Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-11-04]
Кто такие свингеры?Автор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Сегодня мы поговорим о свингинге - обмене сексуальными партнерами в супружеских или просто устойчивых парах по взаимному согласию. Можно было бы махом отнести это явление к разряду извращений или попросту оргий, если бы оно не приобрело такой размах в Америке и Европе, не докатилось бы до России, и в ряды свингеров не стало бы вступать все больше вполне образованных и интеллигентных семейных россиян. Гости студии - психологи Марина Берковская и Борис Новодержкин. А начнем с опроса москвичей на улицах столицы. Михаил Саленков спрашивал прохожих: "Знаете ли вы, кто такие свингеры, и как вы к ним относитесь?" - Я знаю, когда несколько семей либо брачных пар занимаются любовными отношениями. Как я к этому отношусь? Не скажу, что отрицательно, но, в принципе, никак. У меня нейтральное к этому отношение. Я этим не занимаюсь, я достаточно традиционна. - В общем, вполне положительно отношусь теоретически, поскольку опыта не имею. Люди на всю жизнь друг в друга не влюбляются, и это есть некий способ решения физиологической стороны отношений. - Да ну, прекратите! Понимаете, мы потеряли вот эту духовность внутреннюю, вот этот интим. Вот интимные отношения - это, значит, они какие-то между мужчиной и женщиной. И когда переходится какая-то грань, это противоестественно. - Свингеры - это прикольно. Насколько я понимаю, это семейные пары, у которых не традиционные сексуальные отношения, а которые объединяются типа шведских семей и все такое прочее. По-моему, это очень прикольно. Прикольность в том, что групповуха и все такое. - Я нормально отношусь. Я совершенно нормальный человек и нормально отношусь. Если нравится, совершенно спокойно отношусь к этому... Ой, я не знаю, пока не было такого просто. - Если брать лично меня, то у меня был подобный опыт семейных взаимоотношений. Это было здорово. Это должно быть именно на каком-то взаимном согласии, чтобы здесь не было никаких противоречий по поводу моральной стороны дела. То есть должны все участники понимать, что они делают, как взрослые люди. - Я не признаю таких отношений. Я считаю, что должен быть один партнер, которым не нужно обмениваться. Для меня это нетактично - обмениваться своим партнером с кем-то еще. - Свингеры - это, по-моему, пары, которые занимаются сексом вместе - что-то в этом роде. Лично никогда не пробовал, но, может быть, попробовал бы. С моральной точки зрения для меня в этом преград нет. Если человеку это доставляет удовольствие, это не коробит других и не противозаконно, то почему бы и нет? - Свингеры - нет, для меня это нереально. А пускай каждый поступает как хочет, а у меня по-другому. Мне кажется, что те отношения, которые есть, допустим, у меня в семье, с моим мужем, - для меня это идеальный вариант. - Ну, семейные - не знаю. А холостым запросто можно. Семейным я бы не пошел. Может, из-за того, что мы еще не доросли, может, эгоисты. А вот я сейчас холостой - запросто, куда угодно. Развелся - и вперед. Татьяна Ткачук: Ну, вот налицо, на мой взгляд, некоторая путаница в головах людей - не говоря уже о том, что, оказалось, довольно большое число людей вовсе не знали, кто такие свингеры. Слово происходит от английского Swing, 11-ое по счету значение которого в словаре, с пометкой "жаргон" означает "обмен сексуальными партнерами, используется применительно к супружеским парам". Если говорить не об оргиях в Древнем Риме и моде времен средневековых феодалов, которые, скорее всего, были прообразом свингерства, то современными исследователями явления считается, что начало свингинга положили американские плоты ВВС времен Второй мировой войны. Они устраивали вечеринки, называющиеся "Клуб ключей", в конце которых все участники складывали ключи от своих домиков в одну фуражку, и женщины, выбрав ключ, отправлялись проводить ночь с его владельцем. В 1953 году вышел труд американского сексолога Альфреда Кинси на эту тему, а с 60-х годов в Америке уже вовсю гремели свингерские вечеринки, на которые собрались порой по несколько сотен пар... Кстати, по одной из версий и слово "свинг" возникло именно тогда, под влиянием тогдашней музыкальной моды. Борис, каково ваше