Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-12-04]
Невроз отложенной жизниАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Жизнь, отложенная на "потом". Желание начать все заново и по-настоящему ПОСЛЕ - переезда, развода, смены работы. В итоге - существование, похожее на черновик; несовпадение желаний и реальности, образа мира и образа жизни. Об этом мы говорим сегодня с профессором Северного Международного университета, психологом Владимиром Серкиным и обозревателем "Комсомольской правды", писателем, поэтом драматургом Ольгой Кучкиной. Владимир, 16 лет назад вы защитили кандидатскую диссертацию, в которой, в частности, анализировали и психологию временщичества, и синдром отложенной жизни у северян - людей, годами живущих идеей переезда, и считающих, что настоящая жизнь начнется у них когда-то потом. Как вы полагаете на Севере вот этот невроз отложенной жизни, о котором мы будем говорить сегодня в эфире, проявляется ярче всего? Владимир Серкин: Тут приоритет принадлежит англичанам. Первым описал это в литературе известный писатель Киплинг, он описывал жизнь англичан в колониях еще в прошлые века. Англичанин мог в колониях жить 30-40 лет и все эти годы считать, что он не живет настоящей жизнью, а заживет, когда накопит денег, переедет в Англию, купит там домик в сельской местности, будет гулять с собакой - и вот тогда-то у него начнется настоящая жизнь. Естественно, через 30-40 лет ему уже будет 50-60 лет, когда, он считает, будет начало настоящей жизни. В этом смысле сам Киплинг не вводит термин "сценарий отложенной жизни", но сценарий очень хорошо описал. К сожалению, это явление у нас в стране широкое распространение получило на Севере, в провинции, да и в больших городах тоже, когда люди еще не живут, а считают, что после каких-то достижений или после каких-то покупок, после каких-то событий начнется у них настоящая жизнь, а пока они только готовятся к настоящей жизни. Есть нормальные достижения, на которые уходят год, два, три, пять лет (например, на окончание вуза), и здесь мы можем говорить о том, что человек живет сценарием достижения. Но если такой сценарий откладывается на 10, 20, 30, 40, 50 лет, то мы уже говорим о том, что человек не живет настоящей жизнью, а именно живет подготовкой к ней. Ну, естественно, начинаются невротические явления, хочет человек этого или нет. Если нужно, я могу это подробно описать. Татьяна Ткачук: Я думаю, что мы вернемся еще к этому в нашем разговоре. Мне кажется, что неврозом отложенной жизни страдают люди не только в силу каких-то объективных обстоятельств - например, таких, как необходимость зарабатывать на Севере. Иногда люди годами живут в опостылевших браках (если по каким-то причинам эти браки не так просто расторгнуть), годами ходят на нелюбимую работу, считая, что потом когда-нибудь они ее сменят, и тогда жизнь будет в радость. Ольга, как вы полагаете, люди в таких ситуациях говорят себе: я сейчас еще немного потерплю, а потом у меня начнется настоящая жизнь, - они действительно верят в то, что начнется, или они понимают, что сами себя обманывают? Ольга Кучкина: Эту проблема, о которой мы сегодня говорим, можно рассматривать с точки зрения социума (и таким образом с точки зрения какой-то политики государства даже, особенно что касается "северных" людей), но и можно рассматривать с точки зрения всякого человека. Потому что каждый, в общем-то, проживает свою уникальную жизнь, и как он ее проживает - это зависит не только от обстоятельств, а в первую очередь от него. Вообще есть люди, которые выстраивают стратегию жизни, выстраивают жизнь свою по плану. И есть другие, которые живут безотчетно. И есть третьи, которые слушают и слышат жизнь. Вот мне, скажем, лично ближе вот этот третий вариант. Но очень много людей, живущих, не отдавая себе отчета в том, как они живут, и это тоже относится к нашей теме. Вы знаете, Толстой когда-то записал в своем дневнике, что он протирал диван, но не помнит, протирал он его или нет - значит, этого не случилось. Это есть неотчетливое представление о жизни. Самое главное - к чему мы вообще приходим в финале? Потому что самое трагичное - в финале узнать, что ты как бы проиграл свою жизнь. Я помню, что когда-то в молодости я прочла какого-то классика западного, и там была такая фраза, которая у меня засела с тех пор. Там семья сидит за столом, они обедают, они обмениваются какими-то впечатлениями, и "все в порядке - все не состоялось". Понимаете, да? Татьяна Ткачук: Да, поразительная фраза. Спасибо, Ольга. У нас первый слушатель на линии. Петербург, Алексей, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вот меня интересует несколько вопросов. Первый вопрос: как ситуация обстоит с этим синдромом усталости, синдромом отложенной жизни на Западе? И вопрос второй: не кажется ли вам, что появление, допустим, синдрома отложенной жизни прежде всего связано с какой-то экономической обстановкой в стране, то есть неопределенностью, что будет завтра, послезавтра? Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Я немножечко вас поправлю: синдром хронической усталости - это немножко другой синдром, нежели тот, о котором мы говорим сегодня. Что же касается экономической составляющей, пожалуйста, Владимир, ваша точка зрения? Владимир Серкин: Чтобы сказать о негативных последствиях, прежде всего, нужно очень четко развести, чем невротик отличается от нормального человека. В этом смысле и у невротика, и у нормального человека очень много проблем. Различие состоит в том, что нормальный человек эти проблемы стремится решать, по крайней мере, большинство своих проблем, а невротик стремится проблемы отложить. И, чаще всего, очень хорошо объяснить себе и окружающим, почему эти проблемы сейчас еще решать не надо, а они будут решаться потом. Соответственно, здоровый человек, который живет сценарием отложенной жизни, считает, что жизнь настоящая начнется потом, и поэтому он начинает себя вести как невротик, здоровый человек. Он считает, что потом, когда он, скажем (вот экономическая составляющая), или купит квартиру, или переедет из провинции в Москву, или добьется каких-то успехов, кстати, не только экономических, а социальных, карьерных и так далее, - вот тогда он и заживет, а пока он только готовится, и он не решает насущные проблемы. Он не решает самые реальные насущные проблемы - например, не создает семью, не создает настоящего общения, не оборудует по-настоящему свою квартиру, не дает своей семье настоящие условия отдыха, то есть не тратит деньги, копит их. И получается, что здоровый человек, который откладывает жизнь на потом, живет как невротик, откладывая решение проблем на потом. Татьяна Ткачук: Владимир, скажите, а вот это - скорее схема "хочу, но не могу", или "хочу, могу, но пока себе не позволяю"? Владимир Серкин: Вот когда человек здоровый начинает жить как невротик, откладывая решение проблем, то проблемы накапливаются, накапливается критическая масса - и невротический срыв в поведении, в общении с окружающими. Он начинает выглядеть как невротик и жить как невротик. Если схема классического невроза, это: "хочу - не могу" (барьер, фрустрация), то схема невроза отложенной жизни - "хочу, могу, откладываю". А результат один: проблемы не решены, критическая масса накопившихся проблем - и невротические срывы. Татьяна Ткачук: Спасибо. Ольга, пожалуйста. Ольга Кучкина: Владимир, а можно мне вам задать вопрос? Владимир Серкин: Конечно. Ольга Кучкина: Вот сейчас я довольно часто слышу, новая позиция такая возникла: научиться жить с проблемами. То есть, есть вещи, которые мы, может быть, не можем одолеть или вообще как-то изменить, и вот такая форма - научиться жить с проблемами. Владимир Серкин: Ну, проблемы решаются двумя путями, если говорить о полярности (хотя на самом деле истина посередине): либо я проблему решаю, либо я снижаю свой уровень притязаний, свои цели настолько, что это перестает быть для меня проблемой. И вот когда человек говорит, что "я живу с проблемами", на самом деле он смиряется с тем, что проблему не будет решена. Мы не можем все проблемы решить, и мы должны делать так иногда. Но это не должно быть крайностью, что все проблемы не будут решены, мы с ними будем жить. Как и другая крайность не должна быть: человек не должен от себя требовать решения всех проблем. Человек должен стремиться решить часть своих проблем, желательно большую часть, и решать, что-то делать для решения, но ни тот, ни другой полюс не благоприятен для человека. Ольга Кучкина: Вот я как раз хочу сказать, что, видимо, бывают обстоятельства, когда, может быть, те проблемы, которые, как ему кажется, необходимо решить, они вовсе не являются его проблемами. И когда он от них отказывается, как бы оставляет их в стороне, может быть, там-то и открывается для него настоящая дорога. Так ведь тоже бывает, правда? Владимир Серкин: Это уже более сложная проблема - это проблема смысла, скажем, проблема смысла жизни, или проблема смысла какого-то периода, или смысла какой-то деятельности. Она, может быть, даже выходит за рамки нашей передачи. Но бывает так, что человек, отказавшись от одной цели и вовлекшись в другую, находит смысл. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Спасибо, Ольга. Давайте мы послушаем ответы москвичей на улицах столицы. Михаил Саленков обратился к прохожим с вопросом: "Приходилось ли вам откладывать жизнь на потом?" - А я всю жизнь так живу - отложенной жизнью. Всю жизнь - на Севере, в Заполярье. Это моя настоящая жизнь, отложенная, и другой у меня не будет. До 30 лет я думал, что можно будет что-то как-то устроить. Сейчас уже я так не думаю. А опыт говорит словами Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Плывем по течению, да и все, лишь бы выжить. - У меня сейчас такая надежда, что я буду жить хорошо. Сейчас - не очень, нуждаемся еще пока немножко. - По-моему, все пробовали когда-то. До сих пор терплю семейную жизнь. И каждый раз думаю, что будет лучше. Сейчас все идет к разводу, постоянно, уже в течение 10 лет. - Нет, я всегда рассчитываю на то, что есть. Если только во время беременности так думаешь: после беременности можно все. Можно спортзал посещать на все 100 процентов (потому что при беременности какие-то упражнения можно делать, какие-то нельзя, запреты всякие), бассейн посещать можно, в еде после беременности каких-то ограничений нет, можно все. - Нет, не приходилось. Не было в этом необходимости. У меня была стабильная работа, и у меня не было необходимости думать о завтрашнем дне. У меня была нормальная работа на хорошем авиационном предприятии, перспективная, кадровая