагаю, что вообще все вопросы решаются системно. Что это значит? Вот есть прорывные вещи, условно, вот этот конкурс, который может выявить удивительно подготовленных, талантливых людей, которые где-то работают на грани риска, я бы сказал. Но нужно, чтобы в десятках тысяч школ это распространялось. И здесь, уж простите, я по чеховской теории малых дел совсем не лишне, я считаю. Поэтому, мне кажется, что так нельзя разделить: вот эта небольшая группа, вот они правы всегда, а вот эта огромная масса людей обязательно обманута, обязательно не видит сути. Я думаю, это было бы слишком упрощенно, да и просто неверно. Кристина Горелик: Мария Васильевна, как вы считаете? Мария Розанова: Я считаю, что Сергей Иванович, я ценю, мне понравились его доводы и, так сказать, его демократизм. Но я думаю, что он здесь не совсем прав. Потому что все-таки ведь все, что произошло в Отечестве, не сверху ему было навязано, а было сделано великим русским народом, который очень привык к коллективизму мышления. И вот это чувство, простите за дурное слово, стадности ему присуще. В России всегда было намного меньше самостоятельного мышления сравнительно с Западом. Все-таки Запад - это мир индивидуалистов. А индивидуалист отличается тем, что он привык обдумывать сам свои дела и он реже собирается в толпу. Мы же привыкли думать толпой и это один из наших недостатков. Дефицит самостоятельности мышления, я бы сказала. Кристина Горелик: На самом деле, Мария Васильевна, все, о чем вы говорили, это происходит отчасти еще и из-за того, что недостаточный уровень образования российского населения. У меня вопрос к Людмиле Маниной, как к школьному учителю. Насколько, вы считаете, все-таки образованы сейчас юноши и девушки? Людмила Манина: Я не думаю, что Мария Васильевна совсем права в том, что молодежь - это стадо. Нет, среди них есть очень инициативные, очень активные, с очень такой гражданской позицией старшеклассники. И вы знаете, даже подготовка к этим урокам: к сожалению, школьная программа не дает возможности этим вопросам уделять много внимания. И, тем не менее, мы находим время для такого разговора, говорит о том, что дети очень увлеченно отстаивают эту позицию, они очень активны. Я не хочу говорить обо всех, но среди них есть очень достойные молодые люди, которые обладают и духовностью, и инициативностью, и, скажем так, правовым самосознанием, и, в общем-то, подготовлены ко вступлению в эту оппозицию. Кристина Горелик: У меня к Сергею Ивановичу вопрос. Таких учителей, как Людмила Манина и других финалистов конкурса школьных учителей, мне кажется, все-таки не так много. Вот вы считаете же, что нужно образовывать и просвещать молодых людей, чтобы они двигались все-таки в каком-то определенном направлении? Например, рассказывать о Великой Отечественной войне не 4 часа, а хотя бы 16, как было, или чтобы все-таки в учебниках истории, например, не одной строкой рассказывалось о репрессиях в Советском Союзе, чтобы в числе обязательных была тема сопротивления несвободе в Советском Союзе? Сергей Козленко: Если можно, я не только отвечу на несколько вопросов, которые вы сейчас сформулировали, но и выскажу очень кратко несколько позиций, потому что слышал от уважаемых коллег. Прежде всего, я подчеркну, конечно, эти люди сильно болеют за Россию и я тоже себя отношу к числу тех, кто болеет за Россию. Мы можем расходиться во мнениях, но не расходится в идее, что хотим найти пути улучшения жизни России и выбора истинного пути. Но я бы что заметил. Общинная психология, она, конечно, тут с Марией Васильевной трудно спорить, может давать и вот такие результаты. Но я бы заметил, что общинная психология имеет и плюсы, особенно когда тяжелые испытания приходились в России. Это раз. Второе, перехожу к вопросу, который вы мне задали. Я полагаю, что, действительно, это должен быть длительный процесс, быстро не получится развитие образования и, я бы сказал, прежде всего, развитие личности через возможность, которые предоставляет образование. Я абсолютно согласен с вами, что тематика, на которой проводится конкурс, она нужна. Сам факт, что в учебниках это стало появляться, стало развиваться, хорошо. И можно, что называется, через эти конкурсы делать прорывные моменты, когда показывается, я согласен, через таких учителей, как Людмила Алексеевна, не очень много, хотя я знаю массу работников в учительской среде и сам преподаю в школе, и вижу вокруг себя таких