Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-06-05]
Не вредно ли много мечтать?Автор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Слово "фантазия" можно воспринять как обидное, если вы обратите его, например, к ученому, а можно - как комплимент, если вы говорите с художником. Сегодня мы говорим о тех, кто живет в своем богатом внутреннем мире, предаваясь бесконечным мечтам о лучшем будущем, фантазирует и: с точки зрения окружающих - ничего не делает. Вредно ли мечтать? И как наши мечты соотносятся с существующей реальностью? Гости программы - заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ профессор Александр Тхостов и гештальт-терапевт Святослав Руманов. Тема, которую мы сегодня обсуждаем, весьма философская, хотя и интересная для самых разных людей - что показали письма слушателей на сайт Свободы. Я предлагаю начать с мнений москвичей, которые отвечали на улицах города на вопрос: "Не вредно ли, на ваш взгляд, фантазировать и мечтать, и какое влияние это оказывает на нашу реальную жизнь? - Иногда мешает. Летаем в облаках - не достигаем реального, надеемся, что оно придет завтра. - Мы и живем за счет мечты. Так веселее как-то, лучше. Мечта всегда сводится к чему-то светлому. Человек мечтает - это как волшебство, какая-то фантастика, он хочет, стремится к этому. Он же не думает, не мечтает о плохом, он мечтает только о хорошем. Хочется получить это хорошее, и если не мечтать о хорошем, то не будешь стремиться к этому, а значит, не будешь двигаться вперед. Не всегда получаются все эти мечты, конечно, тем не менее, ты мечтаешь, планируешь что-то, хочешь, чтобы что-то получилось. Из 100 процентов получится 50 - и то уже хорошо. - Нет, я думаю, может быть, даже помогает. Если человек чего-то очень хочет, он же все равно этого добивается. Мечтает и что-то хочет - значит, будет. У каждого по-разному, но вот у меня так. - Хотеть не вредно, вредно не хотеть. - Нет, мечты не мешают. Скорее всего, реальность мечтам мешает, обстоятельства. - Наверное, нет. Мечты иногда и сбываются. По крайней мере, не мешают. - Нет. Люди мечтают и творят, что-то делают, что-то придумывают. Поэтому все получается, изобретаются новые вещи, все новое. - Мне - нет. Потому что я творческий человек в какой-то мере, и мечты мне помогают. То, о чем я мечтаю, я воплощаю в жизнь. Но когда люди свыше где-то фантазируют и пытаются это воплотить в реальность, это становится очень и очень страшно в какой-то мере. - Когда как. Скорее помогают, чем мешают. Настраивают на какую-то цель определенную. Мешают к чему-то определенному стремиться, как-то уводят от реальности. - За мечтой мы преследуем цель, а цели, как известно, нужно добиваться. Нужно ставить цели, а цель - это следствие мечты, в принципе. - Вы знаете, нет. Наоборот, как говорится, надо очень четко выбирать всегда мечту, потому что мечты сбываются. То, о чем я мечтаю, всегда сбывается. Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова. И теперь меня интересует мнение обоих моих гостей. Александр, страшно ли, опасно ли много мечтать? Александр Тхостов: Татьяна, я думаю, что, в общем, конечно, безопасно в том смысле, что ничего не произойдет ужасного, если вы будете много мечтать. Но слишком много, наверное, опасно. И вот когда мы слушали слова людей, которые отвечали, там было два очень интересных мнения. Первое, что мало опасно мечтать, поскольку наши планы, фантазии, то, что не существует сейчас, в данный момент, - это ведь, по сути дела, тоже фантазии некоторые, некоторые мечты, и если их нет у человека, то как он будет менять собственную жизнь? Он останется в ней. И второе было мнение, на мой взгляд, показывающее опасность слишком большого фантазирования, когда она девушка сказала, что реальность мешает мечтам и фантазиям. Вот это, мне кажется, опасная точка зрения, потому что реальность существует, и если мы считаем, что она мешает нашим фантазиям, тут что-то не очень хорошо. Татьяна Ткачук: Значит, ее надо менять? Александр Тхостов: Нет, от нее нужно отойти в сторону и ее нужно игнорировать - вот тогда это становится опасным. Потому что ее можно менять, но тогда, значит, и фантазия - это способ представить себе некоторое потребное будущее, некоторый план вашей жизни. А если они вам мешают в том смысле, что "я не буду смотреть, что у меня немытая посуда, что у меня некормленый муж, что у меня не учатся дети, а буду лежать и фантазировать или какой-нибудь роман читать, что я замужем за графом", - вот это будет вредно. Мужу не понравится. Татьяна Ткачук: Некормленому - точно! (Смеются). Спасибо, Александр. Святослав, ваша точка зрения? Святослав Руманов: Мне кажется, что мечты и фантазии - это очень важная часть жизни человека. Правда, в них проявляется наша уникальность, и через мечты и фантазии человек может понимать свои потребности и то, чего ему действительно хочется от жизни. А опасность, мне кажется, действительно, не в самих мечтах и фантазиях, не в их наличии или их разнообразии и содержании заключается, а скорее в том, что человек может поверить в то, что его мечта должна непременно сбыться во что бы то ни стало и тогда, действительно, начать терять границу между миром фантазии и миром реальным. Просто терять границу, то есть понимание того, что это два разных мира, и не обязательно один из них переходит в другой. И тогда есть опасность