работа, она высоко оплачивалась. И вопросов не было о том, чтобы я мог через какое-то время рассчитывать на то, что сейчас получил. Я жил рационально, нормально, воспитывал детей, как говорится, дал им образование. - Я всю жизнь так живу, всю жизнь. А потому что всю жизнь меня грабят. Вот в 1991 году у меня 100 тысяч отобрали. У меня на книжке было 100 тысяч рублей, я работала, как Папа Карло, и накопила 100 тысяч. То есть у меня было достаточно денег для того, чтобы безбедно прожить всю оставшуюся жизнь, а у меня их отобрали. - Я так жил 7-8 месяцев в Вологодской области, в леспромхозе. Я был заместителем генерального директора по экономике и финансам. Тяжелые впечатления остались, потому что маленький населенный пункт, 3 тысячи человек, совершенно замкнутая среда, делать совершенно нечего, помимо работы. Собственно, удручающее впечатление. Денег хотел заработать. - Мы все заложники этого стиля жизни, вся наша страна, весь народ. Я считаю, что это абсолютно стиль жизни российского человека. Даже вырываются наверх для того, чтобы скинуть эти оковы отложенной жизни, чтобы наконец-то сделать все тогда, когда ты хочешь. Татьяна Ткачук: Для меня самой результаты этого опроса были некоторой неожиданностью, потому что только один из опрошенных нами людей на улице ответил, что он живет здесь, сегодня и сейчас, все остальные говорили о том, что им это состояние знакомо, понятно. Владимир, вы родились в Якутске и выросли на Севере. Я нашла такие цифры: 55 процентов магаданцев хотят уехать на материк. А по другим исследованиям эта цифра вообще достигает 90 процентов! В результате получается, что подавляющее большинство людей вокруг вас живет в состоянии вот этого "северного невроза". Что именно, на ваш взгляд, на взгляд психолога, приводит к тому, что "образ мира" входит в такое сильное противоречие с "образом жизни"? Владимир Серкин: Вот женщина сказала, что все россияне так живут. Я хочу сказать, что не только россияне. Очень многие люди мира так живут. Тут два аспекта. Что касается Севера, да, сейчас на Севере у нас осталось 70 процентов территории России и 12 миллионов человек населения. Из них 90 процентов, по глубоким опросам, хотели бы, если бы могли, уехать с Севера, и считают, что жизнь начнется, когда они переедут в регион с лучшим климатом и более развитой инфраструктурой. Соответственно, да, они все, я могу сказать, живут вот этим вот сценарием отложенной жизни. Татьяна Ткачук: Ольга, на ваш взгляд, главная причина того, что у человека на каком-то этапе жизни "образ мира" начинает расходиться с "образом жизни"? Ольга Кучкина: Мне вообще кажется, что существует искусство жить. Об этом просто мало говорят с детьми в школе и с детьми в семьях, но в некоторых семьях говорят об этом. И тогда ребенок с детства приучается к чему-то такому, что требует определенных усилий, особенных усилий и особенного взгляда на жизнь. Ведь многие говорят: жить как трава. С одной стороны, я очень люблю вот этот образ и сама люблю жить как трава, потому что в траве очень много силы, и она найдет, где ей пробиться - сквозь асфальт и в любой ситуации. А с другой стороны, вот такое бездумное, совсем безотчетное житье, о чем мы уже говорили чуть раньше, оно, собственно говоря, к этому и приводит. То есть мы мало говорим об искусстве жить. Татьяна Ткачук: Владимир, пожалуйста. Владимир Серкин: "Образ жизни" и "образ мира" - это довольно сложные термины. Я бы сейчас, в радиопередаче, пользовался термином "сценарий жизни", мне кажется, он доступнее. Больше 90 процентов населения, скажем, Севера, сформировалось при советской власти. И там людей, которые живут второе, третье поколение, очень мало. И даже те люди, которые родились уже на Севере, в некотором смысле запрограммированы родителями на другой жизненный сценарий. Во-первых, все, кто ехал на Север в 50-60-70-х годах, заранее думали, что скопят денег и уедут, и большинство из них сегодня уже и уехало. А во-вторых, они то же самое внушили своим детям, - это называется родительским программированием - что на Севере стоит жить только до тех пор, пока ты не создашь себе условия жизни или возможность жизни в других, более развитых и более мягких регионах. Поэтому этот сценарий до сих пор действует. И даже можно разбить население на три группы (не только Севера). Есть люди, которые имеют сценарий и достигают его, и мы ничего не можем сказать о том, что у них неблагоприятные условия жизни. Есть очень маленькая группа людей (буквально 10 процентов населения Севера), которые хотят жить на Севере и там живут. И вот достаточно большая группа населения, которые имеют сценарий переезда, но реализовать его не могут. Вот это так называемая группа риска и по классическому сценарию - "хочу - не могу", и по сценарию отложенной жизни: кажется, что хочу, кажется, что могу, но не позволяю себе до поры до времени. И эта группа нам дает у здоровой нормы невротические проявления. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Российская Корпорация семейной медицины 12 лет наблюдала за здоровьем богатых россиян. По словам руководителя этой корпорации Игоря Апарина, для большинства вип-клентов медицинских центров характерен тот синдром отложенной жизни, о котором мы сегодня говорим. Люди, которые много работают и много зарабатывают, не имеют радоваться жизни, не имеют получать удовольствие от нее и отличаются при этом, по словам врача, эмоциональной холодностью и очень сильной склонностью к депрессиям. Я могу добавить, что я на примере близкого знакомого наблюдала такую ситуацию. Человек работал без праздников, без выходных, до поздних вечеров, и однажды сказал мне: "Ты знаешь, когда я не на работе, я толком не знаю, чем мне заняться". Ольга, на ваш взгляд, получается, что это уже беда, а не просто вот такая сознательная позиция жизненная? Ольга Кучкина: Вообще, это как посмотреть все-таки. Трудоголики - кто они, счастливые люди или несчастные? Это зависит, как говорится... Когда-то было в ходу такое выражение: счастье - это когда тебе хочется идти на работу, а после работы возвращаться домой, когда полная гармония... Татьяна Ткачук: ...Вы знаете, среди бизнесменов есть такая шутка: счастье - это когда тебе вообще чего-нибудь хочется. Ольга Кучкина: Это понятно, да. Это понятно, когда чувства мертвеют, - это очень распространенная вещь. Тут речь идет о сверхценных идеях, и эти сверхценные идеи когда у человека появляются, то важно их качество. И можно стать рабом сверхценной идеи, и, в общем, она тебя тогда может загнать в тупик. Если тебе нужно зарабатывать деньги, только деньги имеют какой-то смысл, то вот это, видимо, такой случай. Но без сверхценной идеи тоже довольно скучно жить. Я, вообще, в принципе предпочитаю людей увлеченных, и мне кажется, что если есть очень серьезное увлечение какое-то, то это, в общем, счастье. Вот я возьму близкую мне сферу - художников, писателей. В общем, у них постоянный такой как бы цикл: сначала энергия, сначала очень большой подъем и творческое напряжение, и потом, когда человек сделал что-то, то начинается спад. Как вот здесь сказать, что там - сценарий откладывания жизни, больше человек не живет? Но если, в общем, ты привык к этому циклу, если ты знаешь уже, что вот так бывает, то с этим примиряешься. Но в то же время вот это вот сверхнапряжение, вот этот вот импульс дает, в общем, смысл жизни. Я напомню вам, что, скажем, художник Александр Иванов 25 лет писал в Италии "Явление Христа народу", свою вот эту бессмертную картину. В это время в Италии, конечно, была масса соблазнов и масса интересных вещей, и он мог бы прожить жизнь свою, наверное, более наполненно, отвлекаясь на что-то, чем-то увлекаясь, а он сидел, корпел, был совершенно неприемлем для гостей, для друзей и так далее. Вот как к этому отнестись, это что - отложенная жизнь или, наоборот, очень полно осуществленная жизнь? Татьяна Ткачук: Ольга, давайте мы Владимиру зададим этот вопрос, пусть он диагностирует Иванова. Пожалуйста, Владимир. Владимир Серкин: Иванова я не берусь диагностировать. Тут как бы надо различать невроз достижения и невроз отложенной жизни. Временное напряжение и даже пренебрежение какими-то ценностями ради достижения цели, оно в жизни любого современного человека необходимо. И если это напряжение не длится дольше 5 лет - я такой эмпирический срок устанавливаю, - то это мы говорим о достижении. Достижение тоже дает такое явление, которое у нас называется на обыденном языке "отходняк", который мы, может быть, пытались описывать, - так называются неврозы достижения, со всеми их негативными последствиями. Когда очень нужная цель достигнута, и, казалось бы, нужно начинать жить, а организм, физиология и психология, психика человека дают сбои. Синдром отложенной жизни - когда это длится больше 5 лет. Здесь мы говорим о невротических явлениях, которые могут довести человека уже не до состояния "отходняка", а просто до клиники. Теперь, что касается Иванова. Я не специалист в этой области, судить не могу. Но здесь мы говорим о третьем пути. Ну, какие же термины привлечь, уже не научные... Мы можем говорить о тхармической жизни (тхарма - предназначение), о тхармическом стиле жизни, следовании своему предназначению. Такие люди есть, они следуют так называемому пути наименьшего усилия, как кажется окружающим, и гармонично достигают своих целей, или они сверхнапряжением, посвящением жизни чему-то достигают своих целей. Но это, как бы сказать, гении стиля жизни, и они ни в какую научную концепцию не вписываются. Поэтому я не могу судить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Я процитирую одно из писем, пришедших на сайт Радио Свобода. Его автор - Николай Кузнецов из Москвы, он пишет: "Откладывать на потом весьма разумно - всегда знаешь, что ждет тебя впереди. А если все дела сейчас переделать, то впереди окажется зияющая пустотой неизвестность, в которой не просматривается будущее. Кому такая жуткая неопределенность может понравиться?" Владимир, мне кажется, что сценарий отложенной жизни - будь то переезд, развод, смены работы - в основе своей имеет непременную идею, что потом будет лучше. Не получается ли так, что тут есть сразу две опасности: во-первых, лучше может не стать, и во-вторых, оказывается, что позади остаются годы, за которые может быть "мучительно больно" (ты не жил, ты все время ждал)? Владимир Серкин: Тут, может быть, нам надо уйти от северной темы. Вот один из наиболее распространенных обыденных сценариев отложенной жизни - это сценарий, завязанный на детей. То есть родители или, тем более, один родитель считает, что "ребенок кончит школу - и тогда я заживу" или "ребенок кончит вуз - и тогда я заживу", или "ребенок встанет на ноги - и тогда я заживу". Но ребенок встанет на ноги реально где-то лет в 25 в современном мире, поэтому человек на 25 лет откладывает решение своих проблем. Это по двум, по крайней мере, причинам неблагоприятно. Если ребенок почувствует, что все окружающие живут ради него, а не решают свои проблемы, то это может вызвать негативные последствия в структуре личности: он как бы привыкнет, что окружающие живут ради него, и после 25 лет перестроиться будет очень трудно. А во-вторых, для родителей это, конечно, тем более неблагоприятно, потому что, когда ребенок встанет на ноги (а он может и не встать, потому что удобно, когда для тебя другие живут, но это особый разговор), то родителям уже слишком много лет, и у них уже слишком мало энергии, чтобы начать жить. И тогда останется ощущение как бы непрожитой жизни с соответствующими явлениями. Вот в этом случае нужно посоветовать, естественно, для своего ребенка много делать, но в то же время не пренебрегать своими целями, своими желаниями, своими проблемами. Татьяна Ткачук: Владимир, а вы обращали внимание, что у поколения наших бабушек и дедушек вообще такая философия очень распространена, что родители должны жить не для себя, а для детей? То есть если ты родил ребенка, уже жизнь "для себя" должна идти по боку, а главное - ты должен для ребенка. И если, например, моя мама замечает, что я умудряюсь жить не только для своего сына, но еще и для себя, я чувствую, что в ней это вызывает некий внутренний протест, она не может с этим смириться. Владимир Серкин: Это не только у бабушек и дедушек, это и у прабабушек, и у прапрадедушек. Тут культурные основания очень сильные. Во-первых, христианская идеология: мы сейчас живем для того, чтобы потом как бы, в раю, нам было хорошо, а пока мы можем терпеть лишения, страдания, пренебрежение своими проблемами. И, во-вторых, еще большая все-таки история XX века, коммунистическая идеология, когда мы жертвовали всем ради "светлого будущего". И хотя строй сменился, но идеологические установки не меняются со сменой правительства, они на уровне подсознания продолжают действовать. Поэтому это не только у бабушек и дедушек. И не только в России, я повторяю, поскольку и в христианской идеологии, и во многих идеологиях загробная жизнь хорошая присутствует. Сейчас, в современном мире распространяется стиль жизни скорее экзистенциальный, когда люди начинают жить не только для других, но и для себя, и это тоже имеет свои перегибы. Потому что вот эта самоактуализирующаяся личность может просто начать жить только для себя, и не только в быту, но и в производстве, и это может привести, например, к крупной техногенной катастрофе. Поэтому здесь современное общество стоит даже перед вызовом, когда нужно поймать гармонию жизни для себя и жизни для других. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. В продолжение этого разговора я приведу одно из очень типичных писем с сайта Радио Свобода. Ростислав - автор письма, он пишет: "Мне 34 года. До 30 лет я жил с чувством, что главное впереди. После 30 я все больше склоняюсь к тому, что самые лучшие годы остались позади. Все время думалось: вот закончу институт, и тогда... вот женюсь, и тогда... вырастет дочь, и тогда... Но по мере достижения этих небольших целей это туманное "тогда" так и не наступало". Ольга, мне кажется, что бывает еще так, что причиной невроза отложенной жизни могут быть совершенно объективно существующие драмы (я не побоюсь этого слова). Это может быть тяжелая болезнь кого-то из близких, когда все твое существование сводится к уходу за больным человеком. Это может быть какой-то тяжелый разрыв с любимым человеком, когда ты словно замираешь, закрываешься в кокон и напоминаешь скорее робота. Где-то на подкорке такого полубольного, полубезумного существования, конечно, должна маячить идея, что невыносимая боль бесконечно длиться не может, и это пройдет, и вот тогда... тогда будет какая-то другая жизнь. Может ли, с вашей точки зрения, невроз отложенной жизни быть своеобразной защитой от реальности, если эта реальность на сегодняшний день тяжела? Ольга Кучкина: Да, конечно, это очень распространенная ситуация, когда болезнь близкого мучает вас, и даже уход, в конечном счете, этого человека, как это ни кощунственно звучит, приносит облегчение, которое человек может скрывать даже сам от себя. Но ведь возможна и совсем другая ситуация. Возможна такая любовь, при которой чем дольше длятся дни этого больного человека, чем дольше вы можете находиться рядом с ним, тем вы счастливее. То есть я хочу сказать, что умение все равно полно жить и полно отвечать каким-то чувствам, иметь какие-то чувства в любых обстоятельствах - это очень важно. Ну, хорошо, вас бросили, но вы можете тоже сказать себе: "Какое мне дело до этого? Я любил (или я любила, или я люблю) - и в этом смысл", а не в том, в конце концов, что с вами случилось реально. Я вам расскажу одну историю. Лев Толстой сказал однажды Тане Кузьминской, что она вела себя хорошо, и в этом как бы благо, которое во всей последующей жизни отразится. Что случилось? У Льва Николаевича был брат Сергей Николаевич, который влюбился в эту Таню Кузьминскую. Но у него