педагогов. Но, действительно, есть люди, которые особенно свою профессию знают, уникальны. Но, может, это и надо. Почему мне кажется, что вот есть прорыв. Есть там группа людей, которая может, действительно, на острие работать. Но очень важно сделать массовой практикой выхода на эти темы. Вот мы говорим, что да, не все ребята ведут себя, как, действительно, настоящие личности. Но количество их растет, я убежден, я все-таки в школе уже четвертый десяток. Я вижу вот это изменение, что меньше принимают на веру, больше задают вопросов. Больше того, эти острые опросы задают -человек в сторону, в испуге. Сегодня нет, сегодня учитель должен на них отвечать. Поэтому я все-таки сторонник того, что еще должно быть массовой практикой пусть медленного, но улучшения позиции. Кристина Горелик: Мария Васильевна, вы разделяете оптимизм Сергея Ивановича Козленко? Мария Розанова: Меня очень обрадовали слова и Сергея Ивановича, и Людмилы Алексеевной о школьниках. Потому что это среда, которую я не знаю совсем. Я ее совсем не знаю, я общаюсь, ну, самые молодые для меня в России мои юные друзья это где-то начиная с 30 лет. И то, что среди школьников есть думающие люди, это может быть последняя надежда. Но все-таки очень-очень опасное время, очень опасные тенденции, очень тревожно сегодня жить. Тревожно за Отечество и за то, что там может дальше произойти. Кристина Горелик: Напоминаю, что о сопротивлении несвободе в Советском Союзе и в современной России я беседовала с заведующим кафедры социально-гуманитарных дисциплин Московского института открытого образования Сергеем Козленко, с журналистом, издателей Марией Розановой и учителем гимназии номер 11 города Железнодорожный, финалистом конкурса школьных учителей Сахаровского центра Людмилой Маниной. "В поисках счастливых цыган", так называется доклад Европейского центра по правам цыган. За пять лет исследований группа экспертов посетила десятки российских городов, деревень, сел и пришла к выводу, что абсолютное большинство цыган в России не просто несчастливы, а больше всего подвергаются дискриминации со стороны правоохранительных органов, представителей власти. Слово Максиму Ярошевскому. Максим Ярошевский: Подсчитать количество цыган в России до сих пор не смог никто. Последняя перепись населения показала, что в стране постоянно проживает чуть более 180 тысяч, эксперты же уверяют, что можно смело говорить о миллионе человек. В докладе каких-то конкретных цифр нет. Он полностью состоит из сотен фактов нарушения прав цыган в России. Нарушения со стороны милиции - неправомерные рейды, обыски и вымогательства денег, нарушения со стороны судов, чиновников и органов власти, плохое отношение к цыганским детям в школе и ущемление прав цыганских женщин. Говорит исполнительный директор Европейского центра по правам цыган Деметрина Петрова. Деметрина Петрова: Было бы очень странно, если мы сказали бы, что в России единственной нет дискриминации в отношении цыган. Тема доклада не объявить, что она существует, а разобраться, в каких именно формах проявляется эта дискриминация. Самая большая проблема - это то, что называют верховенство права. В России в отношении верховенства права очень серьезные проблемы и они замешаны еще с проблемами коррупции. Эта коррупция вместе с дискриминацией, особенно в сфере судопроизводства, очень часто приводит, особенно по регионам, к разорению цыган. Очень поражает, особенно внешних людей, как я, уровень страха у цыган - страх жаловаться, отчаяние, какой-то пессимизм в отношении своих собственных прав. В других странах - и в Венгрии, и в Болгарии, и в Западной Европе - цыгане, когда их права нарушаются, они очень энергично протестуют, они идут на суд, они выигрывают дела. Здесь этого почти нет. Цыгане просто не хотят жаловаться. Максим Ярошевский: Исследование жизни российских цыган проводилось впервые. Подобные доклады уже сделаны в 13 европейских странах. Сравнивая положение с правами цыган в Европе и России, эксперты проекта пришли к неутешительному выводу: в России нарушения прав этого национального меньшинства носят самый массовый характер. Власти об этом знают, но проблемой расовой дискриминации заниматься, похоже, не желают. Говорит консультант Института открытого общества Леонид Райхман. Леонид Райхман: Этот доклад рассылался в разные государственные институты, а именно он посылался в шесть министерств, он посылался и в Генеральную прокуратуру, он посылался и