отношение к свингерству? Пожалуйста. Борис Новодержкин: Я думаю, что здесь очень тесно переплетены два аспекта - это аспект сексуальный и аспект собственно отношенческий. И я хотел бы, говоря о своем отношении, рассмотреть как раз два эти аспекта. Что касается аспекта сексуального, понятно, что речь идет о некотором сексуальном разнообразии, которое связано как со сменой партнера, так и с тем, что часто практикуется в свингерских отношениях, - это занятие общее сексом, групповой секс. И одновременно речь идет об отношениях между супругами и с теми людьми, с которыми они вступают в эти самые сексуальные отношения. Здесь возникает действительно масса самых разных проблем, потому что если можно было бы просто отделить секс от отношений, все было бы просто и замечательно. Поскольку возникают отношения, то очень, как и в любых семейных отношениях, важна симметрия, очень важно, чтобы каждый участник этого процесса, скажем так, чувствовал себя защищенным. Но это, естественно, проблематично, потому что непонятно, как на это реагирует партнер. В этом, кстати сказать, есть и тот самый "завод" дополнительный сексуальный, и одновременно то, что тем или иным образом стимулирует отношения, как та же самая ревность. Но ревность ревности рознь: бывает, что ревность оживляет отношения, а бывает, что она их портит и в какой-то момент даже убивает. И с этой точки зрения, вступая в такие отношения еще с другими людьми, бывает очень трудно отследить, как же все-таки то, что происходит, влияет действительно на каждого конкретного человека. Отношения в семейных парах достаточно сложны, потому что они требуют доверия, и это развитие некоторое доверия. А когда в этом процессе участвуют многие люди, возникает много-много проблем. Я думаю, это возможно в том случае, если действительно семейные пары доверяют друг другу - и внутри, и тем, с кем они занимаются, тоже. И с другой стороны, они, как я уже говорил, могут действительно "развести" секс и используют это действительно для некоторого сексуального разнообразия. А часто просто бывает вот этот негативный вариант, когда свингинг представляется как узаконенная измена. Вот это, конечно, никаким образом, мне кажется, не может способствовать развитию, а это убивает все. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, пожалуйста, тот же вопрос - ваше отношение к свингерству? Марина Берковская: Если говорить о том, что возможно было бы отделить сексуальный аспект полностью, только сексуальный аспект, если нет отношений в юности, для удовлетворения сексуального любопытства - а что, очень даже мило. Лучше удовлетворять сексуальное любопытство так в юности, до возникновения серьезных отношений, чтобы потом оно лет 40 не мучило. Потому что то, что очень мило в 18, как-то очень несимпатично смотрится у взрослых людей. Татьяна Ткачук: Марина, вы знаете, по статистическим данным средний возраст свингера (российского, во всяком случае) - это 35 лет. Это не 18-летние ребята и девчонки... Марина Берковская: В том-то и дело, что люди, запутавшись в своих отношениях, пытаются их решить вот таким путем - такая псевдопсихотерапия, - и влипают в значительно более сложные проблемы. Для меня, если говорить о паре, в которой есть отношения, - супружеская пара, пара со стабильными отношениями - попытка решить проблемы таким образом разрушает семью. Не знаю, я сама не занималась, но с людьми, которые этим занимались, сталкивалась. Иногда это всплывает в психотерапии. Вы знаете, по моему опыту - кто этим увлекся, сексуальное любопытство, может быть, и удовлетворил, но пара разрушается... Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Спасибо, Борис. И я хочу привести цитату с одного из интернет-сайтов о том, как происходят такие вечеринки. Кстати, клубы свингеров давно открыты не только во всех крупных городах Западной Европы и в Америке, но и, как мне удалось узнать, в Москве, Киеве, Минске, Челябинске, Екатеринбурге, Краснодаре, Харькове и так далее. Вот описание одной из таких российских вечеринок: "Бабочки, костюмы, искрящиеся туфли... Рядом - дама в вечернем платье с волнующим декольте, умопомрачительный каблук, шелковые подвязки, блеск прически, маникюр и взгляд раненного олененка... Музыка в основном - классическая... Приглушенный