накопить очень большую неудовлетворенность своей жизнью. Татьяна Ткачук: Спасибо. У меня есть очень грустное письмо на сайте, написала его Виктория Стерн, и я его хочу зачитать полностью. "Печальный опыт просит перемен. Измучившись, ты выдумаешь правду... Очень сожалею, что отношусь к типу мечтателей - не оправдывает даже принадлежность к творческой профессии. Уверена, жить надо на этом свете, а не летать в облаках. Идеалисты - потенциально слабые люди, вся история России это подтверждает. С уважением, Вика". И мой вопрос. Действительно, человек-мечтатель может "зациклиться" на своих фантазиях, полностью погрузиться в придуманный мир, и чем больше и глубже он в этот мир уходит, тем труднее ему жить в реальности и совершать какие-то конкретные шаги по направлению к собственному будущему. Не становится ли начавший верить в собственные мифы человек беспомощным? Александр, не ослабляют ли нас мечты? Может быть, вот так я сформулирую свой вопрос. Александр Тхостов: Я думаю, что даже лучше сказать - не ослабляют (это, мне кажется, слабое слово в этом случае). Человек, который утрачивает границу между реальностью и фантазиями, мечтами, на самом деле находится в психозе. Это, в общем, один из критериев психоза, с которым согласны почти все психиатры и психологи. Это тот уникальный критерий, по поводу которого обычно нет споров. Вы знаете, есть такая психоаналитическая точка зрения, которая говорит, что фантазии, мечты относятся к первичным психическим процессам. То есть сны, фантазии и мечты оторваны от реальности, и то, что вы там делаете, в принципе, не приводит к сиюминутному ответу реальности, и вы можете довольно долго видеть сны, фантазировать - и быть в относительной безопасности, это ни к чему не приведет. То есть они находятся в большем отрыве от реальности, и в этом смысле они первичны, но они ее не учитывают обычно. И если человек перестает учитывать, он становится таким "сновидцем" наяву. А это что? Татьяна Ткачук: Диагноз. Александр Тхостов: Это, в общем, диагноз, да. Это довольно опасное состояние человека. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем первый звонок. Петербург, Георгий у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Все зависит от того, о чем мечтает, и кто мечтает. Высокоодаренные, так называемые гениальные люди в науке, в искусстве - это дар для всего человечества. Я был поражен, когда в 60-е годы по чертежам Леонардо да Винчи один англичанин собрал самолет, и он полетел, то есть чуть ли не на 500 лет да Винчи опередил свою эпоху. Но, с другой стороны, бывает одновременно и то, и другое. Например, Скрябин сочинил на основе невероятной мечтательности и углубленности в религию и философию "Поэму экстаза", "Прометея" - симфонические поэмы, которые по силе воздействия, говорят, до сих пор не превзойдены. Тем не менее, это было на грани психического расстройства, потому что когда ему говорили, что это невозможно, чтобы мир задохнулся в блаженстве, он становился грустным и печальным. Ну, мечтатели - и художники. А в личных отношениях это опасное свойство - мечтательность. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий, вам за звонок. Снова и снова у нас звучит слово "опасно" в эфире. И я хочу привести мнение одного из психиатров московской клиники. Он не пожелал в эфире называть свою фамилию, но рассказал мне, что людьми, живущими в таком своем замкнутом мирке, забиты психиатрические отделения почти всех больниц. Это, как правило, люди, которые пережили в детстве или в юности какую-то очень сильную психологическую травму, они способны быть очень агрессивными при попытке посторонних войти в этот их внутренний мирок. Чаще всего это классические неудачники по жизни, хотя не обязательно объективно их преследовали какие-то неудачи. И, действительно, получается, что в какой-то момент мечты могут стать совершенно не розовым украшением такой вот серой обыденной реальности, а практически диагнозом. Где грань одного и другого? И как человеку, которому мечты свойственны, которому свойственны фантазии, которому, может быть, снятся какие-то очень красивые и очень куда-то зовущие сны, уловить момент, когда это становится опасным для его психики? Есть ли эта грань, можете ли вы ее сейчас здесь, в студии, обозначить, Александр? Александр Тхостов: Да, я могу. И я выскажу здесь свою точку зрения, и отнюдь не обязательно она является всеми разделяемой. Я считаю, что есть такая грань, она заключается в том, что классические фантазии, особенно фантазии патологические, не предполагают никакой реализации, являются самодостаточными. Человек, который находится в таком специальном, достаточно опасном состоянии - в анероиде (в космическом путешествии), и ему не нужен этот мир, не нужно к нему приспосабливаться, - вот это опасно. А если фантазия есть некий план или есть некая компенсация: Все-таки мы живем в достаточно тяжелой жизни, и уж обеднять ее совсем, лишая себя этих фантазий, будет обидно. Татьяна Ткачук: Но фактически вы говорите о том, что фантазия должна быть очень реальной! Александр Тхостов: Я говорю о том, что она не должна быть окончательно оторвана от реальности. И, на мой взгляд, лучшая фантазия - это та, которая предполагает реализацию в конечном итоге, пусть даже в виде художественного продукта. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И московский звонок у нас на линии. Леонид Владимирович, добрый день, мы слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. По поводу услышанного мною о слабости идеалистов я бы хотел сказать, что такое идеалист. Идеалист - это человек определенной идеи, и это совсем не тот случай, когда противопоставляют идеалистов материалистам. Все начинается с возникновения идеи, с мечты, если хотите. Так вот, в этом случае хочется задать вопрос: Сократ был слабым человеком, когда он самостоятельно принял яд из-за того, что он считал, что не может жить в том обществе, которое его осуждает? Вот гениальный человек не мог жить в том обществе, и это было 2,5 тысячи лет назад. Татьяна Ткачук: Спасибо за вопрос. От себя, как от ведущей, скажу, что мне кажется, что идеалист - это все-таки не человек идеи, а это человек, идеализирующий действительность (что немножко разные вещи). И я передаю микрофон Александру Тхостову. Александр Тхостов: Я отвечу, потому что тут не совсем так, на самом деле, было. Первое: мы не знаем, был ли Сократ на самом деле, или это скорее некоторый миф и изобретение его учеников, был ли он таким? И выпил яд он не потому, что не хотел жить в этом обществе, которое его не принимало, а именно потому, что он считал, что он не может нарушить законы, которые осудили его на изгнание, он принимал эти законы, - и в этом смысле он не является идеалистом, он скорее реалист. Татьяна Ткачук: Спасибо. Святослав, ваша точка зрения? Святослав Руманов: Мне кажется, что будущее человека и его жизнь все-таки индивидуальна, и человек сам решает, куда он стремится. И в этом смысле мне кажется, что самое важное - это различать реальный мир и мир фантазий. И вообще-то, мир фантазий ничуть не менее реальный, потому что человек реален, и в момент фантазий у него происходят, в том числе, определенные процессы физические в организме. Это известно, что просто с меньшей, может быть, затратой энергии, чем когда он пытается это в реальность воплотить. И мне кажется, что критерием является то, может ли человек отличать фантазии, которые он собирается пробовать воплотить, и готов столкнуться с успехом или с неудачей, что-то корректировать, и фантазии, которые есть, но которые он и не собирается воплощать, потому что они заведомо нереалистичны. И это совершенно нормально - иметь такие фантазии. Вопрос только в том, чтобы отдавать себе в этом отчет. Александр Тхостов: Я бы добавил еще. Мне кажется, что здесь еще нужно сказать, Слава, что если остаются у человека только фантазии вот этого последнего рода, которые никто не собирается воплощать, то это такой не очень хороший прогноз. Святослав Руманов: Я согласен с этим, да. Я как раз говорю, что важно, чтобы были и те, и те, и чтобы человек мог их различать. Татьяна Ткачук: Смотрите, господа, есть еще одна оборотная сторона медали для тех, кто мечтает и стремится осуществить свою мечту в будущем (то, к чему нас все время призывает профессор Тхостов). Я сейчас имею в виду мечту не типа, скажем, "жить в XVIII веке" или "быть Наполеоном", а вот мечту, например, кем-то стать в этой жизни. У меня есть на сайте такое письмо, очень бытовое, реалистичное. Пишет Виктор Коростышевский от имени своего и своей жены Людмилы: "Всё хорошее начинается с мечты. Дочь с 4-х лет мечтала стать балериной и стала. Начинала в Новосибирском театре оперы и балета. Уже седьмой год танцует в театре Станиславского и Немировича-Данченко. Мечтала жить в центре Москвы - и живет. Мы, ее родители, мечтали посмотреть мир - и посмотрели Америку, Австралию, Африку, Европу, Юго-Восточную Азию. Мы мечтали жить в зеленом уютном месте после выхода на пенсию - и живем сейчас в московском Куркино. Надо мечтать и хорошо вкалывать всю жизнь". Вот такая позиция, достаточно типичная. Если человек хотел стать балериной, но не смог (таких случаев сколько угодно, гораздо больше, чем тех, когда человек в результате танцует в театре Немировича-Данченко), - вот этот момент невозможности осуществить свою мечту, он порождает массу комплексов. И зачастую мы сталкиваемся с тем, что человек, чей жизненный выбор был сделан абсолютно случайно, абсолютно не на основе какой-то глобальной мечты, а по принципу "какой вуз рядом", "куда проще поступить", "куда могу сдать", "куда меньше конкурс", - он в результате оказывается более счастливым, чем тот, кто к чему-то долго шел. У меня, например, была одноклассница, которая 8 лет подряд поступала на биофак МГУ. Она поступила туда в конце концов, но я до сих пор не знаю, какое удовлетворение принесла ей учеба там, поскольку 8 лет она сдавала вступительные экзамены. Итак, мечта и невозможность ее осуществить, комплексы, которые порождаются. Александр: Александр Тхостов: Я думаю, что это действительно сложная штука, потому что, с одной стороны, ведь Наполеон тоже не всегда был Наполеоном, он был из достаточно небогатой семьи, он был маленького роста, его не любили женщины, но у него была мечта. Татьяна Ткачук: Его очень любили женщины, Александр! Александр Тхостов: Это потом, Татьяна. Они его любили, когда он стал Наполеоном, до этого, думаю, намного меньше. У него была мечта, он ее реализовал. У Сталина, наверное, была мечта, мы же не будем это отрицать. Но при этом, Татьяна, вы правы, можно ведь всю жизнь мечтать стать певицей, балериной, не имея к этому никаких данных просто. И эта девушка, которая 