администрации президента. Но, к сожалению, от центральных органов мы до сих пор комментариев не имеем. Кристина Горелик: Как в обществе относятся к цыганам, выясняла Елена Стрельникова в Оренбурге. - Испокон веков они были, есть и будут. Тогда, в то время, хоть они какие-то грязненькие были. А сейчас они такие обрусевшие, культурные, приятно посмотреть. - Нетрудолюбивые, занимаются только поборами. Даже трудоспособные вполне люди сидят на дороге и попрошайничают. - Ничего, нормальные люди. - Они даже не стараются, как мне кажется, найти себе работу, не предпринимают никаких мер. - Они в основном гадают, занимаются скупкой золота. Если бы они работали так же, как остальные, мнение к ним было бы очень хорошее. - Я иду, и они бегут за мной, окружают меня и начинают мне что-то: Я теряюсь. Сейчас вы видите вот этот сериал "Кармелита", даже на основании этого сериала мы видим, что ничего из этого полезного мы не можем перенять, кроме, конечно, любви к лошадям. - По-моему, ничего плохого не делают. Лишь бы наркотики не распространяли и все. Всех цыган под одну гребенку нельзя грести. Елена Стрельникова: Ответы, полученные в ходе опроса на улицах города Оренбурга, подтверждают исследования местных социологов, где респонденты называют цыган энергичными, свободолюбивыми и почтительными со старшими - это с одной стороны, а с другой - ленивыми, хитрыми и безответственными. Газета "МК в Оренбурге" за 11 мая опубликовала сразу две статьи о цыганах. Татьяна Ангелова в своем материале "Сняли порчу - дорого" рассказывает об окончании в Ленинском суде города Оренбурга дела, как она пишет, самого громкого за последние несколько лет. Мошенницы - цыганки оставили свой след практически в каждом населенном пункте Оренбургской области, ограбив с помощью гипноза, внушения 40 потерпевших. В итоге получили от 4 до 8 лет лишения свободы. На этой же странице "МК в Оренбурге" размышления Юрия Шабалова в статье "Дай попить, а то на золото не хватает!" о цыганятах-попрошайках у павильонов фаст-фуд и их матерях рядом "зудящих", как пишет Шабалов, "золото, золото". При этом автор отмечает, что своим материалом он "не хочет сеять межнациональную вражду, скорее, это очередная шпилька в адрес милиции". По данным переписи 2002 года в Оренбургской области проживает 1700 цыган. В апреле 2001 года была зарегистрирована оренбургская городская общественная организация цыган "Табор". Однако свою работу она так и не начала. Руководитель был застрелен, после чего учредители предпочли о себе больше не заявлять. По указанным в документах адресам найти их тоже не удалось. Организация "Табор" исчезла, так и не успев заявить о себе. Несколько лет назад представители областной администрации предприняли попытку собрать оренбургских цыган за круглым столом. Собрать собрали, но дальше дело не пошло. Попыталась и я пообщаться с цыганами, начала с улицы, поискала более солидных представителей диаспоры. И те, и другие общения избегают. При этом, как показывают данные местных социологов, среди более 100 национальностей, проживающих в области, именно цыгане особенно остро ощущают на себе недоброжелательность местного населения. Кристина Горелик: Негативное отношение общества с цыганам отражается и на их детях. В столице Чувашии Чебоксарах для цыганских детей выделен отдельный класс, в обычные классы этих детей не пускают. Подробности в репортаже Дмитрия Лишнева. Дмитрий Лишнев: Первые цыгане поселились в пригороде Чебоксар, поселке Альгешево, еще в 1956 году. Вот что рассказывает об этом Георгий Маркович, сын так называемого цыганского барона, ныне покойного. Георгий Маркович: Приехало, например, две-три семьи, потом эта семья выросла, потому что табор не сходу выходит, а это есть положение, это родственники, а родственники очень близкие. После отца пока у нас даже в таборе еще барона нет, еще не выбрали. Дмитрий Лишнев: В планах чебоксарских цыган избрание авторитетного и уважаемого предводителя, так как существующая вот уже несколько лет анархия стала причиной множества проблем и в первую очередь проблем во взаимоотношениях с государственными структурами. Вот лишь одна из них. Георгий Маркович: В нашей школе здесь учат только наших детей, которые цыгане. Если в одной республике живем, причем чуваши: Да, не должно быть так, всего два-три человека учатся в русском классе. У нас отдельный класс. Но я думаю, если бы все дети учились вместе, даже у наших детей был бы