была семья, у него брак с цыганкой, незарегистрированный (гражданский, мы бы сказали), и было несколько детей. Любовь была необычайно сильная, они собирались пожениться. И Таня узнала, что у него есть дети и такая женщина, и ценой неимоверных усилий она отказалась от этого брака. Она очень долго болела, считала, что жизнь кончена, она чуть не покончила с собой, но в конце концов она преодолела это. И он ей сказал: "Ты вела себя хорошо". Вот это чувство, что вы "вели себя хорошо", оно тоже очень плодотворное. И в острых ситуациях вот это вот - вы вели себя хорошо - это есть полнота жизни. Это не отложенная жизнь, а это прожитая жизнь. И я вам скажу еще более того, скажем, люди попадают в тюрьму - что им делать? Им проводить этот срок, а жить потом, после тюрьмы? Да, большинство людей, видимо, так и живет. Но, скажем, я была знакома со сценаристами Фридом и Думским, которые попали в юношеском возрасте в сталинские застенки, были брошены, и они продолжали жить. Оба, а особенно один из них, исполнены юмора и светлого, какого-то необычайного отношения к жизни, и они такими же оставались и там. И просто есть еще люди, которые говорили о том, что тюрьма больше даже им дала, чем воля, чем свобода. Это все истории, которые говорят о том, что в любых обстоятельствах вы можете продолжать осуществлять полноту вашей жизни. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И, Владимир, у меня к вам тот же вопрос: может ли невроз отложенной жизни быть защитной реакцией человека от реальности? Владимир Серкин: Любая психологическая защита имеет две стороны - позитивную и негативную. Позитивная позволяет нам сохранять хорошее мнение о себе, какую-то самооценку, а негативная мешает нам решать проблемы. Сегодня я, например, спрашиваю клиента: "Почему ты, как ты думаешь, не решил свои проблемы?" 2004 год на дворе, а он говорит: "В 1986 году была перестройка". Ему еще 40 лет нет самому. И звучит это странно, то есть ему было 20 с небольшим лет, когда эта перестройка была. Я еще могу понять, когда это говорит 70-80-летний человек, хотя и это неблагоприятно. То есть он себя оправдывает. Другого человека спрашиваешь: "Почему, как ты думаешь?.." Он говорит: "Да, у меня очень долго болели какие-то родственники" или "какие-то были неблагоприятные обстоятельства". Но с тех пор уже прошло 10 лет, а он все равно не решает, а оправдание остается. И в этом смысле оправдание дает возможность сохранить ему самооценку, что "я все-таки могут решать", а на самом деле оно мешает ему решать проблемы, поскольку есть оправдание. Здесь я еще об одном аспекте хочу сказать. Когда человек долго не решает свои проблемы, он ведь "разучается" их решать. Сначала он их мог решать - не решал, а потом он уже и разучился их решать, и тогда начинаются ссылки на эти оправдания. А решение проблемы становится - Ольга очень правильно сказала - сверхценностью, но при этом человек не уверен в своих силах: он уже 10 лет эти проблемы не решал и забыл, как решать, или не уверен, что может решить. Это усиливает его напряженность, невротичность. Поэтому одной стороны нет. С одной стороны, мы сохраняем самооценку, мнение о себе, но с другой стороны, всегда такая защита мешает реально решать проблемы. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Вы заговорили о возрасте, и вот еще оно письмо на сайте нашем, Татьяна из Москвы пишет: "Жалко порой молодых. Вместо того, чтобы радоваться каждому дню, любому радостному событию, они тратят все силы своей души на ожидание чего-то нереального. То есть практически всю жизнь они проводят в ожидании, переубедить невозможно, никакие доводы не действуют. По всей вероятности, надо пройти через сильный стресс, чтобы оценить то, что нам дано сегодня". Я думаю, это позиция в достаточной мере близка обоим моим гостям. Ольга... Ольга Кучкина: Да, близка. Я тоже так думаю. И вот относительно стресса, это очень распространенная вещь. Вообще говорят, что человек - это единственное живое биологическое существо, которое рождается не один раз, а несколько раз. То есть сначала вы рождаетесь физически, а потом что-то с вами должно произойти, если это не происходит с самого начала, когда вы рождаетесь духовно, когда вдруг у вас спадает пелена с глаз. Это может быть путем стресса, то есть вы понимаете о жизни больше, чем вы понимали до этого. Кстати, я хотела сказать, что я согласна с вами, Владимир, совершенно, целиком и полностью, потому что, конечно, это не только для нашей страны характерно, а это характерно вообще для всего человечества, очевидно. Но у нас это в большой степени, когда люди свои вины перекладывают на кого-то другого - на государство, на власть, на президента, на начальника ЖЭКа, во всем виноваты другие, но не виноваты они сами. Мне кажется, что это очень долгая жизнь в патерналистском государстве привела к такому воспитанию людей, детей, взрослых-детей, которые не отвечают сами за себя, они не научены ответственности за собственную уникальную жизнь. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Владимир, я читала ваши статьи, несколько интервью с вами, и мне показалось, что ваши рекомендации для людей, которые не хотят страдать неврозом отложенной жизни, в конечном итоге сводятся к тому, что человек должен перестать пользоваться мифом для устройства реальной жизни. Но разве можно человеку запретить мечтать о лучшей жизни? Владимир Серкин: Скорее - сценарием отложенной жизни перестать пользоваться. Мы сейчас живем в сложной ситуации, когда, скажем, нашим детям наш опыт нельзя передать для решения реальных современных проблем. Несколько десятилетий советской власти и уж тем более тысячелетия средневековых устоев дети просто смотрели, как родители решают проблемы, и воспроизводили этот способ решения. Передавался, кроме материального имущества, еще и способ решения проблем, отношение к жизни. Сегодня этого не происходит. Это, с одной стороны, хорошо, потому что я бы сказал, что нынешнее поколение более настроено решать проблемы, чем несколько предыдущих, а с другой стороны, плохо, потому что образца нет, и непонятно - как. Но вот когда понятно, как, то действительно некоторая часть молодых и более взрослых людей вместо того, чтобы решать проблемы, начинает думать о том, как бы было здорово, если бы у них уже был результат. Если говорить о структуре деятельности, то до результата должен быть план, должны быть средства, должны быть инструменты, должна быть цель, и все эти промежуточные этапы, которые перед результатом, они в этих мечтах пропадают. А если их нет, то, соответственно, и результата нет. По радио не дашь индивидуальные рекомендации, а каждый миф индивидуален, поэтому, конечно, обобщенные рекомендации - это подробно простраивать путь к цели, с планом, со средствами, с программой и так далее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. И мне хотелось бы услышать Ольгу. Как для писателя звучат слова об отказе от мечты, о мифе и реальности? Что вы чувствуете сейчас, когда слушаете Владимира? Ольга Кучкина: Вы знаете, я думаю, что мне, наверное, чуждо вот такое "индустриальное" представление о человеке, как бы о планировании таком жестком. Мне скорее человеческое существование представляется деревом, которое растет, может быть, во многом само по себе. Конечно, мы обязательно осмысливаем, обдумываем что-то, но жизненная сила сама еще выводит нас куда-то, на какие-то рубежи. Что касается мифов, дело в том, что вся человеческая жизнь простроена на мифах, то есть вы без этого никуда. Кажется, что надо жить реальной жизнью, надо отбросить это от себя, это все иллюзии какие-то, но на самом деле, когда мы отбрасываем одни иллюзии - за ними оказываются другие иллюзии. Дело в том, что сознание человеческое так устроено, очевидно. Я вообще считаю, что сознание определяет бытие, а совершено не наоборот, и что вообще идея первична, мысль первична, а все остальное - следствие. И наша мысль, с одной стороны, спекулятивна, человеческая мысль, а с другой стороны, она необузданна, и ей подчиняется все, и она может объять все. И если так вот приземленно строить свою жизнь, как бы такие реальные достижения иметь в виду, не обеднит ли это нас? Вообще, говоря о русском человеке, о российском человеке, мы иногда тоже то ли в заблуждение впадаем, то ли в иллюзию, описывая его, каков он есть, с его странным таким характером. В этом характере такое внимание к слову больше, может быть, чем к делу. Но иногда подумаешь - а ведь прагматичный западный человек все-таки скучнее, чем наш, вот такой странный и непредсказуемый. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Владимир хочет добавить, но мы сейчас примем звонок. У нас Петербург, Ольга Георгиевна на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Разрешите задать вопрос? Татьяна Ткачук: Пожалуйста. Слушатель: Ситуация такая. 19-летний студент третьего курса решает жениться. Все окружающие, умудренные опытом, уверяют его, что он сначала должен написать диссертацию, добиться социального твердого положения, приводя в пример себя. А примеры не всегда утешительные. Вот, например, моя подруга и написала диссертацию, а личная жизнь "не уложилась в сроки". Татьяна Ткачук: То есть ваш вопрос заключается в том, что юноше предлагают отложить семейную жизнь "на потом", а пока заняться делами, а у вас это вызывает некий протест, вопрос и сомнения? Слушатель: Все предлагают юноше отложить эту семейную жизнь, но юноша готов бороться за право реализовать эту семейную жизнь. Он набрал репетиторских уроков, он ушел из родительской семьи, чтобы снять квартиру для своей невесты, и он всем хочет доказать, что надо торопиться жизнь, что нужно сейчас все успеть. Прав ли он? Татьяна Ткачук: Мы поняли вопрос. Итак, прав ли молодой человек, о котором идет речь? Владимир, прошу. Владимир Серкин: Я не могу ответить. Я по радио не могу давать рекомендации, я работаю индивидуально, и мне нужно несколько часов работы с человеком. Татьяна Ткачук: Но вот вы сейчас слушали звонок нашей слушательницы, какие эмоции у вас это вызвало? Владимир Серкин: Я могу только свое мнение сказать. Татьяна Ткачук: Конечно. Владимир Серкин: Жениться надо тогда, когда есть любовь и согласие. А рекомендаций я дать не могу, я не знаю этой ситуации. Татьяна Ткачук: Понятно, спасибо, Владимир. Ольга... Ольга Кучкина: Мне кажется, что если человек так настроен решительно, и уроки специально, репетиторство берет, и все, то, очевидно, он влеком такой силой чувства, которая, наверное, сметет со своего пути все предостережения взрослых, и он поступит так, как он поступит. И удачи ему. Татьяна