8 лет поступала на биофак, я не очень уверен, что она правильно представляла себе, что она будет после этого делать, это было вот "что-то такое биологическое". Я тоже мечтал петь в Большом театре, но отлично знал, что этого никогда не будет просто. Я мог посвятить жизнь достижению этой мечты: Татьяна Ткачук: Я никогда не знала, что вы поете, Александр. Александр Тхостов: Нет, не пою, но я хотел! Татьяна Ткачук: Святослав, прошу. Святослав Руманов: Мне кажется, что если под комплексами понимать такое переживание человеком себя неполноценным и неудачником, если он сталкивается с таким опытом, что он какую-то свою мечту пробует реализовать, но ее не получается реализовать, то вот такие комплексы возникают не из собственно опыта. Попытки что-то реализовать и столкнуться с неудачей - это хороший опыт, и он, собственно, просто приводит к тому, что человек более реалистично себе начинает представлять мир и себя. Татьяна Ткачук: Святослав, я прошу прощения, это хороший опыт для людей сильных. Святослав Руманов: Вот сейчас я про это как раз хочу сказать, в чем разница. Это хороший опыт в том случае, если человек не имеет по каким-то причинам заранее существующего убеждения, что он во что бы то ни стало должен все свои мечты или эту конкретную реализовать. Вот тогда опасно, тогда ему действительно ничего не остается, кроме как игнорировать фрагменты реальности, которые ему показывают, что это не обязательно так. И тогда действительно могут возникнуть комплексы, но не от самого опыта столкновения с неудачей, а от того, что у него нет внутренних возможностей этот опыт переварить - позлиться, погоревать и принять, что это так. Татьяна Ткачук: Хорошо. А вот возможен ли какой-то разумный компромисс между понятиями "мечтать" и "не мечтать" (если мы пытаемся в студии сегодня решить, что лучше для психики человека), в том, чтобы постоянно, на протяжении нескольких этапов своей жизни перестраивать так называемую "Я-концепцию"? То есть присматриваться к себе, новому, на каком-то новом этапе, прислушиваться к себе и конкретизировать какие-то планы на ближайшее и отдаленное будущее? Может ли это защитить от таких срывов, о которых мы только что говорили, Александр? Александр Тхостов: Я думаю, что может. Это лучшее, что человек может противопоставить. Мечтать хорошо, мечтать нужно, но иметь одну и ту же мечту на протяжении всей жизни, сталкиваясь с постоянной невозможностью ее реализовать и не корригируя нисколько собственную самооценку - это довольно сложно. Опыт неудач нужно уметь переживать. Это совершенно нормальная вещь. Мне кажется, что проблема нашего общества и всех, кто сейчас живет и сталкивается с этими вещами, в том, что люди не умеют переживать нормально неудачи. Если не попробуешь, то не узнаешь, а если ты хочешь все время выигрывать, то, значит, ты обречен не играть ни в одну игру, во всяком случае, реальную игру. Да, нужно корригировать, но нужно уметь и добиваться! На самом деле, маленькая неудача (или даже большая) не обязательно должна человека просто разрушать до основания. Потому что в этом случае он имеет неадекватную самооценку, слишком хрупкую, я бы сказал, которая от любой неудачи: Татьяна Ткачук: Что, кстати, весьма характерно для людей творческих, для людей городских, для людей вообще с лабильной психикой: Александр Тхостов: Вы знаете, Татьяна, я думаю, что настоящие творческие люди умели добиваться и умели стойко переносить удары судьбы. Это отнюдь не такие хрупкие люди. А мы говорим о тех, кто претендует скорее на творчество, но всегда боится свою самооценку поставить под удар. Потому что всегда же можно не реализоваться. Татьяна Ткачук: Художника легко обидеть: Александр Тхостов: Художника легко обидеть, но, извини, а кто тебя заставлял быть художником? Иди и ищи работу попроще, будь маляром - и никто не обидит. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И мне пришел в голову такой вопрос, ответа на который я не знаю (может быть, его подскажут мои гости). Что происходит с человеком, у которого есть мечта, но при вдруг возникающей реальной возможности осуществить эту мечту человек начинает отказываться от этого осуществления? Я приведу конкретный пример. Мой бывший муж очень хотел иметь саксофон. И когда я впервые поехала за границу, и у меня были какие-то деньги, я сказала: "Давай я привезу тебе саксофон". Он замахал на меня руками и сказал: "Ну, что ты, ни в коем случае! Не заходи в магазин и не покупай ни в коем случае!" Я спросила: "Почему?" Он сказал: "У меня же тогда не будет мечты!.." С такими явлениями я сталкивалась не раз. Пожалуйста, Святослав, ваша точка зрения на это? Святослав Руманов: Мне кажется, я уже говорил немножко про это, что человеку очень важно действительно отличать, какие мечты он собирается реализовывать, а какие нет? Возможно, в вашем конкретном примере он очень реалистично отдавал себе отчет, что если у него появится саксофон - это потребует от него некоторого труда ежедневного, чтобы учиться на нем играть, и это разобьет его вполне такие прекрасные переживания, когда он иногда просто мечтает о том, как было бы здорово, если бы он где-то на пляже играл на саксофоне. И может быть так же, что, действительно, человек может бояться, когда появляется возможность реализовать свою мечту, как раз что он столкнется с такой болью разочарования, например, когда