другой какой-то интерес. Дети есть дети, где-то пошумят между собой, но это дети. Все-таки мы тоже учились в одной школе со всеми другими, мы тоже учились, такого не было по закону. Я думаю, это неправильно. Дмитрий Лишнев: Сказанное Георгием Марковичем дополняет Артур Тайко. Артур Тайко: У нас ребятишки ходят со всеми сверстниками, с русскими, чувашами в школу, а они их не пускали раньше вместе учиться. Наши уже цыганочки пошли и договорились с учителями, заплатили, и уже начали двое ребят хорошо учиться, действительно, они очень хорошо учатся, со всеми русскими ребятами, но только за деньги. Дмитрий Лишнев: Еще при советской власти 16 лет назад по просьбе цыган в Альгешеве была открыта школа рабочей молодежи. Плохо образованные, а порой и попросту неграмотные цыгане получали в ней обязательное для всех советских граждан среднее образование. И точно так же по просьбе цыган именно в этой школе стали обучать цыганских детей. Так случилось, что в соседнем корпусе этого же здания была открыта средняя школа, но в нее цыганских детей уже не брали. По словам директора школы рабочей молодежи Ольги Вдовиной, эти дети по уровню шаловливости, эмоциональности и неуправляемости не идут ни в какое сравнение с детьми жителей поселка иных национальностей. Ольга Вдовина: Ну, вот если бы не жалобы, то вот мне благодарность, то, что они потянулись к учебе. Просто никто не помнит, как мы ходили по домам, из кровати, из-под тюфяков вытаскивали, в школу собирали этих детей. А теперь появились там грамотные среди них, теперь понимают это образование и саму систему, и пользу от образования видят, для своих детей будущее видят. Они уже и про лицей говорят, и в пятый класс заявления пишут. Дмитрий Лишнев: До сих пор многие цыгане убеждены, что школьное образование можно завершать, как только ребенок научится читать и писать. Но, очевидно, что есть цыгане, придерживающиеся иной точки зрения. Цыгане, которых не устраивает начальное образование детей, полученное в цыганском классе. Звучит цыганская песня Кристина Горелик: Тема сегодняшней программы - дискриминация цыган. Звучит цыганская песня Кристина Горелик: Московская Хельсинская группа отслеживает ситуацию с правами цыган с 2000 года. О том, что правозащитникам удалось сделать за это время, Людмила Алексеева беседует с экспертом Ириной Сергеевой. Людмила Алексеева: Россия в рамках европейского сообщества участвовала в проектах по обеспечению прав цыган. Проблемы пренебрежения правами этого меньшинства актуальны для всех стран, где это меньшинство представлено в населении. Моя сегодняшняя беседа с сотрудницей Московской Хельсинской группы, молодым юристом Ириной Сергеевой, которая занимается этой проблемой не первый год и увлеклась ею. Передаю микрофон Ирине Сергеевой. Ирина Сергеева: Проблемами цыган Московская Хельсинская группа начала заниматься в 2000 году. Первоначально это была инициатива Европейского центра по правам цыган, который предложил сделать такое исследование в России. И Московская Хельсинская группа была выбрана одним из участников проекта, который осуществлялся совместно МХГ, "Мемориалом" и Цыганской культурной автономией. Изначально проект охватывал всего пять регионов, в которых был отмечен высокий уровень расовой дискриминации по отношению к лицам иной национальности, нерусским, это был Владимир, Нижний Новгород, Московская и Ленинградская области и Псков. Псков вообще отличается таким очень высоким уровнем насилия со стороны, как правоохранительных органов, так и местных жителей, и нетерпимостью по отношению к пришельцам. Проект длился год, за этот год мы успели сделать достаточно много мониторинговых поездок, собрали большое количество интервью, которые были опубликованы в отчете. Людмила Алексеева: А кого вы интервьюировали? Ирина Сергеева: Мы интервьюировали как самих цыган, так и людей, живущих с ними в закрытом сообществе, то есть в деревнях каких-то, в поселковых образованиях и, естественно, представителей государственной власти, представителей прокуратуры и внутренних дел. За это время было инициировано несколько судебных дел. Соответственно, мы выходили в суд с делами, по которым истцами выступали цыгане и обвинялись представители власти, были дела по убийству лиц цыганской национальности в правоохранительных органах непосредственно, ну и множество других более мелких, скажем так, дел. Людмила Алексеева: В чем суть основных претензий к цыганам со стороны