Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-10-05]
АполитичностьАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: В Древней Греции политикой называлось право свободных граждан высказываться по различным вопросам общественной жизни. Заниматься политикой не могли только рабы. Сегодня все большее число людей во всех странах мира говорят о себе: "я вне политики", "политика меня не интересует". Однако так ли много вокруг нас на самом деле аполитичных людей? И кто они такие - те, кто называют себя "аполитичными"?
Мои собеседники сегодня: психолог, тренер Екатерина Михайлова, заведующий кафедрой психологии личности МГУ Александр Асмолов и социальный психолог, заместитель директора по научной работе Института психологии Российской Академии наук Андрей Юревич. Как всегда, давайте начнем с опроса. На сей раз жителям Санкт-Петербурга был задан вопрос: "Считаете ли вы себя аполитичным человеком?" - Наверное, я аполитичен. Меня в жизни только творческая сторона интересует, а политика, на мой взгляд, далека от творчества, все это как-то очень грязно. - Я достаточно аполитична, потому что мне это неинтересно, и политиков я не люблю. Наверное, потому что я недовольна ни политикой, ни нашими депутатами, тем, что они делают. - От политики зависит наша жизнь, поэтому плевать просто на политику нельзя. Я слушаю политические новости и как-то, может быть, не всегда реагирую на них, но интересуюсь этим. - Вообще никак не интересуюсь, потому что куплено все. Изменить то, что уже сделано, невозможно. - Мне интересно, я человек активный. Времени нет. Много проблем на работе и дома. - Абсолютно аполитичен. Просто занят своей личной жизнью, своей семьей, своей работой, а то, что за пределами: Я, как говорится, ушел в свою раковинку. Вся политика - это грязь, это каждый понимает. Туда идут определенные люди с определенным характером, складом ума, мышлением и с определенной даже моралью. - Конечно, пытаюсь по мере возможности интересоваться. Политика имеет непосредственное отношение к нам, поэтому я думаю, что быть в курсе всего обязательно нужно. - Интересуюсь. Это жизнь, общество. Как интересны исторические романы, так интересна и современная политика. - Не интересуюсь, и времени нет тоже. - Привык уже интересоваться политическими вопросами в стране, поэтому, наверное, по привычке. - Смотрю, потому что сижу дома, не работаю. Просто хочется, чтобы правительство работало на государство. Каждый депутат занимается фирмами, только себе жизнь улучшает, а для народа он ничего не делает. - По мере возможности. Находишься в курсе событий - иногда по работе помогает, иногда по жизни помогает. Информация к размышлению о возможных шагах каких-то дальнейших в жизни. - Это борьба за власть - как-то я к этому равнодушно отношусь. Пока борются - все хорошие. А когда уже пришли, проблема - как поделить награбленное. - Аполитичен. Намереваюсь просто уехать на постоянное место жительства в другую страну, поэтому здесь ничего не интересует уже. - Конечно, в каком-то смысле бесполезно. Но я интересуюсь, потому что переживаю, что будет со страной. Не дай бог, что-нибудь случится - хоть знать, куда двигать-то. Татьяна Ткачук: Это был материал нашего петербургского корреспондента Александра Дядина. И сразу - мой первый вопрос социальному психологу Андрею Юревичу. Андрей, не удивил ли вас достаточно большой процент опрошенных, с готовностью назвавших себя аполитичными? Андрей Юревич: Не удивил, потому что таких опросов много, и я хорошо знаком с их результатами. Вообще, аполитичность у нас традиционно считается негативной характеристикой человека, что связано с культом политики, который существовал у нас во все времена. О культе политики писали такие философы, как Ильин, Франк, Бердяев, которые от этого культа и пострадали. В советские времена все мы с детства проходили "идеологическую дрессировку" в идеологизированных организациях, таких как октябрятские звездочки, комсомол, потом некоторые - в Коммунистической партии и так далее. Проходили эту "дрессировку" на экзаменах по научному коммунизму или истории партии. Россия 90-х годов тоже была предельно политизирована. У нас даже разводы между супругами нередко происходили по политическим причинам, что, кстати говоря, очень удивляло иностранцев (она за левых, он за правых или наоборот - какой же тут может быть семейный очаг?). При этом мы почему-то и представителей других народов считаем очень политизированными, хотя это на самом деле совершенно не так. Типовой представитель западного общества, например, очень мало интересуется политикой. И вообще, на мой взгляд, отсутствие массового интереса к политике, аполитичность - это один из признаков здорового общества, которое не мечется в постоянном поиске правильного пути развития. Но наша страна, как известно, страна парадоксов. В данном случае парадокс состоит в том, что совершенно здоровая тенденция к аполитичности является у нас результатом нездоровых причин. Их достаточно много, и я назову лишь основные. Во-первых, массовое разочарование в политике, восприятие ее не как борьбу идей, а как борьбу за