Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-07-05]
Личные письмаАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Кому-то может показаться, что тема сегодняшней программы - личные письма - неактуальна, поскольку эпистолярный жанр, по мнению многих, выпадает из ритма современной жизни. Его давно заменили электронная почта и мобильная связь. Но оказывается, что почти каждый человек не отказался бы увидеть в своем почтовом ящике запечатанный конверт, увидеть свое имя в графе "получатель", волнующий незнакомый почерк, расплывчатый почтовый штемпель: Быть может, культура написания писем не умерла совсем, и есть в этом необъяснимая прелесть, которой не дано никаким другим видам связи между двумя людьми?
Мои собеседники сегодня - обозреватель "Комсомольской правды", писатель, поэт Ольга Кучкина и лауреат литературной премии "Дебют", прозаик и поэт Сергей Шаргунов. Я начну с необычного, может быть, вопроса. Почему так любят писать письма совсем пожилые люди? Мне пришла в голову такая мысль: быть может, они не успевают высказаться по-другому, потому что их просто никто не выслушивает? Ольга: Ольга Кучкина: Ну, вообще говоря, в мифологии современной, в современной культуре существует, мне кажется, другая вещь - не пожилые люди, не старые люди, а старые письма. То есть люди пишут письма в более молодом возрасте, а потом перечитывают их. И когда меня пригласили на эту программу, я вспомнила песенку Шульженко "Старые письма": "В запыленной связке старых писем мне случайно встретилось одно:" Действительно, и старые люди, наверное, тоже пишут письма, и я думаю, что это от одиночества, так же как и у молодых это бывает. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Сергей, есть вот такие атрибуты написания обычного письма, бумажного: хорошая бумага, удобная ручка, тишина, ты настраиваешься, ты никуда не торопишься, ты нанизываешь слово на слово и представляешь при этом, как это письмо будет читать человек, которому ты его адресуешь: Мне кажется, что в написании писем вот таким способом куда больше личного, чем в отстукивании посланий по мейлу. У меня к вам вопрос и как к представителю молодого поколения, и в то же время как к человеку пишущему. Может ли монитор компьютера или дисплей мобильного телефона заменить написанное от руки послание - для вас, например? Сергей Шаргунов: Я думаю, что все зависит в данном случае от конкретной ситуации, потому что, в принципе, и печатная машинка, и компьютер, и авторучка - все это технические средства для передачи своих мыслей. Но, с другой стороны, нужно прекрасно понимать, что некий стилистический, эстетический отпечаток, может быть, они оставляют на личности человека и на результате труда. Что такое - писать пером, чернилами? Здесь, может быть, проявляется больше страсть человека, непосредственно токи идут от его руки к авторучке чернильной, он может нажимать крепче, может вычеркивать. И в конечном итоге он может городить целый "огород" на листе бумаги. А что касается стерильного блеска компьютера, здесь все, конечно, более унифицировано. Татьяна Ткачук: Просто этот "огород" никто не видит, человек его уничтожает сам, а к получателю письмо приходит уже в чистом виде. Сергей Шаргунов: Да, и в этом плане большей крамолой, может быть, большим таким памятником против себя человек оставляет то, что написано от руки. Вот я, например, сейчас сижу, у меня в руках авторучка, и я какие-то даже пометки делаю и, надеюсь, будут делать по ходу нашей передачи - и это, конечно, совсем другое, нежели работа с этими беззвучными клавишами. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Мы примем первый звонок. Петербург, Георгий Сергеевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Одна из прелестей этого жанра, что эти письма остаются навсегда, и в них как бы сохраняется дыхание того времени. Я очень жалею, что я выбросил письма свои, которые мне вернули, военных лет, а также письма родственников, когда Петербург во время революции занимали то белые войска, то красные. И там были такие подробности, я сейчас вспоминаю, интересные, что они ели репу, было голодное существование. И то, что письменный жанр исчезает, говорит о некоторой материализации сознания людей, когда они все переводят на технику. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий Сергеевич. Мне тоже жалко, что я выбросила какие-то письма или потеряла в своей жизни. Недавно у меня с одним знакомым возник такой разговор. Он мне сказал: "Ты знаешь, я считаю, что все воспоминания хранятся в голове человека, и совершенно не обязательно иметь материализованные воспоминания. У меня дома, например, нет фотографий, я не храню никакие письма, но зато все живет внутри меня". Ольга, какой взгляд вам ближе? Ольга Кучкина: Вы знаете, я вспоминаю Герцена, который говорил как раз об этом, который говорил, что письма - больше, чем воспоминания, потому что "на них запечатлена кровь событий". Но на самом деле и то, и другое - это атрибуты просто человека, человеческого сознания. Что мы бы были без воспоминаний? Что бы мы были без монологов или диалогов, в которые мы вступаем с собеседником в письменном виде? Вы говорите, что вы храните все в себе, я тоже, кстати, не очень люблю писать письма, я тоже многое храню в себе, но у меня есть какой-то другой выход, как у писателя и поэта. Но в то же время у меня есть, допустим, та же самая связка старых писем, даже несколько связок от разных людей, и я знаю, что это ценность невообразимая просто! Некоторые я, конечно, боюсь перечитывать и к ним не возвращаюсь, потому что все вдруг так горит, что это больно просто. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Сергей, вы не думаете, что человек, который не хочет хранить в доме письма и фотографии, чего-то боится - может быть, себя, может быть, возвращаться куда-то - и просто не признается в этом? Сергей Шаргунов: Да, возможно. Может быть, он вообще боится своего существования и пытается как-то замкнуться. Потому что, на самом деле, любое письмо - это форма рефлексии, некая попытка осмыслить себя. Это, на самом деле, форма литературы. Есть люди, которые боятся оставлять после себя литературу. Я вспоминаю свою бабушку, которая приехала с Урала, она деревенская была женщина, чуть ли не два класса образования. Вот она садилась и чуть ли не каждый день писала письма своим далеким и таким же пожилым, как она, родственникам. Абсолютно безграмотный человек, темный, но при этом она действовала с дикой энергией, и письма получались весьма поэтичными, интересными, насыщенными. Татьяна Ткачук: Она давала вам их читать? Сергей Шаргунов: Да, и, в общем, я, честно говоря, сам воспользовался этой возможностью, это было интересно. Надо сказать также, что ведь молодое поколение тоже пишет от руки, и те месседжи, которые мы наблюдаем сегодня на стенах на улицах, - это тоже некое обращение и к сверстникам, и вообще такой призыв к истории. Потому что граффити, которые становятся сейчас все более популярными, это тонкое прочерчивание букв, этот призыв "Ура!", который я вижу на стенах, вообще какие-то отдельные абстрактные слова, возвращающие нас к поэтике акмеизма, когда какой-то конкретный пример мы видим названным на стене (например, "сыр" пишут, "облако", если приглядеться), - я думаю, это тоже форма письма, которая требует своей расшифровки. Татьяна Ткачук: Ольга, прошу. Ольга Кучкина: Сережа, я тоже думала об этом и думала, какую эволюцию прошло человечество. Вообще, все начиналось, если вы помните, с Гермеса. Гермес - это был бог-посредник между людьми и богами, и отсюда тайные письмена, секретные герметические послания, в том числе письма - они считались тайными посланиями друг другу. И кончилось это тем, что это все тайное стало настолько явным, что мы видим иногда: "Марьяна, я люблю тебя!" - стоит огромный щит, и на нем это написано. И я думала всегда - как к этому относиться? Вот как к проявлению жизни, она так повернула, что чувства стали иногда, может быть, открытыми. Хотя непонятно, что за этим стоит - сомнения, хулиганство, веселое и дерзкое, или действительно желание прокричать всему миру: "Я тебя люблю! Знайте все об этом". Тут никаких нет правил: один скрывает это и остается герметичным, и это между двумя только связь; а другой может публично объявить о своих чувствах, о своем существовании. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Знаете, когда я попросила нашего корреспондента Михаила Саленкова сделать для программы опрос москвичей на улицах столицы и задать им вопрос - "Давно ли вы писали кому-то личное письмо?" - я была уверена, что, скажем так, 90 процентов ответов будут отрицательными. Давайте послушаем, как москвичи отвечали на этот вопрос. - Совсем недавно писал личное письмо своей родной тетке. Поздравлял ее с днем рождения. Практически два-три раза в месяц - именно личная переписка со своими близкими. Письмо намного приятнее получить, чем в электронном виде и так далее. Без писем, без этой бумаги, без этого почерка человека, которого ты знаешь, и который тебя знает, жить невозможно. Почта - это святое. - Я уже не помню даже, когда и писала. А зачем? Сейчас проще позвонить родственникам и друзьям, чем писать письма. Если до Мурманска от Москвы письмо идет больше месяца, для чего его писать? Позвони - и через пять минут тебе расскажут все новости. - Месяц назад. А так - звоню. Раз в месяц пишу. Письмо, конечно, лучше: напишешь - душу выложишь. - Я пишу постоянно внуку в армию. Служит в Ростове-на-Дону. Мы с дочерью перезваниваемся. Мне удобно, например, звонить. Поговорила - и как будто бы рядом побывала. - Не помню. Наверное, лет 20-30 тому назад. По телефону намного проще, прямое общение. - Если по почте - нет, давно. Я по э-мейлу общаюсь. Нет, хотя писала недавно - бабушка ехала в Чехию, и мне список нужно было написать, что мне было нужно. - Давно. По телефону sms-ки посылаю, звоним, созваниваемся. Письмо долго идет, а sms-ка - 2 минуты, и все. - Мобильная связь заполонила все. Отпала необходимость писать письма. - В основном э-мейлом пользуюсь, и в основном по работе. Предпочитаю поговорить по телефону вживую. - Давно, до перестройки. Все переменилось, мы теперь не пишем, по телефону в основном связь осуществляем. - Ой, давно! Некогда и некому, далеко никто не живет. Если хорошее любовное письмо написать любимой женщине: Но ей будет более приятно, когда просто говоришь. Визуально не видишь человека - там можно наговорить что хочешь, а письмо