окажется, что в реальности даже если происходит то, о чем ты мечтал, то это все равно происходит не так, и переживания другие, а это неизбежно. Татьяна Ткачук: Не так ярко, не так глубоко: Святослав Руманов: Может быть, по-другому, и в чем-то гораздо лучше, но безусловно не так. И вот с этим не всегда человек готов столкнуться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Святослав. Александр: Александр Тхостов: Я думаю, что вот этот пример с саксофоном, он, в общем, достаточно безобидный, я бы сказал. Но в жизни я вижу таких случаев очень много, и отнюдь не настолько безобидных. Поскольку человек, как ему кажется, реально мечтает о чем-то, и (я думаю, что здесь Святослав сказал правду) он любит собственную мечту, не понимая, что есть в реальности и оборотная сторона этой мечты. Допустим, многие девушки мечтают выйти замуж, иметь мужа, детей, но не хотят понимать, что мужу нужно носки стирать, что вообще дети болеют, им нужно памперсы менять, их нужно кормить. А иметь такого ребенка, который не какает, и мужа, которому не нужно носки стирать, - это вроде бы очень хорошо, но, к сожалению, таких не существует. Татьяна Ткачук: Нет, вы знаете, существуют мужчины, которые сами себе стирают носки. Александр Тхостов: Татьяна, это только мечты, и я не вижу ничего плохого в том, чтобы мужу жена постирала носки, если честно. Вот такой еще пример. Такое вот порно роскошное, вот эти звезды - они выглядят так, как реальный человек редко выглядит. Но все-таки либо ты остаешься в этих переживаниях каких-то идеализированных людей и никогда это не реализуешь (в конце концов, у человека такой выбор есть), либо ты это все-таки реализуешь. Знаете, есть такая пословица, и я ее очень люблю: от свадеб кукол дети не родятся. Очень все здорово, и все красиво, только нет следствия. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я не знала, выведет ли нас наш сегодняшний разговор на тему сексуальных мечтаний и фантазий: Александр Тхостов: Конечно, выведет. Татьяна Ткачук: Но вот вы заговорили о порно, поэтому мы на эту тему вышли естественным путем. Практически все сексологи отмечают и сильную, и слабую сторону подобных мечтаний. Считается, что они, с одной стороны, помогают человеку стремиться к какому-то разнообразию и экспериментировать. А, с другой стороны, очень часто тормозят и мешают нормальной близости с живым человеком, потому что реальность не соответствует той красивой картинке, которая есть в голове, и человек не может соответствовать этому, и это мешает ему получить удовольствие от реального, живого человека в реальной постели. Святослав, что вы думаете по этому поводу? Святослав Руманов: Мне кажется, что если задуматься про фантазии сексуальные, то, на первый взгляд, как раз не очень понятно, как они могут мешать нормальной близости. Потому что есть какие-то фантазии - допустим, человек фантазирует про то, какого он бы хотел партнера, или чем бы он хотел с ним заниматься, и дальше он пробует в жизни найти человека, который, как кажется, ему подходит. Татьяна Ткачук: Но он еще может фантазировать о том, как этот партнер себя с ним ведет, и представлять себе некую схему. А в реальности партнер ведет себя совершенно не так. Святослав Руманов: Совершенно верно. Точно так же он может партнеру рассказывать про то, как бы он хотел, может быть, чтобы партнер себя вел. Татьяна Ткачук: Не каждый человек умеет об этом рассказать. Святослав Руманов: Да, это правда, но я хотел сказать как раз, что близость, на мой взгляд, возникает и состоит в том, что люди друг другу могут открыть себя реальных, в том числе и то, чего они хотят и о чем фантазируют. И если говорить о том, что мешает близости, скорее мешают не фантазии, а страх близости. Действительно, страх столкнуться с тем, что человек может меня не принять, если я ему откроюсь, или с реальным человеком окажется, что что-то будет очень нравиться и подходить, а что-то не понравится, и тоже есть большой риск как-то это показать, про это сказать, потому что можно нарушить отношения. Татьяна Ткачук: Святослав, вы знаете, на мой взгляд, вы немножко идеализируете действительность - вы все время говорите о том, как должно было бы быть в идеале. Мне-то кажется, что зачастую люди не говорят отнюдь не потому, что они боятся, что партнер отвернется, а просто не у всех, что называется, "поворачивается язык". Эта культура в России не была привита, люди не умеют говорить на эти темы, и отнюдь не потому, что им страшно, не потому, что они не знают, как партнер отреагирует. Они просто не знают, как вербально это выразить. Александр, ваша точка зрения? Александр Тхостов: Я думаю, что это не только в России, и в мире люди на эту тему плохо умеют говорить обычно. Но мы же забываем еще одну сторону. Слава сказал все правильно, что, действительно, есть страх быть отвергнутым, но есть еще одна сторона, которая присутствует у каждого человека. В сексуальных фантазиях есть фантазии, которые в реальности воплощены быть не только не могут, но и не должны, которые запрещены в силу многих обстоятельств, которые в нашем обществе не могут быть реализованы. Это не значит, что у людей их нет. Это значит, что они должны оставлять их на уровне фантазирования и не пытаться воплотить в жизнь, только тогда они останутся сохранны. Допустим, у Набокова "Лолита", строго говоря, абсолютно