правоохранительных органов и со стороны окружающего населения? В чем главные проблемы цыган в России? Ирина Сергеева: Вы знаете, тут, наверное, нужно сделать различие. Со стороны правоохранительных органов основная претензия к ним, первое, наверное, отсутствие каких бы то ни было документов и, как следствие, регистрации, в частности в Москве, Санкт-Петербурге, в Новосибирске и в других крупных городах. А что касается жителей, то это обывательское мнение о том, что все цыгане торгую наркотиками, это, конечно, самый большой предрассудок среди населения. Людмила Алексеева: А вы знаете, что это не так? Ирина Сергеева: Ну, скажем так, русские же тоже воруют и тоже убивают. Поэтому, естественно, если этот конкретный человек занимается продажей наркотиков, он должен быть осужден, должен быть наказан, но это не значит, что нужно переносить отношения и стереотип на весь род. Потому что очень много же достаточно известных личностей среди цыганского народа и замечательных певцов, и актеров, да и просто людей, которые работают и стремятся чего-то добиться, растят детей точно так же и просто хотят жить. Но, к сожалению, стереотип, он работает, и то же самое воровство, мы не можем не отметить, что мелкими какими-то кражами занимается эта группа населения, это, конечно, ужасно, но зачастую вызвано тем, что им просто нечем кормить детей. А если у тебя нет регистрации, если у тебя нет документов, тебе отказывают в выдаче этих документов, тебе отказывают регистрировать детей, а он уже родился, он живет, его же надо кормить! То есть вот этот социальный аспект толкает людей на преступления. Вот эта криминализация, она идет, собственно говоря, от того, что они не могут осуществить элементарные права, добиться хоть чего-то, получить хоть какие-то пособия. И при прочих равных, если на улице произошла какая-то кража, особенно если это маленький город, обязательно пойдут в цыганский поселок, потому что знают, что они откупятся, они соберут деньги. Ведь ничего же не раскрывается, дела до судов не доводятся. Людмила Алексеева: У вас самой возникло такое ощущение, что большая часть дел против цыган вызвана именно предрассудками? Ирина Сергеева: Вы знаете, да. Взять хотя бы те достаточно серьезные обвинения против цыган, в делах которых МХГ участвовала где-то как свидетель, где-то просто как общественная организация, это дело в Пскове, когда убили молодую девушку в здании РОВД, ее просто выкинули на улицу, она была беременная. Это дело, когда убили в здании, опять же, РОВД цыгана, просто забили, добиваясь каких-то признаний, это было в Химках, Московской области. В Новгородской области, в Нижнем Новгороде. Вот недавнее дело в Смоленске, куда мы выезжали и делали расследование, где сами свидетели давали показания, давали другие имена, другое описание, но взяли цыгана, который просто попался под руку. Нам удалось добиться того, что суд отменил решение, вернули дело на новое рассмотрение, его оправдали, но человек сидел полтора года просто ни за что. Поэтому, да, пожалуй, к сожалению, можно отметить, что национальный признак играет не последнюю роль, и очень часто мы даже в судах слышали такие высказывания, что: "Да он - цыган, он все равно ничего не докажет!". Людмила Алексеева: Этот проект тянется с 2000 года. Что-нибудь удалось сделать или это такие единичные победы, как с оправданием этого цыгана, а в целом ситуация не улучшилась? Ирина Сергеева: К сожалению, в связи с недостатком финансирования проект не тянется все 5 лет. Проект шел ровно год, с 2001-го по 2002-й, когда мы сделали мониторинговое исследование, сделали сравнительный анализ и представили это все в отчете. Дальше работой по России занимался Европейский центр по правам цыган. Я работала от Московской Хельсинской группы просто как консультант, собственно говоря, для Европейского центра по правам цыган. Россия очень большая. Европейский центр по правам цыган провел много исследований в странах Восточной и Западной Европы, но все эти страны по своему размеру несопоставимы с Россией. И мы очень надеемся, что доклад, который был сделан Европейским центром, поможет найти финансирование дальше для того, чтобы в России продолжалась работа. Людмила Алексеева: Что было сделано по этому проекту для улучшения положения цыган в России? Ирина Сергеева: Открыта школа цыганская в Санкт-Петербурге опять же благодаря тому, что начали это движение. Множество дел, пусть мелких, связанных