деньги, за власть, за голоса избирателей, которая ведется довольно-таки грязными средствами, о чем сказали только что и опрошенные. И символично, что выражения "политика" и "грязная политика" у нас стали почти синонимами. Во-вторых, разочарование в политиках, которые воспринимаются не как борцы за принципы и идеи, а как люди, которые используют идеи и политические принципы в своих личных интересах или в интересах определенных кланов. В-третьих, девальвация тех ценностей, например, ценностей демократии, от имени которых действуют политики. В-четвертых, массовое ощущение того, что массовый гражданин все равно ни на что не может повлиять, сколько бы он ни ходил на выборы, что он - пешка в каких-то больших политических играх, в которых он мало что понимает. Наконец, в-пятых, засилье политики в наших СМИ, прежде всего на телевидении - когда этого так много, это надоедает и вызывает естественное отторжение. Можно назвать и другие причины, например, то, что наши политические партии в основном организованы как элитарные секты, и типовой гражданин может за них голосовать, но не может в них вступить, что тоже вызывает отторжение от политики. Но, наверное, названных мною причин достаточно для объяснения вот этой вот тенденции к аполитичности. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И я попрошу двух других своих гостей ответить, пожалуй, и Андрею, и отчасти мне. Все-таки аполитичность - это отсутствие интереса к политике или это отсутствие и гражданской позиции? Александр Асмолов: Аполитичность - это четкая политическая позиция, она же и гражданская позиция. Андрей очень четко многие моменты уже очертил. За аполитичностью стоит осознаваемый или неосознаваемый политический нигилизм как особого рода подростковое явление, которое присуще и детям, и взрослым. Поэтому я думаю, что за маской аполитичности стоят уникальные психологические защитные реакции. И когда кто-то вам говорит "я аполитичен", - добрые глаза старого доктора Фрейда внимательно смотрят в его бессознательное. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Екатерина: Екатерина Михайлова: Для меня большая разница - мы слышим это в первом лице единственного числа "я аполитичен" или в третьем лице множественного числа "они аполитичны". Если "я аполитичен", я это перевожу как "я не хочу с вами об этом разговаривать", прежде всего, как отказ от контакта на эту тему. То есть, пожалуй, что и защита, действительно. А если "они аполитичны" - то тогда это любое поведение, которое не устраивает тех, кому нужны разогретые и управляемые. Александр Асмолов: Недавно мне пришлось общаться с мастером афоризмов Виктором Степановичем Черномырдиным, и он сказал: "Вот тут все говорят, что политика - это грязное дело. Это неправда. Просто в нее приходят очень грязные люди". Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Екатерина, мне бы хотелось, чтобы вы сказали несколько слов о том, что за люди, которые все-таки позиционируют себя как аполитичные. Можно ли об этих людях сказать, что они аморфные, безразличные, равнодушные, может быть, конформные достаточно? Или в других сферах - вне интереса или "неинтереса" к политике - эти люди вполне могут превращаться совершенно в других персонажей и не быть наделенными всеми этими качествами, которые я сейчас перечислила? Екатерина Михайлова: На мой взгляд, во-первых, это люди разные. Может быть, единственное, что я бы выделила как общее, это то, что им свойственно обходиться с нежелательной информацией или с ситуацией неопределенности, выключая как бы контакт с этим источником. Татьяна Ткачук: А можно чуть попроще для наших слушателей, то же самое, но чуть проще? Екатерина Михайлова: Если ситуация тревожна и непредсказуема, человек может попробовать узнать про это больше и сориентироваться, а может запереть дверь и занавесить окна. Скорее - второе. Татьяна Ткачук: А что полезнее для психики? Екатерина Михайлова: О, это очень сложный вопрос! Прямо сейчас, может быть, проще окна занавесить, но если это сделаешь один раз, то приходится идти по этому пути и дальше. И человек, который, скажем, стал избегать определенной информации, пожалуй, с какого-то момента уже не в состоянии с этого пути свернуть. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. У меня в студии еще два психолога, и мне очень любопытно коротко узнать ваше мнение. "Меньше знаешь - крепче спишь" - во всем, что касается политики и того, что происходит каждый день в обществе, работает ли этот принцип сохранения психического здоровья: не буду громко говорить - нации, но любого отдельно взятого человека? Александр: Александр Асмолов: Это лукавый принцип. Потому что "меньше знаешь - крепче спишь" - удачно как высказывание, но неудачно как действие. Меньше знаешь - значит, находишься в ситуации неопределенности. А ситуация неопределенности - это классическая ситуация рождения неврозов. Поэтому я думаю, что я бы не подписался под этим замечательно звучащим, но очень наивным афоризмом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Андрей, согласны с коллегами? Андрей Юревич: Согласен полностью. Одно из главных отличий наших аполитичных людей от аполитичных людей западных стран состоит в том, что мы очень плохо разбираемся в политике. Мы очень плохо чувствуем различия между политическими партиями, их программами, тем, что они хотят на самом деле. И вот этот недостаток информации порождает всевозможные слухи (общеизвестно, что слухи рождаются там, где не хватает информации) и образ политики как очень грязного дела, что, конечно, во многом соответствует действительности, но во многом возникает из-за того, что люди просто не знают, чего наши политики на самом деле хотят. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Мы примем первый звонок. Москва, Владимир Иванович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я бы все-таки выделил, что аполитичность в нашем строе - это все-таки участие в некой форме бизнеса. Потому что у нас быть аполитичным - это иметь свой бизнес, например - бензозаправочку, нефтяную вышечку. А когда простой народ смотрит на все эту вакханалию, я бы так сказал, у него складывается желание только опустить руки и быть не у политики, потому что давно уже все поделено. И хотел бы еще такой момент высветить: почему бы вам ни пользоваться институтами соцопроса? Это интересно - политика и соцопрос, то есть мнение народа. Татьяна Ткачук: Поняли ваш вопрос, Владимир Иванович. Ну, насчет аполитичного владельца бензоколонки я, пожалуй, с вами не соглашусь. Тут как раз очень трудно быть совсем вдалеке от политики, если ты держишь бензоколонку, приходится за политикой-то следить, я так думаю. А насчет социологических опросов, мы часто используем данные социологических опросов в передачах, в данном случае у нас в студии есть социальный психолог, который располагает определенной информацией, и он к вашим услугам, вы можете ему задавать какие-то вопросы. А вот кто готов прокомментировать из моих экспертов звонок слушателя по сути? Вот такая вот связь собственного бизнеса, политики: Александр: Александр Асмолов: Политика - это бизнес. Татьяна Ткачук: Почему-то наш слушатель это развел. Александр Асмолов: Политический пиар - это одна из самых в свое время выигрышных сфер бизнеса. Потому что - абсолютно правильно - за любым политическим действием стоит мотивация власти. А мотивация власти связана с распределением различного рода социальных, экономических, личностных ресурсов. Поэтому наш слушатель скорее почувствовал эту реальность, и с ним я спорить здесь не буду, а соглашусь. А насчет владельцев бензоколонок, если вы владеете бензоколонкой ЮКОСа - это что, не политика? Татьяна Ткачук: Я просто не стала упоминать название компании. Мы примем еще звонок. Петербург, Георгий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Ну, что ж, у меня было много знакомых людей, среди них уже умершие три профессора, биолог, музыкант и заведующий кафедрой сопротивления материалов. Это были очень интересные люди, и они действительно не занимались политикой, но когда их очень припирали или нажимали - какую-нибудь модную работу написать о межпредметных связях и так далее, - они это делали, но не более того. Жизнь их была вполне успешна, они были очень эрудированные, с ними можно было говорить на любые темы. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Вы перечислили несколько профессий, и я вспомнила, что мне попалось, когда я готовилась к программе, любопытное интервью - такой пример человека, который себя публично называл аполитичным. Это было интервью с украинским режиссером Аланом Бадоевым, он кинодебютант и снимает фильм об "оранжевой революции", который финансируют голливудские продюсеры (выходцы с Украины, конечно, но, тем не менее, люди из Голливуда). Именно этот режиссер говорит о том, что в фильме он не будет показывать ни политиков, ни политики, себя он называет "полностью, категорически аполитичным человеком". И признается, когда он побывал на Майдане и увидел, как у людей горят глаза, он вдруг понял, что ему совершенно безразлично, за кого голосуют эти люди, а главное, что у них вот так горят глаза. И при этом он говорит, что фильм, который он снимет, будет фильмом о любви. Андрей, вопрос, может быть, немножко неожиданный к вам. На ваш взгляд, имеет ли право режиссер с такой гражданской позицией снимать такое кино? Андрей Юревич: На мой взгляд, такое кино, как и вообще любое кино имеет право снимать режиссер с любой гражданской позицией. В противном случае пришлось бы придумать очередной вид политической цензуры. Но опять же, на мой взгляд, лучше всего такое, как вы выражаетесь, кино снимет режиссер именно с такой гражданской позицией. Потому что фильм о революции - это, помимо всего прочего, еще и анализ событий, и для того, чтобы анализ был объективным, режиссер фильма должен быть непредвзятым, не ангажированным какими-либо политическими пристрастиями, а тем более какими-либо политическими силами. Татьяна Ткачук: Однако я, позвольте, задам все-таки вопрос. Должен ли такой режиссер все-таки интересоваться политикой и все-таки разбираться в том, о чем он снимает кино? Андрей Юревич: Интересоваться - я не знаю, должен ли. Но если он снимает кино на фоне политического сюжета, он, наверное, по определению что-то знает о политике, о той политической ситуации, в контексте которой разворачивается любовная история. Что касается фильма о любви на фоне политики, лучше снять фильм в такой ситуации о любви, а не о революции. Вообще, существует немало людей, не самых худших, которые считают, что любовь - это не хуже, чем политика. Очень яркий пример фильма о любви на фоне революции - это "Доктор Живаго". И говоря патетически, если что-то и спасет наш мир, то скорее любовь, и уж, во всяком случае, не политика. И очень хотелось бы, чтобы любовь нас спасла и от засилья политики тоже. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Похоже, все присутствующие в этой студии подпишутся под этими словами. Примем звонок еще один, снова Петербург с нами на связи. Анатолий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Считаете ли вы, что аполитичные люди - это люди с низкими умственными способностями? Потому что они не могут понять такой простой вещи, что от того, кто будет руководителем страны, их уровень жизни зависит, а для того, чтобы был хороший руководитель, надо сходить на выборы, выбрать и пару раз постоять где-то на митинге. Я член лиги сторонников того, чтобы любые избиратели могли голосовать не тайно, а только поименно, за ликвидацию возможности подтасовок. Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий. Александр Асмолов готов отвечать на ваш вопрос. Александр Асмолов: Я редко говорю категорично, поскольку занимаюсь толерантностью. Но в данном случае скажу категорично: никакой корреляции между политичностью и интеллектуальными способностями не существует. Иногда за аполитичностью как политическим нигилизмом, гражданской позицией или неосознаваемой даже защитной реакцией стоит поразительное напряжение сознания и очень чуткое понимание ситуации, что ты можешь, а что не можешь. Поэтому аполитичность, еще раз подчеркну, к IQ, к коэффициенту интеллекта в любом его смысле отношения не имеет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Андрей, прошу. Андрей Юревич: Я несколько возражу Александру. Известны данные о том, что, например, в западных странах люди, которые имеют низкий уровень умственных способностей, политикой, действительно, не интересуются. Но люди, которые имеют высокие умственные способности, ею тоже не интересуются. Александр Асмолов: Хорошее возражение, я принимаю (смеется). Андрей Юревич: Кстати говоря, представители интеллектуальных профессий, таких как ученые, как правило, характеризуются почти полным отсутствием интереса к политике. И, кстати говоря, подобная закономерность обратима на политиков. Политиков характеризует достаточно высокий уровень интеллекта, но умеренный. Вот если этот уровень IQ выше 140 единиц, то политики, как правило, воспринимаются народом как чужие, непонятные и успеха в политике не имеют. Так что корреляция здесь есть. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И Екатерине прямо вдогонку два коротких вопроса. Есть ли какая-то зависимость между аполитичностью и, например, материальным уровнем жизни человека (вот в одном из интернет-форумов прочла: "Все сытые - аполитичны") или, скажем, уровнем образования ("Тупой ничего не поймет и в политике")? Вообще, какая-то корреляция здесь возможна? Екатерина Михайлова: Ну, это все про то же. И я точно так же, вслед за коллегами, скажу: Да хоть звонок наш первый, с бензоколонками, - некоторая заинтересовать в том, что будет завтра, характеризует человека, которому есть что терять. Это не обязательно что-то материальное, это может быть возможность читать те книжки, которые ты хочешь читать и покупать, слушать ту музыку, которую ты хочешь слушать, и так далее. Но как только появляется некоторая цель, планирование, есть что терять, все-таки какой-то интерес, первичный по крайней мере, к тому, что происходит в политике, появляется тоже. Татьяна Ткачук: Но не получается ли тогда из того, что вы говорите, что интерес к политике в первую очередь вызывается неким страхом в нашем подсознательном, страхом, неуверенностью, тревожностью - и отсюда может родиться интерес к политике? Екатерина Михайлова: Татьяна, это очень сложный вопрос. Очень сложный вопрос, потому что зависит от того, в какой момент, собственно говоря, человек заинтересовался этим. Грубо говоря, до того или после. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. "Аполитичный человек, как страус, спрятал голову в песок - и думает, что он в безопасности, его никто не видит", - пишет на сайт Свободы Архип из США. Георгий из Екатеринбурга в своем письме перефразирует Горького: "Терпеть не могу политиканов. Понимаю вынужденных заниматься политикой. С подозрением отношусь к аполитичным". А вот Коробов из Выборга об аполитичных людях пишет: "С симпатией к ним отношусь. До чего же надоела политика! Все вещают, все рвут на себе рубашки и говорят, что хотят осчастливить человечество. А когда дорвутся до "коврижек", каждый тянет одеяло на себя". И из Москвы Владимир Алексеевич до нас дозвонился. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Давно уже о человеке-политике я в своем дневнике написал следующее: Уж если ты политик и знаешь жизнь Христа, Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за стихи. И еще звонок, тоже из Москвы. Юлий Лазаревич с нами на связи. Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, несмотря на авторитетность участников разговора, это спор достаточно беспредметным по той причине, что прежде, чем разговаривать по существу, надо точно договориться о значении терминов. Когда-то марксистская наука нас учила, что политика - это отношения между классами и государствами. Сейчас нас не вполне устраивает этот термин. Если идет речь о том, что Кондолиза Райс поехала в Париж, завтра приедет в Москву, и как будут обсуждаться вопросы об атомных претензиях Тегерана, - это интересно, это политика международная. А если речь идет о том, что спорят между собой представители наших многочисленных партий, бесконечных, разница между которыми весьма несущественна, кто из них правильно что-то понимает, - этот спор абсолютно бесполезный и, простите, никому не интересный. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Юлий Лазаревич. Просто на секунду я хочу вспомнить о том, что есть внешняя политика, и есть внутренняя политика, есть социальная политика, а тема нашей сегодняшней программы - не политика (поэтому мне довольно странно, что вы предложили начать передачу с определения того, что такое политика). Мы все-таки говорим сегодня об аполитичных людях, о тех, кто себя таковыми считает. И мне, например, как ведущей этой программы, очень интересно узнать мнение своих экспертов, всегда ли те люди, которые говорят, что они аполитичны, таковыми являются? Вот такая, например, бытовая картинка мне пришла на память. Две женщины в магазине обсуждают рост цен, какой-то товар стал стоить не столько, сколько стоил раньше. Спроси их, считают ли они себя политизированными людьми, - они, конечно, ответят "нет", скажут, что политикой они не интересуются. То, что в этом повышении цен заложена политика, то, что их это на самом деле волнует, они могут не понимать. Массу примеров подобных можно привести, поскольку все-таки социальная политика - это тоже часть политики. И мне хотелось бы сейчас вернуться к разговору о профессиях. В одном из последних интервью Юрию Сенкевичу корреспондент с улыбкой говорит: "Вы, наверное, самый аполитичный человек на нашем телевидении". Сенкевич ему с такой же улыбкой отвечает: "Почему, есть еще один - Николай Дроздов". Вопрос мой таков, и задам я его Александру Асмолову: на ваш взгляд, кто в силу специфики своей профессии, в принципе, может позволить себе быть аполитичным, а для кого это недопустимо, и для кого такая аполитичность может стать уже синонимом непрофессионализма? Александр Асмолов: Я еще раз возвращусь к тому, что, с моей точки зрения, аполитичность - это четкая политическая позиция. И в этой ситуации, если вернуться к нашему коллеге, украинскому режиссеру, который создает драму о любви через фон "оранжевой революции", на самом деле, это просто разные иерархии установок в деятельности, в разных ценностях: я хочу показать драму, и политика для меня выступает как материал для этой драмы - и тогда разворачивается спектакль. Я - мастер, и если человек мастер - это уже политическая позиция, каким бы он себя ни назвал. Кого мы можем назвать аполитичным? Мы можем назвать аполитичными дикторов телевидения? Да конечно нет, они всегда будут представителями той или иной ценностно-политической установки, что бы ни говорили. И при этом не надо сразу выбрасывать карты, которые бросают - продажность, непродажность, кого купили, кого перекупили. Все это бывает в этом мире, ничто не ново под Луной. Но профессия журналиста - это политическая профессия. Татьяна Ткачук: Давайте я попробую такую картинку нарисовать. Вот просыпается утром человек - ему не хочется включать телевизор и слушать новости. Он не бежит в киоск, чтобы купить свежую газету, и он не выписывает ее. Он приходит на работу, и коллеги пытаются ему рассказать о том, что что-то вчера случилось, кто-то приехал (Кондолиза Райс едет в Москву), а ему это абсолютно неинтересно. И он живет так днем за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем. Хорошо себя чувствует, быть может, читает какие-то хорошие, умные книжки, может быть, классику. Встречается со своими друзьями, занимается своей семьей. Может быть неплохим профессионалом, например, он вырезает что-то по дереву, у него это классно получается. Вы считаете, что это тоже позиция? И это тоже политика? Александр Асмолов: Я считаю, что в данном случае даже внутренняя эмиграция, о которой говорила Анна Андреевна Ахматова, когда мы начинаем бежать в кухни или в себя, это что ни на есть самая яркая политика. Я хочу привести вам маленький парадоксальный пример, казалось бы, не связанный с этим. Одна девушка спросила психолога: "Скажи, пожалуйста, мне с тобой очень трудно, ты ночью личность, человек, или ночью, когда мы вместе, ты психолог?" Я хочу, чтобы вы задумались над этим вопросом. Он ночью и психолог, и политик, и человек. И самая главная характеристика каждого из нас - я всегда это подчеркиваю - это "многоЯйность". Мы играем огромное количество ролей, и какая окажется на сцене - ее вырвет ситуация. Татьяна Ткачук: А ей, наверное, так хотелось, чтобы ночью он был просто нежным мужчиной: Александр Асмолов: Абсолютно правильно! И она боялась того, что он ее ночью анализирует. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Курск с нами на связи, Николай, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Конечно, политика - это самая, наверное, страсть великая. И мы помним таких великих политиков, как Александр Македонский, и после него все остальные. Но в нашей стране решили заглянуть к ним в головы, и мы помним, что ужаснулись, глядя: Татьяна Ткачук: Николай, сразу прерву, об аполитичных людях говорим сегодня, не о политиках. Пожалуйста, ближе к теме. Слушатель: Хорошо. Все аполитичные люди, которые не хотят заниматься политикой, не думают об этом, - ну, политика когда-нибудь займется ими. Мы же помним, как говорили древние, что "Мы смолчали, когда занялись католиками, потом - протестантами, потом - евреями, а потом, когда пришли за нами, уже никому не интересно было". И я хочу сказать, что аполитичные люди - это люди абсолютно бесстрашные, которым не интересна собственная судьба, которые абсолютные фаталисты. Вот пару лет назад нам пообещали, что через 10 лет мы будем жить в России счастливо, и все, наверное, ждут этого, что пройдет 7 лет - и мы станем счастливы. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай, поняли вашу точку зрения. Мне как раз хочется сказать о том, что для очень многих молодых людей сегодня отсутствие интереса к политике - это абсолютная норма жизни, норма сознания. Те из молодежи, кто способен что-то сформулировать, они, как правило, говорят, что не хотят себе забивать голову никакими политическими дрязгами, не хотят участвовать в этом балагане (это довольно распространенное словечко в молодежных дискуссиях на эту тему), и ни в искренность, ни в чистоту этого балагана априори не верят. И новостями они, как правило, интересуются только в силу того, как эти новости могут повлиять на их бизнес и работу. Андрей, можно ли сегодня всерьез говорить о тенденции к росту числа аполитичных людей среди молодежи в России? И чревата ли чем-то эта тенденция, на ваш взгляд? Андрей Юревич: Ну, да, безусловно, можно. Причем в этом плане мы опять же отключаемся от западных стран, где именно молодежь представляет собой наиболее политически активную часть населения. Там в ходу поговорка: тот, кто не был революционером в 20 лет, лишен сердца; тот, кто остался революционером в 40 лет, лишен ума. У нас по понятным причинам большую политическую активность проявляет старшее поколение. Если молодежь все-таки занимается у нас политикой, как правило, это делает в более активных и агрессивных формах, нежели представители старшего поколения. Яркий пример - нацболы. Но причины большей аполитичности молодежи достаточно понятны, и их немало. Я назову только основные. Во-первых, наша молодежь выросла совсем в другой России, и иной России просто не знает, в отличие от старшего поколения, значительная часть которого все еще сохраняет верность советским ценностям, которые, конечно, очень резко контрастируют с тем, что происходит у нас сейчас. Во-вторых, перед молодежью раскрывается больше возможностей, и она в большей степени полагается на себя, чем на государство и политику. В-третьих, значительная часть нашей молодежи космополитична, ориентирована на другие страны и не очень интересуется тем, что будет в России. Я хочу подчеркнуть, что это не относится ко всей нашей молодежи. Наконец, в-четвертых, наша молодежь вообще другая, ее основные ценности - это личный успех, зарабатывание денег, хороший бизнес, получение хорошего образования, а не такие ценности, как, скажем, социальная справедливость, которые более характерны для старшего поколения. Но опять же можно подчеркнуть, что тенденция к аполитичности характерна для всего нашего общества, точнее нарастание аполитичности. И, на мой взгляд, это тенденция достаточно положительна. Я считаю, что политомания - это болезнь, и чем меньше у нас людей, зараженных политоманией, тем быстрее наше общество выздоровеет. Хорошо бы еще, чтобы и политиков у нас было поменьше, но это, конечно, утопия, потому что тут я совершенно согласен с Александром, что политика - это очень доходный бизнес, приносящий большие дивиденды в виде денег, власти, статуса и так далее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Посмотрим, как отреагируют слушатели на ваш последний монолог. Два петербургских звонка у нас на линии. Сергей, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хотел высказаться по поводу последней реплики, что все-таки молодежь (по крайней мере, те молодые люди, с которыми я общаюсь) очень хорошо, удивительно хорошо знают политику и очень хорошо ориентируются в политике. А вот насчет аполитичности, если бы мой дедушка был аполитичным, меня бы, наверное, не было. Понимаете, он очень хорошо ориентировался в политике, он был большим нэпманом, вовремя все это продал и ушел из дела. И благодаря этому я появился. Я думаю, что быть аполитичным просто опасно. Спасибо за внимание. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Я напомню вам, только что Андрей Юревич говорил не о том, что вся молодежь аполитична, а он говорил о таких тенденциях в обществе. Еще один петербургский звонок. Егор, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я считаю, я просто убежден, что в сегодняшней нашей России быть аполитичным человеком - это просто безнравственно. Я в это глубоко верю. Равнодушие к будущему твоих детей, внуков, твоих друзей и к твоей стране, если ты эту страну считаешь своей. Вот моя такая позиция: это безнравственно. Не может, не должен быть россиянин, считающий эту страну своей, быть аполитичным, быть равнодушным к ней. Татьяна Ткачук: Спасибо, Егор, поняли вас. Наверное, политика для поколения, которое активно выражавшего себя в 80-е годы, была в то время таким синонимом свободы, каким-то метафизическим правом говорить то, что прежде говорить было нельзя. Я думаю, мы все помним времена, когда люди приходили в Москве на Пушкинскую площадь, в Ленинграде к Казанскому собору - и говорили, говорили, говорили: Наверное, это немножко сродни тому, как в 60-е у памятников читали стихи. А потом из этой говорильни ушел, как мне кажется, какой-то дух, и остались одни слова: И, на мой взгляд, очень многих людей, активно интересовавшихся политикой и занимавших довольно активную собственную позицию, "подрубила" в этом смысле российская история 1993 года: Екатерина, на ваш взгляд (вот Егор сейчас такой диагноз поставил - "быть аполитичным - это безнравственно"), а не играет ли фактор разочарованности основную, решающую роль в мотивах тех людей, которые сегодня готовы себя назвать аполитичными? Екатерина Михайлова: Татьяна, на самом деле, одна участница опроса ответила уже на ваш вопрос. Она сказала: "Я аполитична, потому что не люблю:" - и дальше что-то там еще. То есть некоторое эмоционально недоверчивое, негативное отношение к чему-то не находит какого-то другого выхода, кроме заявленного равнодушия. Разочарование бывает там, где было очарование. Очарование - это эмоциональная вовлеченность, надежды, некая влюбленность в будущее, которое вдруг показалось: Татьяна Ткачук: :показалось возможным. Екатерина Михайлова: Казалось возможным, да. И я думаю, что равнодушие и скука - это действительно защита психологическая. И за ними (во всяком случае, по моим наблюдениям, в разговорах с людьми, с которыми мне случается работать) есть три достаточно сильных чувства: ужас перед собственной беззащитностью, который, как тусклой занавесью, скукой и безразличием отчасти маскируется, отчасти подавляется; гнев, не имеющий конструктивного выхода; и стыд за то, что на предыдущем этапе эмоционально вовлекся, что называется, "повелся". Я от очень многих людей слышала, людей не совсем молодых: "Боже, как вспомню, как читал, спорил, ходил на митинги: Татьяна Ткачук: : на площадь ходил к Белому дому: Екатерина Михайлова: : на площадь ходил, что прямо вот: Гнев и стыд - это сильные чувства, и если для них нет какой-то творческой цивилизованной формы выражения: Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. У нас первый звонок от слушательницы за весь час эфира. Петербург, Анна, здравствуйте, мы слушаем вас. Слушатель: Я относительно аполитичных людей хочу сказать. Им только кажется, что они аполитичны. Потому что те люди, которые прячутся в какую-то скорлупу от происходящих событий, являются самыми политичными людьми. Каким образом? Они являются балластом, которым манипулируют именно активные политики. И раз эти люди не причисляют себя ни к какому, так сказать, сознательному поступку в жизни, они являются - не хотелось бы такое слово произносить, но скажу - врагами той национальности, которая основу государства составляет. К сожалению, поскольку нам в течение десятилетий инородное правительство промывало мозги путем уничтожения, гноения в лагерях, в ГУЛАГе и так далее, люди превратились в кроликов и идут в пасть к удаву. Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. По первой части звонка мне бы хотелось поговорить. Анна начала говорить о том, что аполитичные люди на самом деле не аполитичны. Все время эта тема у нас все-таки крутится в студии. Есть письмо от Анатолия на сайте, он пишет: "Человек, называющий себя аполитичным, лжет и самому себе, и окружающим. Где-то внутри он все равно чему-то верит, а чему-то нет - отсюда и та же внутренняя поддержка той или иной позиции, практически без внешней реакции. Однако такая позиция может когда-нибудь привести к нарушениям психики. Бывают и откровенные - те, о которых в свое время очень неплохо сказал Маяковский: "Мы - обыватели. Нас обувайте вы - и мы уже за вашу власть". Писем подобных достаточно много. Кто готов прокомментировать? Александр, пожалуйста. Александр Асмолов: Еще раз хочу сказать, что аполитичность - это позиция. И мы с вами должны отчетливо понимать, что это позиция не только негативная, хотя и говорим: аполитичность - отсутствие политичности. Есть одна очень важная вещь: за аполитичностью стоит позиция поиска иных политических сценариев и отбрасывание тех сценариев, которые господствуют в стране в этот момент. Почему я должен оказаться рабом клише, быть либералом, большевиком, нацболом, "единороссом"? Нет и нет, я ищу, и это поиск. И здесь я просто хочу напомнить слова Александра Галича: "Нас не трогай, и мы не тро..." Это позиция нормальных аполитичных людей. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Московский звонок, Михаил, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Молодежь призывают, чтобы проблем не было в старости, вклад в банке сделать, на пенсии чтобы было на что жить. А мне кажется, что надо еще и вклад сделать в общественную жизнь, в политику, чтобы потом в стране жить, как в Швеции или как в Германии, или как в Португалии, чтобы у нас нормальное устройство страны было. И вот именно в молодости это можно сделать, потому что потом уже будет старость, будут дети, будет работа - и некогда будет ни на улицу выйти, ни по друзьям походить и составить собственное мнение. И потом, мне кажется, как можно быть вне политики, когда "народ и партия едины, а под ее задом наши спины"? Можно и Пушкина привести: "Когда свободою горим, когда сердца для чести живы:" Это, мне кажется, должно быть понятно всем и вести всех людей в политику, в которую ты можешь прийти. Спасибо большое. Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Андрей, прошу. Андрей Юревич: Я думаю, что вообще нашей молодежи советы не надо давать, потому что она как раз достаточно самостоятельна, делает свой выбор сама и в советах не нуждается. Но мне кажется, все-таки вклад в будущее России можно сделать гораздо более существенный, просто нормально работая, внося вклад в увеличение национального продукта, в улучшение страны в самых разных аспектах - экологическом, социальном и во многих других, но отнюдь не обязательно занимаясь политикой. Почему-то у нас традиционно считается, что единственный путь к улучшению того, что происходит в государстве, - это именно политика. Что же касается политомании, политизированности, конечно, под политоманией я имею в виду излишнюю политизированность общества. Естественно, нормальная гражданская позиция - это позиция участия в политике. И, естественно, надо участвовать в выборах, надо голосовать за тех кандидатов, которым вы отдаете предпочтение, но политомания - это все-таки такая чрезмерна политическая разогретость общества, чрезмерный накал страстей, который в любой момент может привести к социальным революциям и к прочим крайне нежелательным катаклизмам. Татьяна Ткачук: Это когда приходят близкие друзья в дом - и уже через 15 минут большая компания за столом под вкусную еду оживленно спорит о политике. Наверное, это происходит только в одной стране мира. Андрей Юревич: Да, это именно так, но оживленно спорить - это нормально. Но вот все-таки спорить, принимать участие в нормальном, спокойном политическом процессе - это одно, а доходить до революции и социальных катаклизмов - это совсем другое. И вот наша страна очень опасна именно в этом плане, что у нас нормальный политический процесс обычно разогревается настолько, что возникает риск перерастания его в революцию. И я возражаю против такой чрезмерной политизированности нашего общества, а не против нормального участия граждан в нормальном, спокойном политическом процессе, который, естественно, необходим каждому гражданину. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Прошу, Екатерина. Екатерина Михайлова: Кстати, о молодежи. Я хотела бы процитировать своего 16-летнего сына, с которым мы вчера перед эфиром обсуждали эту тему. Он сказал следующее: "На сайте "Полит.Ру" каждые 10 минут появляется новость, но надо же учиться, работать, делом заниматься:" Поэтому люди, которые много учатся, работают и занимаются делом, редко заходят на сайт "Полит.Ру": Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Еще один звонок примем. Виктор Петрович из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Добрый день, господа. Большое вам спасибо, очень интересная тема. Все мы разные, все мы имеем свое мнение. Вы очень хорошую затронули тему, особенно добавить нечего. Только мне хочется сказать большое спасибо господину Асмолову - ваши спокойные рассуждения очень разумны и очень понятны всем. И я думаю, что спокойное доказательство, а не митинговые крики всегда доходит до людей. Всего вам самого доброго. Александр Асмолов: Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Виктор Петрович. Мне очень приятно, что именно такие слова завершили наш сегодняшний эфир. "Очень часто "я аполитичен" говорят о себе люди, которые весьма политизированы, имеют свое мировоззрение, даже если не отдают себе в этом отчета", - пишет на сайт Свободы Нинель. Между мировоззрением и политизированностью я бы все-таки знак равенства ставить не стала. А вот о том, что по-настоящему аполитичных людей в обществе, наверное, все же не так много, как может показаться на первый взгляд, сегодня и говорили в студии мои гости. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