есть письмо - там больше отражается душа человека, чем через голос. - Неделю назад подруге, что собираюсь к ней приехать. И вот она я, приехала. У меня пять постоянных корреспондентов. Но вообще это немодное занятие сейчас, sms-ки завелись - короче, проще. Татьяна Ткачук: Единственное, о чем я сожалела, когда один из опрашиваемых ответил: "Любовное письмо:", задумался и сказал: "Ей было бы приятнее, если бы голосом", я сказала Михаилу Саленкову: "Мне очень жаль, что ты не остановил какую-то женщину, которая шла по улице, любую, и не спросил ее: "Скажите, что бы вы предпочли, услышать голосом признание в любви или получить письмо, чтобы оно у вас осталось?" К сожалению, такого ответа мы не получили. И у нас довольно много уже звонков. Москва, Наталья Михайловна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Всегда любила и очень люблю писать письма. К сожалению, мне очень мало кто отвечает. Я пожилая, но пишу не от одиночества. Просто я считаю, что в письме оттачиваются мысли, появляется ответственность за слово. Из моих экспедиций я писала письма - и это, по сути, страницы дневника путешествий. А как интересно перечитывать старые письма! Даже слышишь голоса ушедших людей. Пишите, друзья мои, это замечательно! Телефон - это информация, а письмо - это рассуждение. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Наталья Михайловна. Вот среди литераторов бытует такая точка зрения, что когда пишешь от руки, то за это время успеваешь упорядочить как-то собственные мысли. И в психологии даже есть такой метод терапии, когда людей, не умеющих формулировать собственную точку зрения, буквально заставляют на сеансах работы с психологом учиться писать письма. Ольга, когда пишите вы именно письмо, для вас форма письма - это ваш монолог или это диалог с тем человеком, которому вы пишите? Ольга Кучкина: Я как раз хотела сказать, что так случилось, что я четыре месяца была в другой стране, и я писала мужу своему электронные письма. И в результате у меня появилась целая книга. То есть я ничего не выбрасывала, и он ничего не выбрасывал, мы потом это напечатали, и это оказалась книга, она так и называется - "Электронные письма домой". Вы знаете, это все - это и монолог, и диалог, и дневник, и настроение, и информация какая-то, и события. На самом деле это действительно кусок жизни, и хотя это произошло буквально год назад, но иногда мне попадается на глаза - и я сама с интересом это все перечитываю, потому что это все написано спонтанно, как всякое письмо, что-то забывается, и когда ты читаешь, все восстанавливается. Предыдущая слушательница говорила замечательные вещи, с которыми я совершенно согласна. А как это написано - рукой или: Не знаю, я уже очень привыкла к компьютеру, и компьютер, наоборот, очищает все, он помогает сконцентрироваться, а полет мысли может быть любой. И стихи, допустим, я тоже пишу в компьютере. То есть сначала, конечно, они как-то возникают - звук, тон, интонация, слово возникает, но компьютер очень чистый инструмент, ты с ним работаешь: Я не скучаю по руке, по бумаге, нет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Сразу два Юрия хотят поучаствовать в нашей программе, один из Петербурга, другой из Москвы. Петербургский звонок примем сначала. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Все говорят о чувствах, о переживаниях, обо всем этом, но никто не затронул практическую сторону. Вот я поддерживаю контакт, наверное, уже 35 лет с друзьями в Америке и в Австрии. Раньше написать письмо и получить на него ответ - это было полгода как минимум, как будто эти письма несли на руках. А когда появились факс и э-мейл, то все абсолютно преобразилось, можно быть в постоянном контакте. Верно ведь? Татьяна Ткачук: Я думаю, что спорить никто с этим не будет. Сергей, прошу. Сергей Шаргунов: Да, я безусловно согласен. Надо сказать, что сам я, конечно, представитель информационного, электронного века, хотя сегодня утром пришло извещение, что какое-то письмо поступило, заказное. Татьяна Ткачук: Любопытно? Сергей Шаргунов: Да, как говорится, сосет под ложечкой, странное такое чувство, тревожное с одной стороны: может быть, какая-то пустышка пришла, неизвестно что. Надо сказать, что мне представляется, что письма люди пишут еще из-за того, что находятся как бы оторванными от родной среды или от каких-то близких им деталей. Почему так часто люди пишут письма именно из тюрьмы, из армии, находясь в путешествии? Я знаю по себе, я только что ездил в разные места, на восток Украины, на запад, и всюду я приходил в интернет-салон и оставлял некое письмо. Вы знаете, есть такая вещь - "Живой журнал" в Интернете, крайне популярный ресурс, и там пишут очень многие, включая известных литераторов, журналистов, политиков и просто более-менее продвинутых людей. И вот там я оставлял свои такие небольшие путевые заметки и с удовольствием потом возвращался: Татьяна Ткачук: Но это все-таки не письма, Сергей. Сергей Шаргунов: Я получал ответы на них, то есть там есть так называемые "комментарии" людей. Татьяна Ткачук: Но вы ведь писали заметки, не адресуя их какому-то конкретному человеку, а просто желающему прочесть. Сергей Шаргунов: Вы знаете, я считаю, что зачастую, когда человек пишет, (например, перед тем, как идти в атаку), он пишет не только конкретному человеку, а во многом рассчитывает, может быть, на то, что письмо прочитают другие, в каком-то кругу. Поэтому любое письмо, не обязательно только частное, мне кажется, если оно оставлено уже, как след письменный, то в этом есть какой-то призыв к более широкому кругу читателей. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Но мне все-таки сегодня хочется говорить о частных письмах, о личных, не о письмах "всему человечеству". Давайте еще одного Юрия послушаем, на сей раз из Москвы. Юрий, добрый день. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я пишу своей жене письма, писать начал лет 13-14 назад, когда она первый раз надолго уехала. Мои письма - это примерно 16, 20, 25 листов машинописного текста самого плотного интервала у машинки. И, вы знаете, я вижу, что мои мысли опережают мои руки, и вот иногда я думаю: боже мой, уже 20 листов, пора убирать газы и заходить на посадку. Татьяна Ткачук: Юрий, простите, пожалуйста, а сколько вам лет, можно я задам вам такой вопрос? Слушатель: Боже мой, сейчас мне 65 лет, а тогда был, наверное, 51. Вы знаете, жена, к счастью, сохраняет все мои письма. И, конечно, каждое письмо не требует ответа, и ответы от нее, в общем, не приходят, но это манера моего общения с ней. И она мне всегда говорит: "Когда я получаю от тебя письмо, я сажусь где-то, чтобы никто не мешал:" Я не хочу хвалить себя, но она говорит, что это целая поэма. И иногда мне попадают в руки мои прошлые письма, и я удивляюсь и думаю: боже, неужели я тогда так мог писать. Но и сейчас я пишу не хуже, наверное. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Ольга, не кажется ли вам, что в данной семье это одна из форм общения, люди общаются еще и вот так? Ольга Кучкина: Чудесная форма общения, редкая! Можно только позавидовать такому мужу и такой жене. Татьяна Ткачук: Представляете, за 13 лет, если по 20 листов каждое письмо, - какой величины переписка! Ольга Кучкина: Помните тютчевское: "Как сердцу высказать себя:" Это, собственно, и есть высказывание сердца. И это, вообще, в принципе, самое драгоценное, что есть на свете, - вот это такое тесное общение между людьми, когда ты можешь открыть другому душу, когда тебя слышат. Вот Сережа говорит о том, что письмо не только одному человеку адресовано, а еще кому-то - это правда. Я вот сейчас думала как раз над вашими словами, и, на самом деле, это все формы бессмертия, к которому мы стремимся. Потому что мы хотим перелиться во что-то, мы хотим оставить какой-то след после себя, и это может быть все, что угодно: произведение искусства, письмо - самое обыкновенное письмо от самого обыкновенного человека. Татьяна Ткачук: Но тогда письмо уже становится литературой, Ольга, на мой взгляд: Ольга Кучкина: Как знать, как знать: Вот этот человек, который пишет своей жене письма, - это что такое, литература? Дело в том, что и литература, и письмо, и воспоминания - эти границы могут быть стерты между жанрами, между видами общения. Все что угодно может быть, я все принимаю. Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Я буду продолжать с вами спорить, поскольку я не согласна с этой точкой зрения. "Увидев тему передачи, подумала: неужели они сравнивают письмо, написанное от руки, с электронной почтой? А потом обрадовалась, поняв, что существуют, кроме меня, и другие люди, разделяющие эти понятия. Мне кажется, письмо от руки несет в себе что-то более сокровенное, интимное, нежели письмо на мониторе, ведь один почерк человека говорит о многом. Жаль, что культура написания писем постепенно и безвозвратно уходит от нас". О том, права ли Кама, приславшая это письмо на сайт Свободы, сегодня размышляют мои гости. Примем звонок из Подольска. Анатолий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашим гостям. Как известно, огромное количество людей пишут письма начальству, включая президента, царю писали, - и это очень значимый жанр в рамках эпистолярного жанра. Как вы относитесь к этому явлению? Татьяна Ткачук: К явлению или к людям, которые пишут такие письма? Слушатель: К людям можно относиться сугубо индивидуально, у каждого своя причина, а это целое человеческое явление - письма начальнику. Татьяна Ткачук: Хорошо, Анатолий, спасибо за вопрос. Сергей, прошу... Сергей Шаргунов: Да, вы знаете, это целая поэма - письма начальству. Есть много людей, действительно, измученных жизнью, которые идут, как бурлаки на Волге, со своей заунывной песней, а есть, действительно, безумные люди. Но ведь есть и обратная вещь, обратное явление под названием "Послание президента Федеральному Собранию", известно, что власть сама периодически обращается с письмами к широкому кругу граждан либо к каким-то институтам власти. Здесь, конечно, все чаще встречаются некие абстракции. Вот Ольга говорила о том, что письма - это вариант смерти, а здесь, может быть, иной раз эти канцелярские тексты дают какое-то антибессмертие. Они как бы запечатлеваются в СМИ, но, с другой стороны, являются каким-то таким пустынным продуктом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Вы знаете, я прочла несколько интервью с работниками почтамтов, и они утверждают, что поток персональных