с получением пособий, паспортов, они тоже были выиграны. Очень много документов удалось сделать. Мне кажется, это уже много. Потом мы стараемся на все семинары приглашать представителей власти из офиса уполномоченного, из прокурорских структур, из органов внутренних дел для того, чтобы провести такой правовой ликбез вообще, что это тоже люди, что у них есть права, что нужно тоже пойти навстречу. Например, Псков, достаточно яркая характеристика, мы получили много отзывов о том, что после того, как мы начали туда ездить, после того, как мы начали писать и приезжать, количество незаконных задержаний резко снизилось. То есть органы внутренних дел, я не знаю, то ли они просто побоялись, то ли они решили на какое-то время приостановить свои поборы, но у нас, действительно, есть много благодарных писем, "спасибо, что вы приезжали, у нас ситуация стала гораздо лучше". Людмила Алексеева: Россия выделяется жестоким попранием прав цыган или дело обстоит неблагополучно и в других странах? Ирина Сергеева: Все дело в том, что Россия просто отстает лет на 10 по тому, как соблюдаются права человека здесь и как там. Конечно, если мы возьмем Европу, допустим, 10 лет назад, ту же Болгарию или Венгрию, там, конечно, притеснения были гораздо выше, там избивали людей на улицах. Нарушение прав человека было повсеместное, но Болгария, на мой взгляд, является просто образцом для подражания в этом плане. Потому что за 10 лет постоянной работы, кропотливой работы они смогли сделать так, что там уже просто так не остановят цыган на улице. Никто не приедет в цыганский поселок громить его ночью, в камуфляже, с автоматами наперевес, избивая детей, беременных женщин, увозя мужчин в неизвестном направлении и требуя потом за это выкуп. Конечно, на сегодняшний день в России работы непаханый край в этом плане. Людмила Алексеева: Вы считаете, что поработаем 10 лет и у нас тоже положение улучшится? Ирина Сергеева: Очень хочется верить в то, что мы сможем убедить наши власти начать смотреть на проблему, как на проблему, а не закрывать на нее глаза и не говорить, что, вы знаете, у нас в принципе такой проблемы нет, какие цыгане, да они беженцы все, их надо отсюда депортировать. Людмила Алексеева: Считаете, что главная проблема в нарушении прав цыган именно правоохранительными органами, вообще органами власти или в предубеждении населения? Ирина Сергеева: Я думаю, что предубеждения у населения возникают, исходя из того, что печатает наша пресса, показывает наше телевидение. А наше телевидение показывает то, что ему преподносят в свою очередь пресс-службы органов внутренних дел в том числе. Поэтому это замкнутый круг. Я не знаю, что первично. Но издревле на Руси отношение к цыганам было достаточно положительное: песни о них складывали и в романах их упоминали, хотя они всю жизнь кочевали и всю жизнь занимались тем, чем занимаются сейчас - гаданием, каким-то мелким ремеслом, продажей каких-то мелких вещей и так далее. Поэтому я думаю, что работать нужно со всех сторон. Нужно как-то просвещать народ и судиться с недобропорядочными изданиями, которые разжигают расовую ненависть. Людмила Алексеева: Ирина считает, что в России побороть предубеждения против цыган не труднее, чем в других европейских странах. Но раз уже имеется у нас 10-летнее отставание в решении этой проблемы, нужно очень энергично поработать, чтобы преодолеть это отставание в короткий срок. Это важно не только для цыган, живущих в России, это важно для всех нас, российских граждан, если мы хотим жить в демократической стране, с нормальным общественным климатом. Потому что демократия - это не столько власть большинства, как у нас еще многие думают, это, прежде всего благополучие не только большинства, но и самых разных меньшинств: национальных, религиозных, социальных. И только в той стране возможна стабильность и покой, где соблюдаются права всех граждан, в том числе принадлежащих к разным меньшинствам. Кристина Горелик: Людмила Алексеева рассказывала о правах цыган в России. Первые цыганские таборы пересекли границы Российской империи 500 лет назад. С тех пор преследования кочевого народа не прекращаются. В советское время цыган силой заставляли вести оседлый образ жизни, многие цыгане в то время потеряли культурную связь со своими предками, забыли традиции, обряды, родной язык. Сегодня в России цыганам отказывают в реализации самых элементарных прав человека. С попустительства местных