педофильский роман, и не нужно сейчас нас обвинять, что он не педофил. Конечно, он был не педофил, именно поэтому он и писал романы, а не воплощал это в жизнь. Татьяна Ткачук: Сублимация. Александр Тхостов: Сублимация, да. В этом смысле фантазия должна оставаться как форма канализации тех фантазий, которые, на мой взгляд, как психоаналитика, есть у каждого человека. И если их нет, это не значит, что их нет на самом деле, а это значит, что человек их подавляет, и они могут прорваться в самой дикой и, в общем, неприемлемой форме. Лучше, если человек будет фантазировать в этом смысле. Татьяна Ткачук: Каждый раз, когда я вас слушаю, Александр, я думаю, как же все-таки чудовищно мы выглядим, если заглянуть внутрь себя поглубже! Святослав, прошу. Святослав Руманов: Я хотел бы добавить здесь только, что мне все-таки кажется, что вот это неумение говорить, и отсутствие такого вербального языка о своих сексуальных мечтах и фантазиях как раз и связано, прежде всего, с тем, что, например, ребенок в этом смысле получает очень неудачный опыт от родителей, когда такую свою пробуждающуюся детскую сексуальность, которая еще не является сексуальностью во взрослом смысле этого слова, он как-то спонтанно и естественно проявляет и получает, например, очень неодобрительные отзывы от родителей, вплоть до отвержения и пристыживания. Вот это ведет к тому, что человек начинает замыкаться в себе и получать опыт, что "про это" не говорят, и это не показывают. Александр Тхостов: И это не делают. Святослав Руманов: Это не делают. Татьяна Ткачук: А если делают, то это стыдно и плохо. Александр Тхостов: И это нужно делать в темноте, не раздеваясь. Святослав Руманов: Согласен. Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. И еще одно письмо, которое мне хотелось бы с вами обсудить. Андрей - автор этого письма, он пишет о том, что фантазии о будущем, распространенные в общественном сознании, могут быть "самореализующимся прогнозом". Ну, дальше он пишет о том, что "поэтому хорошо бы в России побольше мечтали о либеральном государстве". О политике мы говорить с вами не будем, у нас не политическая программа. Тем не менее, об этом механизме самореализующихся прогнозов мне хотелось бы, чтобы вы сказали несколько слов. Александр Тхостов: Я не очень верю буквально в то, что существуют самореализующиеся прогнозы. Это, мне кажется, такая мифологизация и магическое мышление. Но, безусловно, если человек все делает для того, чтобы они реализовались, они в конечном итоге реализуются. Понимаете, мечтать только о хорошей жизни и считать, что в результате этого мы начнем жить хорошо, мне кажется, какая-то иллюзия. Нужно что-то и делать. Татьяна Ткачук: Александр, по-другому поверну вопрос. Если не мечтать, а ожидать худшего, есть вероятность, что оно все-таки наступит, что ты его "накаркаешь", накличешь сам себе? Александр Тхостов: Если это приобретает форму "как бы чего не вышло": я ничего не буду делать, потому что всегда будет плохо. Но мне кажется, что в нормальном состоянии предвидеть негативные последствия собственных поступков, в общем, не так уж и плохо, если вы хотите правильно их реализовать и вовремя избежать ошибок. Если это вас парализует, если вы в результате этого ничего не делаете, то тогда да, тогда это ужасно. И еще, кстати, можно сказать по этому поводу. Вы знаете, эти идеалисты-мечтатели, они ведь не всегда хороши. Вот тот коммунизм, который долго строили, то общество, - ушла ведь на это куча времени на самом деле, а результат я не очень вижу: Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И, Святослав, насколько от того, что происходит внутри нас, зависит то, что будет происходить с нами? Святослав Руманов: Мне кажется, что в значительной степени зависит. Например, я согласен с Александром в том аспекте, который он затронул. Мне хотелось бы про другой аспект сказать: что человек может быть избирательно внимателен только к тому, что не устраивает, что плохо. Когда вы говорите, что человек ждет, что что-то случится плохое - ведь обязательно что-нибудь случится рано или поздно, жди или не жди, все равно произойдет - сильно плохое, немножко неприятное, но так устроена жизнь. И вот если человек действительно такой начинает приобретать характер, что он все время подпитывает в себе восприятие плохого, накручивает себя, он начинает уже в реальности избирательно выхватывать только те ситуации, которые его "устраивают". Татьяна Ткачук: То есть вы хотите сказать, что не в реальности начинают происходить какие-то негативные вещи, а человек фиксирует только негатив, будучи настроенным на него? Святослав Руманов: Да, так может быть. Человек не замечает хорошее, не замечает, что рядом в этот же момент есть его собственная возможность себя по-другому, например, вести и встретить другой отклик от мира, от другого человека, что это тоже возможно, примерно с равной вероятностью. Татьяна Ткачук: Спасибо, Святослав. И на сайте у нас есть два письма, авторы которых задают вопросы моим экспертам. И я должна, в свою очередь, эти вопросы озвучить. Вопрос Григория Итина: "Если сидеть на диване и фантазировать, то так вся жизнь и пройдёт. Хотелось бы спросить вас, уважаемые участники передачи: "А вы добились всего того, чего очень хотели в жизни?" Александр, прошу вас. Александр Тхостов: Конечно, нет. Потому что если бы я добился всего в жизни, то я бы уже стал абсолютно мертвым человеком, мне было бы неинтересно жить. Именно потому, что я не добился всего, и я знаю иногда, почему я не добился всего - недостаточно делал, не то что мечтал, а делал недостаточно. Это нормально. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Святослав. Святослав Руманов: Мне тоже кажется, что это естественно. И конечно, я добился далеко не всего, и я надеюсь, что чего-то еще добьюсь. Но могу, например, про себя привести такой пример. Я очень серьезно и долго профессионально занимался музыкой и хотел поступить в консерваторию, быть классическим музыкантом. И в какой-то момент через реальный опыт соприкосновения со всем - с попыткой поступить, с переживаниями себя как музыканта, как мне нравится заниматься и добиваться чего-то - я, действительно, совершил в некоторый момент с грустью, но осознанный выбор, что я закрываю, переворачиваю эту страницу, что я рад, что я научился так хорошо играть на рояле, но я действительно не буду поступать больше, и я не буду действительно стремиться к тому, чтобы стать именно музыкантом. Я переориентировался и стал гештальт-терапевтом, и очень доволен. Татьяна Ткачук: Спасибо, Святослав. Мы немножко отвлечемся от писем, у нас звонок из Петербурга. Сергей, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поговорить о патологических мечтах. Например, в детстве мне очень часто снились сны, что я летаю. Если бы тогда я попал бы в лапы какого-нибудь психолога или психиатра, они, наверное, меня лечили бы. А в 80-е годы появились дельтапланы, неожиданно для всех. И как-то случайно я познакомился с дельтапланеристами, оказался нужным для них человеком со своими руками. И буквально в четверг познакомился, как сейчас помню, а со следующей недели в субботу уже летал. Так что сегодня это мечта, а завтра она может стать чем-то! Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, вам за звонок. Действительно, Александр, что делать с мечтами не типа "хочу быть балериной" или "хочу быть летчиком" (ну, хочешь быть летчиком - поступай в летное училище и становись), а если я просто хочу летать, раскинув руки, как крылья? Помните, был такой роман и фильм, по нему снятый, со Смоктуновским в главной роли, "Барьер", где героиня - девушка весь роман решала, насколько она нормальная психически или не нормальная? Вот она летала, и она очень плохо кончила: Александр Тхостов: Татьяна, я вам еще напомню более ранний пример - это не из "Барьера", а Катерина в "Грозе", которая говорила: "А почему люди не летают?" Понимаете, бессмысленный вопрос, на самом деле! "Вот потому". И нужно это принять. А если ты хочешь летать, то тогда изобрети дельтаплан, изобрети самолет. А если ты стоишь и говоришь: "А почему люди не летают?" и этим ограничиваешься, то это - патологические фантазии. Кстати, хочу успокоить нашего слушателя: если бы он попал к хорошему психологу, то его бы никто не стал лечить, потому что всем детям снится, что они летают, и обычно говорят, что они растут, но на самом деле это скорее стремление человека преодолеть свойственное всем, кстати, ограничение мира. И это вот мечта. Сновидение полета есть попытка преодолеть всю ту плотностью, которая нас окружает. Ну, если так закончить, как вот эта героиня "Барьера" и Екатерина из "Грозы", а не как наш слушатель, который стал дельтапланеристом, то это примеры практических "мечт" и бесперспективных. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И вернемся к сайту и к письмам. Письмо Константина Перта пришло из Австралии. И здесь два вопроса содержатся, в этом письме. Константин пишет о том, что в последние два-три десятилетия почти по всему миру отмечается бурный рост интереса к разным эзотерическим знаниям и практикам, в основном восточным. "Я знаю, - пишет Константин, - людей, утверждающих, что в таком состоянии (он говорит о медитации) они способны каким-то образом "путешествовать во времени". И вот его два вопроса: "Все-таки существуют ли научные исследования, объясняющие подобный интерес к магии, эзотерике и "штурму будущего" в разрезе неких психиатрических расстройств?" Александр, прошу. Александр Тхостов: Да, есть. Такими людьми переполнены психиатрические больницы. Вы знаете, один пример по поводу эзотерики. Да, человеку хочется мечтать. Но я вспоминаю старого психолога Джеймса, и он описывает, когда был изобретен какой-то газ веселящий, и когда его использовали. Один из людей его использовал, и в этот момент понимал, что он понял весь мир, как он устроен, но каждый раз забывал, как он устроен. И вот в один прекрасный день он записал жутким усилием воли, и когда это прочитал, будучи в нормальном состоянии, - там было написано: "Везде пахнет бензином". Больше ничего не осталось. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И второй вопрос Святославу я адресую. Константин Перт спрашивает: "Как ученые и врачи относятся к практике медитации? Существуют ли научные данные о вреде или пользе подобной практики, когда человек переживает "путешествие во времени"?" Вы не врач, но: Святослав Руманов: И не ученый, поэтому не знаю, как ученые и врачи думают. Я к медитации отношусь, в принципе, очень хорошо, если, действительно, медитацию понимать как то, что человек находит специальное место и время для того, чтобы погрузиться специально в себя, отвлечься от всех мирских забот и войти с собой в более полный и глубокий контакт, который обычно не доступен естественным образом, пока мы занимаемся такими насущными делами. И через это можно и привести себя в более гармоничное состояние, более ясно осознавая, что сейчас со мной происходит, в каком моменте своей жизни я нахожусь, что меня растрогало, может быть, и какие я не реализовал, кстати, свои мечты и планы ближайшие, которые собирался, и что-то осознать, почему это произошло. И в этом смысле медитация такая очень хорошая вещь и может принести ценный новый опыт человеку. Татьяна Ткачук: Спасибо, Святослав. Примем звонок из Петербурга. Виктория Евгеньевна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать по поводу мечты и фантазии. Вы знаете, мне сейчас 47 лет. И по принципу сказки "Золушка" всегда говорят - вот, Золушка: - но почему-то в реальности все хотят стать Золушками. А получается, что хотят только итога - принц и принцесса, а то, что предшествует принцессе - убрать, помыть и так далее, - про это забывают. Татьяна Ткачук: Хотят прямо с момента бала начать: Слушатель: Да, с корабля на бал. Так вот, получается, что мечты настолько осуществимы, конечно, реальные и даже где-то нереальные! Я даже в положении ходила, и УЗИ показало, что у меня дочь, и настолько я хотела сына - у меня родился сын. Вы понимаете, где-то фантазия, где-то мечта, где-то настолько нереальное вроде. Аппарат показал, и не один раз, - дочка, а я так хотела мальчика. Татьяна Ткачук: У вас просто мальчик так лежал в животе, что не видно было, что он мальчик. Слушатель: Возможно, да, я не говорю, что вдруг девочка перевоплотилась в мальчика, но тем не менее. Или вот по поводу балерины - да, человек может хотеть стать балериной, но фигура не позволяет, кости не позволят. Ты можешь мечтать, ты можешь любоваться, на них смотреть, что-то другое воплотить. Но есть другое: когда ты хочешь быть стройной, ты в силах (я не говорю про болезни какие-то, которые не дают воплотить мечту, отклонения в весе), если хочешь, сесть на диету, можешь и фигуру сохранить. Татьяна Ткачук: Спасибо, я поняла вашу точку зрения. И раз вы заговорили о сказках, то мне хочется сказать, что, пожалуй, Золушка - это такой редкий случай в сказках, где девушке пришлось изрядно потрудиться, прежде чем она все-таки стала тем, кем стала в конце. А вот как раз русские сказки, всякие поэтические миниатюры часто рисуют образы русских мечтателей, которые ничего не делают ни для себя, ни для окружающих, а сидят такими оцепеневшими в своих нелепых прожектах - вплоть до того, что им на нос может сесть все что угодно, а они даже этого не заметят. Готовясь к нашей программе, я нашла такой пример: "Как у нашего Мирона И вот мы на этого Мирона очень часто бываем все похожи, потому что найти для себя самого "отмазки", причины, по которым мы ничего не делаем, - это не так уж сложно. Лишь бы полежать у телевизора и помечтать: Или происходит такая вещь: мы совершаем какой-то рывок, добиваемся на короткой дистанции чего-то конкретно - и снова впадаем в блаженное ничегонеделание: Александр, на ваш взгляд, это черта русского характера? Александр Тхостов: Вот то, что вы говорите о "блаженном ничегонеделании", скорее итальянское, я бы сказал, поскольку это оттуда происходит. Я хочу сказать, что, да, есть очень много таких сказок, есть черты русского характера, которые скорее толкают человека к фантазиям, нежели к их реализации. Но я вам хочу добавить, что русский человек при этих сказках дошел до Тихого океана, и это мы тоже не можем отрицать. Если бы он только лежал на диване, этого бы не было. Но это опасная черта русского характера: принимать желаемое за действительное и, я бы так сказал, презирать реальность, поскольку она кажется слишком низменной. Татьяна Ткачук: А вот Емеля, который "вези топить"? Александр Тхостов: Ну, это мечта каждого человека - хочу ничего не делать, все есть и при этом похудеть!!! Ну, только результата не будет. Татьяна Ткачук: Святослав, пожалуйста, ваш комментарий к звонку слушателя. Святослав Руманов: Я не знаю, насколько действительно полезно обсуждать черты русского или какого-то другого характера, но мне кажется, что все-таки характер - это более индивидуальная вещь. Я подумал, что в недавнее советское время, что принято называть "эпохой застоя", действительно, во многом так устроена была жизнь, что людей в нашей стране провоцировала действительность становиться в позицию мечтателей. Я имею в виду, когда государство гарантировало определенное решение проблемы выживания, определенный такой минимальный уровень жизни, который точно позволяет выживать, а одновременно не позволяло очень многое делать (ездить за границу, например, или заниматься бизнесом). И тогда человек становится в позицию ребенка относительно государства, что оно все даст, можно ни к чему не стремиться. И это, правда, опасно, особенно когда потом время меняется, меняется ситуация. Татьяна Ткачук: Спасибо, Святослав. Силу воображения можно сравнить, наверное, с острым ножом - она может наносить раны, а может их лечить, в зависимости от того, к кому в руки попадает. Без мечты человечество никогда бы не запустило в космос ракету, без фантазии невозможно искусство. Хотелось бы только, чтобы неуемные фантазии все же не мешали нам жить: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