писем заметно уменьшился за последние годы - одновременно с этим резко возрос поток служебной переписки самого разного рода. В цивилизованных и развитых странах так происходит всегда. И это жалко, потому что пожилые почтальонши с грустью говорят о том, что когда-то по почерку на конверте могли почти безошибочно угадать, кем написано письмо, написано оно молодым человеком, девушкой или человеком почтенного возраста. Другой вопрос, что даже те немногие письма, личные, которые мы все еще пишем друг другу, иногда теперь некуда бывает бросать: новые дома сдаются в эксплуатацию зачастую без почтовых ящиков, а в старых домах ящики в таком состоянии, что страшно бывает на это смотреть. Ольга, как вы считаете, может случиться так, что когда-то само по себе отомрет вообще такое явление, как личное письмо, останется только служебная переписка, письма начальству? Ольга Кучкина: Я еще люблю один жанр очень - это коллективные письма. Помимо писем президенту или царю, властителю, еще есть коллективные письма, когда либо это род доноса, род какого-то гневного выступления против чего-то. По-моему, это вообще советское произведение, ни в каких других странах, по-моему, коллективных писем нет, кроме как у нас. Тем не менее, я думаю, что личное письмо никогда не отомрет, потому что никогда не отомрет человек. То есть пока человек живой, останется живое письмо, останется вот этот отпечаток его жизни, который он захочет оставить. Это если смотреть уже с высоты. А если изнутри человека смотреть, то ему всегда хочется общаться с близким, ему хочется связь, которая есть, видеть еще вот в таком материальном, письменном виде. Татьяна Ткачук: Знаете, говорят, что скоро мы будем общаться биополями, вообще без слов... Может, и вообще говорить не придется. Ольга Кучкина: Вы знаете, я так люблю язык сам по себе, русский язык в частности, так люблю его возможности, его совершенно необычайные свойства, когда ты можешь длинной фразой, короткой фразой, междометием, метафорой, синекдохой какой-нибудь выразить то, что ты хочешь выразить, что я не хочу думать о том, что он когда-нибудь умрет. Эта мысль мне ненавистна. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Владимир из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я представлюсь полно, почему - вы поймете из следующего разговора. Я - художник Владимир Волк, член Союза художников России. В свое время я познакомился с Эмилией Александер, в 1965 году была открыта выставка "Архитектура США" в Лужниках, и она работала там гидом. Выставка была с 18 сентября по 19 октября 1965 года. Мы познакомились, переписывались с 1965 по 1973 год. Я ей посылал в письмах рисунки, гравюры, она мне отвечала, что получает мои рисунки и гравюры, что весь дом ее украшен моими работами, и ее дом - как бы маленькая галерея моих работ. Мой вопрос следующий. Быть может, кто-то слышит (потому что она как-то писала в письмах, что она переписывается с русскими друзьями) и, быть может, кто-то из русских друзей помнит Эмилию Александер. Я понимаю, что в Америке много Эмилий и фамилий Александер, но одна Эмилия работала тогда гидом на выставке "Архитектура США" в 1965 году. И может быть, кто-то через Радио Свобода откликнется. Мне бы так хотелось знать, если она жива, дай бог ей здоровья, а если она ушла в мир иной, ну, что же... Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир, оставьте нам свой номер телефона. И еще один звонок. Москва, Леонид, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я бы хотел по поводу реплики госпожи Кучкиной сказать о нашей советской привычке писать коллективные письма. Мне кажется, что это универсальная привычка, потому что я понимаю, что госпожа Кучкина имела в виду письмо 50 деятелей науки и искусства по поводу дела ЮКОСа. Но, наверное, если вспомнить, что регулярно появляются в "Нью-Йорк Таймс", в "Вашингтон Пост", в британских газетах, во французских газетах коллективные письма (иногда от 100 человек), призывающие Россию из "Восьмерки" исключить, в ВТО не пускать и так далее, я думаю, что такая привычка к самобичеванию в виде каких-то довольно типичных ходах о только нашей типичной дремучести и ненормальности, она не очень приятна. Вот такой комментарий. А вообще, спасибо за вашу программу, очень интересная дискуссия. Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид, вам за звонок. Сергей Шаргунов хочет его прокомментировать. Сергей Шаргунов: Я прекрасно понимаю, о чем говорила Ольга Кучкина. И действительно, остается, как правило, некоторый неприятный осадок, даже если коллективное письмо продиктовано благими пожеланиями. Другое дело, что, в принципе, коллективные письма - от них никуда не убежишь, потому что это форма определенного согласия, это форма какого-то вече, когда, допустим, ключевые фигуры общества соглашаются на каких-то принципиальных основаниях. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. И все-таки, господа, я хочу вас еще раз призвать говорить о личных письмах, о частных письмах, не о коллективных. Более того, давайте немножко поговорим о письмах любовных, потому что все-таки это огромная составляющая переписки. Жан Жак Руссо написал: "Чтобы написать любовное письмо, нужно начинать, не зная, что собираешься сказать, и заканчивать, не зная, о чем написал". Вряд ли это мнение признал бы автор первого в истории любовного послания. Мне удалось выяснить, что это был влюбленный юношу Гимис из Ирана, который в 2000 году до н.