властей сжигаются цыганские поселки, а сотрудники правоохранительных органов забивают цыган до смерти. С вице-президентом Международного союза цыган Надеждой Деметр беседовал Петр Пархоменко. Надежда Деметр: Вся история цыган полна драматизма, гонений, преследований и так далее. И, надо сказать, что они пережили не один геноцид, минимум третий. Геноциды были, насколько вы понимаете, это и в Средние века геноцид, это геноцид во время Второй мировой войны и это, конечно же, геноцид во время войны в Югославии, где было во время этнических чисток уничтожено несколько тысяч цыган. И сегодня, к сожалению, я могу сказать то же самое, что практически во всех сферах общественной жизни цыгане дискриминированы. Дело в том, что эти высказывания на улицах, вот этот стереотип отношения к цыганам негативный, он ведь сложился не сегодня. Благодаря чему, давайте зададимся этим вопросом? Я не хочу отрицать, что цыгане сами к себе привлекают внимание, так называемое видное национальное меньшинство, которое, если вы видите кучку людей около базара, вокзала, у метро, совершенно явно, что, может быть, на том же вокзале есть много других людей, которые ведут себя точно так же. Но именно цыгане привлекут к себе внимание. Что мы слышим о цыганах? Откуда мы можем узнать правду о них? Откуда вот такой средний россиянин, обыватель обычный может узнать что-то о цыганах? Потому что они довольно закрытые в быту и в общении. Но самое главное - у них нет никакого доступа к информации. То есть это настолько уже, понимаете, набивший оскомину стереотип, что доходит до абсурда. Вы представьте себе, учебник для 10-го класса по ОБЖ. Этот учебник вышел под грифами двух министерств, МЧС и Министерства по образованию. У него более 10 авторов, у него несколько редакторов. И, тем не менее, я вдруг открываю 126-ю страницу этого учебника, выпущенного буквально в прошлом году, и читаю "контакт с бомжами и цыганами". Сам один этот факт говорит о том, что это настолько набившее оскомину сочетание. "Бомжи и цыгане" - одноуровневое понятие, борьба с наркотиками и борьба с цыганами - одноуровневое понятие. К чему это может привести? Вы можете прочитать, я говорю о том, что, например, в газетах, посвященных великому празднику, 60-летия великой Победы, очень много можно было написать о цыганах, которые принимали участие в войне. Много людей, которые получили звания, медали, героев Советского Союза, есть цыгане, которые в партизанском движении участвовали. Более 500 тысяч цыган погибли во время Холокоста нацистского. Об этом ни слова не было сказано даже там, где говорили только о Холокосте. Даже там никто не хотел признать, что Гитлер только две нации уничтожал по этническому признаку - цыган и евреев. Хорошо, меня бы это не возмутило, я привыкла к тому, что это обходится молчанием. Трагедия цыган на замечена миром. Но, извините меня, в этой же газете, где все вспоминают о войне и говорят об этих святых днях, маленькая заметка, цыганка что-то украла. Но, поверьте мне, не только цыгане крадут, каждый народ: У меня тоже крали и не цыгане, поверьте мне. Так что теперь делать? И в этой статейке маленькой четыре раза напечатано "цыганки, цыганки, цыганки"! Причем их не поймали, их никто не идентифицировал. Но почему, если мы видим какой-то негатив, то значит это огульно, весь народ не работает, все только занимаются наркотиками. А посмотрите, что происходит уже. Вот эти антицыганские настроения в регионах, они просто страшны! Под видом борьбы с наркотиками это все становится более агрессивным, это движение. Посмотрите, в Искитыме сожгли 10 цыганских домов, выгнали цыган, не смотрели, дети маленькие, старые люди, которые никогда не знали, что такое наркотики. Их выгнали. Дети отморозили себе руки, пришлось им несколько часов провести на улице. Мэр города Архангельска призывает выселить цыган. Депутат города Ярославля предлагает сжечь цыганские дома. А буквально недавно, неделю назад, 4 мая, Евгений Ройзман, депутат Государственной Думы от "Единой России", он говорит, надо сжигать цыганские дома, рушить их и, если вы сожжете один дом, потом все уйдут цыгане оттуда. "Только так можно бороться с наркотиками", - сказал он. Кристина Горелик: Петр Пархоменко беседовал с вице-президентом Международного союза цыган Надеждой Деметр. Звучит песня Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы". Всего вам доброго. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