Ткачук: Мне тоже так показалось по тому, что говорила наша слушательница, что молодой человек уже сам решил, как он... Ольга Кучкина: А потом, любовь вообще - это такой дар!.. Это же не всегда бывает. Это кажется, что всякий человек может любить столько раз, сколько он пожелает, но это не так. И если он сейчас обуреваем этим чувством, то, может быть, если он его пропустит, то потом будет всю жизнь сожалеть об этом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И еще одно письмо, от Елены, и сразу на две темы практически. "Вообще считаю, что жизнь на потом откладывают очень многие люди, когда они чего-то боятся, когда им лень что-то сделать или когда они не могут принять решение. Например, я часто думала, что еще успею отблагодарить маму и папу за все. Не успела с мамой, а теперь и с папой откладываю. Своя жизнь, свои проблемы. А еще у меня есть знакомый, которому поставили диагноз "невроз". Как я считаю, именно потому и заработал он такую болячку, что все время что-то откладывает, боится, не может решиться поменять в жизни многое. А теперь есть официальное "разрешение" врача, и он говорит: "Вот выздоровею - все решу". Нетрудно догадаться, что миг выздоровления все оттягивается и оттягивается. А еще многие люди откладывают личное счастье: там будет что-то лучше. Или родители: поживем, когда дети вырастут. По-моему, надо просто набраться смелости и любить себя", - пишет Елена. И, пожалуйста, коротко, если можно, и Владимир, и Ольга: человек, не откладывающий жизнь, и человек, любящий себя, - насколько близки эти понятия? Насколько правомерно здесь говорить о том, о чем говорила Елена в своем письме? Владимир Серкин: Ну, это несколько разные измерения. Человек, любящий себя, может и откладывать, и не откладывать жизнь. Они как бы перпендикулярны, поэтому о близости я не могу сказать. Татьяна Ткачук: Ольга, ваш взгляд? Ольга Кучкина: Я думаю, что любить себя обязательно надо. Если мы не любим себя, то мы не умеем любить окружающих. Но это такая опасная вещь, потому что эгоист тоже любит себя, и если он любит себя больше всех остальных, то он тоже рискует остаться таким однолюбом, с романом с собой, и вряд ли это способствует осуществлению полноты жизни. Но какое отношение это имеет к синдрому отложенной жизни, я не знаю. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И, может быть, мне бы хотелось в конце программы немножко конкретики... Я понимаю, что консультировать по радио сложно, и никаких рекомендаций конкретным людям мы не дадим, но давайте я себя в качестве "подопытного кролика" выставлю на этот подиум. Однажды, когда я немного потеряла почву под ногами, мне один психолог сказал: "А не попробовать ли тебе, Таня, начать жить прямо сейчас?" Я была несколько ошарашена этой формулировкой и не очень понимала - а как? Ольга, вы не психолог, но человек мудрый. В подобных ситуациях что помогало вам? Что может помочь человеку, который, может быть, послушав нашу передачу, решит, что жить надо начинать прямо сейчас? Ольга Кучкина: Спасибо, хотя "обвинение" в мудрости очень тяжелое обвинение, и ему очень трудно соответствовать. Вы знаете, когда я была моложе, как говорится, то для меня тоже было неприемлемо выражение "жить одним днем". А чем старше я становилась, тем больше я понимала, какой смысл серьезный в этом заложен. Это вообще близко к библейскому - "будьте как птицы". То есть именно живите этим моментом, живите сегодня, живите сейчас. Вот мы разговариваем сейчас, мы выкладываемся в какой-то мере, и только тогда это ценно, только тогда нас люди могут слышать, и мы сами что-то производим. И "начинайте жить прямо сейчас" - это очень важно, это очень талантливо сказано и очень правильно. Потому что жить можно в каждую секунду времени, в каждом даже незначительном поступке, в каждом разговоре, в каждом отношении, в каждом взгляде. Вы вышли на улицу, посмотрели, какое небо над вами, как горят огни - и вы прожили тогда этот миг. А вы могли бы его пропустить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Владимир, тот же вопрос вам. Владимир Серкин: Нужно что-то делать для достижения мечты, чтобы не превращаться в Обломова. А что касается вот этой рекомендации - начинайте жить сейчас, - она бесспорна, наверное, для всех, как и многие аналогичные рекомендации. То есть полюбите себя сейчас такими, какие вы есть, но делайте себя лучше. Если мы говорим о синдроме отложенной жизни, то просто нужно, во-первых, попытаться понять, что я от жизни хочу, а во-вторых, что я делаю сейчас. И попытаться сопоставить, по крайней мере, эти списки и понять, как переводить ситуацию того, что я делаю сейчас, в ситуацию того, как двигаться к тому, что я хочу. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Никто не вправе запретить человеку писать черновик своей жизни, имея где-то глубоко внутри генеральную идею, что вот потом, когда-нибудь все будет по-другому - и счастье будет полноценным, и я буду иным, и мир вокруг меня изменится. Хотелось бы только, чтобы эта иллюзия не отравляла дни, проживаемые нами сегодня, не обделяла наших близких элементарным человеческим вниманием и теплом с нашей стороны, а в конечном итоге - не стала причиной тяжелого понимания, что "потом" так и не наступило. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