э. вытесал на камне весом больше 16 килограммов приглашение на свидание девушки Дасбуай. Представляете, как происходила доставка письма - 16 килограммов камень! Сергей, очень личный вопрос: вы когда-нибудь писали любовные письма? Сергей Шаргунов: Знаете, Татьяна, совсем маленьким, когда у меня были такие, можно сказать, детские несерьезные влюбленности в какую-нибудь соседскую девчонку, я помню, я составлял письмо, даже куда-то его подкидывал. А потом, когда происходили действительно драматичные переживания, я, помню, ехал как-то в троллейбусе, ехал минут 20 - и все это время составлял внутренне письмо одной барышне, но на самом деле так его и не написал и не отправил. Но я знал, с чего начинать, и обдумывал, чем закончить это послание. Другой вопрос, что существуют еще художественные произведения, и я считаю, что каждый писатель, литератор так или иначе, когда он пишет о любви, на самом деле пишет любовное письмо в своем произведении. Это, безусловно, так. И, кстати, если уж говорить о произведениях, в моем последнем романе герой становится в конечном итоге почтальоном. И здесь, в развитие нашей темы, надо сказать, что эта профессия никуда не денется. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Вы чуть раньше говорили о граффити на стенах и о месседжах, которые самыми разнообразными способами люди посылают друг другу. Сейчас вы упомянули троллейбус, в котором вы составляли в голове любовное письмо своей девушке. И я вспомнила пятилетней давности пражскую историю, происходившую на моих глазах: в метро вдруг появились: любовные послания на рекламных плакатах. Некий юноша, который подписывался одной буквой "А", признавался в любви покинувшей его девушке, она была обозначена инициалом "М": "Дорогая, все, что ты оставила мне, - это воспоминания", "Я надеюсь, что рано или поздно ты спустишься в метро и прочтешь мои письма". Тогда в газетах была удивительно бурная дискуссия, да и на телевидении тоже, что это - рекламная акция, или все происходит на самом деле? Говорили, что юноша, получивший солидные скидки от рекламного агентства, владевшего этими щитами, тем не менее, за публичные поиски пропавшей возлюбленной заплатил 300 тысяч долларов... Хотя владелец этого агентства очень проникся его любовной историей, и это был вообще первый случай, когда человеку позволили частное послание вывесить таким вот образом в метро, на обозрение. Но я хочу сказать о другом. Общество очень бурно отреагировало на эти письма, и один чешский психолог писал: "Это - свидетельство общественных проблем; людям не хватает любви, они чувствуют себя усталыми и одинокими". Прошел месяц, эти письма исчезли из вагонов метро. Вслед за ними появились другие тексты - стихи известных и самодеятельных поэтов, стихи очень неплохие, - но на них почему-то никто не обращал внимания, в обществе никакой полемики, никаких обсуждений и даже разговоров в семьях это уже не вызвало: Ольга, что вы думаете об этой истории? Ольга Кучкина: Ну, это вот то, о чем мы говорили, Таня, раньше. У нас тоже были такие большие плакаты с "Марьяна, я люблю тебя!" Это примерно то же самое. И у нас тоже, когда это появилось впервые, то все обсуждали, а потом появилось второй раз, третий раз, с другим именем женским - и это как бы уже стало расхожим занятием. Но на самом деле мне кажется, что каждый человек, выходя в эту жизнь, в этот мир, он смотрит - а что у соседа, что у другого, как вообще живет другой человек? Мы сравниваем себя с другими людьми, мы хотим понять свои чувства, и лучше, когда мы можем сравнить их с другими чувствами. Поэтому так волнуют личные истории. Почему волнует "мыло", какие-то "мыльные оперы" или реалити-шоу? Потому что вы чужую историю прослеживаете шаг за шагом - и здесь то же самое: а что появится завтра, что завтра этот молодой человек напишет? И это нас волнует, потому что мы проецируем чужие чувства на свои - это закономерно, это человечно. Татьяна Ткачук: Знаете, Ольга, иногда на этих рекламных плакатах появлялись такие от руки надписи (просто было видно, что это пассажиры метро приписывали слова; правда, их потом затирали, видимо, работники метрополитена), и я помню одну строчку. Явно девичьим почерком было написано: "Неужели ее сердце не дрогнет?!" То есть люди с таким искренним чувством переживали эту ситуацию, так хотели, чтобы он ее нашел... Ольга Кучкина: Это публично разворачивалась чья-то любовная история, вот и все. Татьяна Ткачук: Москва, Игорь с нами на связи. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы очень интересную тему подняли. Я вот сам лично, сколько себя помню, к написанию писем отношусь очень благоговейно. К сожалению, даже если я сегодня пишу - у меня много адресатов, - не многие отвечают. А я по привычке, по инерции что ли, даже не ожидая ответа, все равно люблю это делать, потому что уверен, что написание живым почерком мыслей... Хотя иногда даже думаешь - зачем это написал, зачем то написал? - позже, но все равно. Я сохраняю все письма, которые мне приходят, иногда попадаются письма, которые я пишу к родственникам, к жене, например, когда мы в разлуке, и мне кажется, что это здорово. По-моему, если это сохранится в ближайшие десятилетия, это будет замечательно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь, вам за звонок. Кстати, обратите внимание, что звонят нам в студию сегодня в основном люди, которые любят писать письма и любят их получать, как-то довольно трепетно к ним относятся. А вот в Интернете я нашла такую исповедь человека, она так и называлась "Я не люблю писать письма". Это было такое двухстраничное послание, очень неплохим языком написанное, и человек абсолютно аргументированно объяснял, почему он не выносит самого процесса написания писем. Одну цитату я для программы оттуда выписала: "Обязательства уничтожают всю радость общения. Я не люблю писать письма, потому что в этом существует идиотская моральная нотка, гласящая, что на письма обязательно нужно отвечать, и нельзя прерывать общение, если ты его уже начал". И дальше автор этого письма объясняет, чем хороша, например, переписка в ICQ, в "аське" так называемой: в любой момент ты можешь выйти из разговора, просто написав - "все, я ушел". Можно выйти из компьютера - и никто от тебя ничего не будет ждать, никто не обижается. Сергей, вы сказали: я представитель другого поколения, я, конечно, общаюсь в основном электронными средствами. Да и Ольга сегодня говорила, что она привыкла к компьютеру и большой разницы не видит. Я хочу понять, вот sms-ки, которые мы посылаем друг другу, общение в той же "аське" - это ведь вещи, которые написаны впопыхах, они пишутся с сокращениями, там есть какая-то система символов своих, то есть люди ужимают то, что они хотят сказать, даже не до телеграфного стиля, а иногда просто приходится догадываться, что человек имел в виду. Это вещи, которые и пишутся, и читаются, как правило, на ходу. Ну, разве их можно всерьез считать заменителями писем и вообще ставить на одну доску эти понятия? Сергей... Сергей Шаргунов: Sms-ки - это замечательный, великолепный литературный жанр, это жанр малой формы. Это возможность, на самом деле, заниматься самоцензурированием. Одно дело, когда ты позвонил по телефону, ты испытываешь сомнения, как подобрать слово, а sms-ка - это возможность четко прописать свое мнение и при этом, может быть, где-то проявить гибкость, где-то уклониться от ответа. Например, я постоянно, каждый день общаюсь именно sms-ками по мобильному телефону, и очень многие мои друзья, причем даже видные политики, отдают распоряжения, инструкции, берут советы именно путем sms-ок. Я считаю, что за sms-ками будущее. Другое дело, что они не являются ни альтернативой, ни неким поглощающим зверем по отношению к письмам, к частным письмам граждан. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Ольга, мне бы вашу точку зрения хотелось услышать. Ольга Кучкина: Я ничего про это не могу сказать, я не умею посылать sms-ки. Сергей Шаргунов: Я научу вас! Ольга Кучкина: Хорошо (смеются). И в следующий раз я вам расскажу, после уроков Сережи, как я к этому отношусь. Татьяна Ткачук: Хорошо, спасибо. Давайте еще примем звонок. Москва, Федор Давыдович, здравствуйте. Слушатель: Два вопроса. Первое: скажите, пожалуйста, какая страна наиболее эмоционально пишет письма, наиболее напряженны их мысли, чувства? И второй вопрос: какие три-четыре метода или три-четыре способа существуют увеличить эффективность служебной переписки? Татьяна Ткачук: Федор Давыдович, спасибо вам за звонок. Вы знаете, у нас не эксперты по письмам все-таки сидят в студии. Мне лично кажется, что, наверное, наиболее эмоциональные письма пишут какие-нибудь народы в Латинской Америке, мне так кажется просто по темпераменту, по характеру. Ну а о том, как увеличить эффективность служебной переписки, мы точно сегодня не будем говорить в рамках программы "Личное дело", у нас совершенно другая тема. Еще один звонок. Москва, Лилия Федоровна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мы с сестрой живем в разных странах, я живу в Москве, а она в Италии. Мы уже в возрасте, и довольно часто мы перезваниваемся, все новости узнаем. Но в конце разговора каждая из нас говорит: "Напиши мне, пожалуйста, напиши". И когда я получаю от нее письмо (или она от меня получает письмо), я представляю, как она читает, как она это писала. И вы говорите об эмоциональности - пожалуй, русский человек самый эмоциональный! Татьяна Ткачук: Спасибо, Лилия Федоровна, вам за звонок. Я слушала вас и вспомнила, как я случайно купила книжку переписки Ремарка с Марлен Дитрих, которую он безумно любил. Я не знала ничего об этом романе, который длился, оказывается, много лет, и Ремарк раскрылся для меня совершенно с новой стороны. Кстати, актриса, которая короткими телеграммами отвечала на многостраничные и потрясающие просто по силе чувств послания, тоже раскрылась для меня с определенной стороны. Это, конечно, своего рода дневники, немножко напомнило мне это письма Бальзака к Ганской или Стендаля своей сестре Полине. Меня удивило, что сам Ремарк для меня раскрылся и как писатель по-новому, потому что в этих письмах даже язык другой, он не имеет ничего общего с языком Ремарка, который мы знаем по его очень известным романам. Поскольку в студии у меня два писателя, мне бы хотелось коротко услышать точку зрения и того, и другого. Сергей, в чем секрет? Человек пишущий, то же перо, так же рука: Сергей Шаргунов: На самом деле, я думаю, это абсолютно индивидуально, потому что есть люди, которые чувствуют себя настолько раскованно, когда пишут письма, что они настолько собираются, как при создании литературного произведения, и зачастую эти письма могут быть, говоря современным языком, отвязными, а с другой стороны, может быть, они совершенно другие. Можно даже вспомнить письма Чехова. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Ольга: Ольга Кучкина: Вы знаете переписку Пунина с Ахматовой? Пунин пишет изумительные письма - длинные, интересные, талантливые, яркие, остроумные, точные, печальные. Ахматова отвечает редко, двумя-тремя строчками. Вообще, этот феномен мужских и женских писем следует рассматривать отдельно. Мне кажется, что мужчины пишут, как ни странно, как ни парадоксально: Казалось бы, все должно быть наоборот: женщина более эмоциональна, она вся в чувствах живет, а на самом деле мужчины пишут интереснее, богаче, ярче, чем женщины! Вот даже сегодня мы слышали, как мужчина пишет жене письма, а она не отвечает ему, она только читает. Татьяна Ткачук: Да, вот современный пример, подтверждающий вашу версию. Скажите, господа, а вот теория о том, что зачастую человек что-то может написать, чего он вслух произнести не может, насколько, с вашей точки зрения, верна? Ольга Кучкина: Ой, замечательный вопрос, потому что у меня только что в семье произошла некоторая маленькая драма, крошечная, и я не знала, как поступить. И я написала мужу э-мейл, и он мне ответил, и я ему снова написала, он мне еще раз ответил - и мы никогда об этом не говорили. То есть это произошло на этом вот уровне - мы открылись друг другу, но обсуждать мы это потом в обыденной жизни не стали. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Сергей: Сергей Шаргунов: Это то же самое, о чем я говорил в связи с sms-ками. Иной раз просто язык не повернется сказать какие-то вещи, затронуть какие-то деликатные моменты, а написать можно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Успеем еще один звонок, наверное, принять. Москва, Сергей, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Действительно, рассматривая пожелтевшие листы писем, особенно какие-то исторические письма или письма из прошлого, публикуемые в печати, чувствуешь, что это такие философские послания из прошлого, даже если мысли излагали, как вы говорите, пожилые люди, так сказать, не интересующиеся особенно литературой. И чувствуешь действительно глубину их мыслей. И следует провести такую параллель, что, используя внешнюю парадность компьютера при изложении современных каких-то рассказов, романов, отсутствует какая-то прежняя глубина, из прежних литературных произведений. Вот это вот машинальное нажимание на клавиши и тому подобное, технические такие отвлечения - они, мне кажется, несколько нивелируют человеческую философскую мысль самого автора, писателя или поэта. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Мне лично очень близко то, что вы говорите, хотя это не так близко моим сегодняшним гостям. И Ольга Кучкина просит слова: Ольга Кучкина: Я хотела вот что сказать. Мы сегодня говорили о старых людях как-то много, а я хочу сказать о детях. Вот в Риге есть такой человек Михаил Дымов, который пишет книгу "Дети пишут Богу", и я уже неоднократно читала выборки из этой книги, в прошлом году, в этом году. И я принесла специально несколько фраз. Послушайте, как это потрясает - детская гениальность и детская философичность! "У католиков один Бог, у мусульман - другой, у иудеев - третий, у лютеран - четвертый, у православных - пятый: Да сколько же вас там? Игорь, 4-ый класс". "А когда на земле, ты что, не слышишь, Господи? Валера, 2-ой класс". "Почему люди вначале влюбляются, а потом тихо плачут? Андрей, 4-ый класс". И еще, последнее, Олег пишет из 3-го класса: "Ну, а теперь ты бы создал во второй раз человека?" По-моему, это гениально совершенно! Татьяна Ткачук: Сергей, ваши ощущения? Сергей Шаргунов: Да, мощно, замечательно! Ощущения самые детские, потому что дети вообще близки к первоосновам бытия. Татьяна Ткачук: В заключение мне хотелось бы несколько цитат из писем наших слушателей на сайт Радио Свобода привести. "Если у человека нет потребности выйти за формат SMS, если чаты в Интернете он считает за общение, то это уже беда", - пишет москвич Виктор Коростышевский. "Проблема лежит в плоскости культурологической - людей с детства не учат, что на письма и даже просто поздравления принято отвечать" - это мнение москвички Татьяны Ивановны. "Выбор электронной почты, а не обычной определяется не содержанием письма, а быстротой и надежностью его доставки, а переписка под ником дает большую степень открытости", - считает Инна. "Тень мысли в слово обмакнув, рождаешь образ: И он летит. За ним едва земли касаясь, бежит перо. И строчки, словно вспаханная нива, готовы всходы дать в душе, томящейся от одиночества" - этими строками еще из одного письма на Свободу я и завершу сегодняшний эфир: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