свет, галантность движений... И - свод правил, обязательных к исполнению для всех! Попадают сюда по рекомендации, только по рекомендации. Лица в основном узнаваемые, те, которых уже ни чем не удивишь, все давно у ног: слава, деньги, власть... Женщина, как обычно, прав на самостоятельный вход не имеет. Зато ее может прихватить с собой мужчина. Визит мужчины без партнерши тоже не приветствуется. Слово "нет", прозвучавшее из чьих-либо уст, понимается однозначно: он/она меня не хочет, я пошел дальше. Повторная просьба присоединиться может быть воспринята как принуждение - и тогда вас выбросят за порог, как щенка. Без права на восстановление в клубе". Ну, просто, ни дать - ни взять, светский раут... Борис, действительно ли, насколько вам известно, свингуют только вот эти люди - у которых власть, слава, деньги? Действительно ли все происходит так красиво, как это описано здесь? Борис Новодержкин: Ну, я в практике своей работы сталкивался с самыми разными людьми, которые занимаются свингингом. И это не обязательно, как сейчас было описано, люди, у которых уже, как говорится, мир лежит у ног, крайне состоятельные. Возникает такое впечатление, что уже людям действительно нечем заняться, и тогда они пытаются как-то разнообразить свою жизнь, убежать от скуки. В связи с этим я не согласился бы с таким, как мне показалось, достаточно однозначным мнением Марины, которая сказала, что это рушит и убивает отношения, что обязательно это некоторая попытка разрешить отношения. Я думаю, это как знаменитый топор Раскольникова, которым можно убить старушку и которым можно рубить дрова. В связи с этим бывают, действительно, ситуации, когда это убивает отношения, и я приводил пример, когда свинг используется как такой способ узаконенной измены. А бывает и совершенно другая ситуация, когда действительно это связано с некоторым оживлением именно сексуальных отношений, некоторым исследованием вообще человеческих отношений. Бывает очень по-разному. И все зависит, как мне кажется, от взрослости человека. Если человек инфантилен, тогда, естественно, это плохие игры, потому что речь идет о некотором перекладывании ответственности: ты с другим, и я с другой. А если это люди взрослые, они понимают, что они делают... Но прежде чем решиться, скажем так, на такой шаг, должна быть ясность и, действительно, согласие между супругами. Поэтому это не всегда разрешение некоторых сложностей в отношениях, а это может быть действительно некоторым ростом, и я вполне могу себе это представить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Свингинг зародился в Америке. О современном американском свингере рассказывает Максим Ярошевский. Максим Ярошевский: Еще в 2000 году был проведен социологический общенациональный опрос Американского свингерского общества. Его целью было не только желание ученых изучить сексуальную сторону этого явления, но и разобраться в политических и социальных аспектах свингинга. С помощью Интернета в опросе приняли участие более тысячи человек: 70 процентов - мужчины, 30 - женщины. Вопросы свингерам предлагали те же, что и простым американцам во время обычного социологического опроса. Удалось выяснить, что типичный американский свингер - это человек среднего возраста, около 40 лет, два года отучившийся в колледже или институте, около 10 лет состоящий во втором браке и уже приблизительно 5 лет практикующий свинг. Политические пристрастия американского свингера находятся в середине политического же спектра, они не консерваторы и не республиканцы. Примечательно, что американский свингер чаще, чем средний американец, состоит в какой-либо религиозной организации. Наиболее либеральны свингеры в вопросах семьи и секса. Они спокойно относятся к смешанным бракам между черными и белыми, к гомосексуальным бракам и сексу у подростков в возрасте 14-16 лет. Еще один вопрос, который задавали в исследовании: насколько счастливы партнеры в свингерских браках? Оказалось, что 64 процента считают себя вполне счастливыми, и столько же опрошенных ответили, что именно переход к свингерскому образу жизни улучшил взаимоотношения в семье. Характерно, что у абсолютного большинства свингеров отсутствует такое понятие, как ревность. Что же заставляет людей заниматься свингом? Отвечая на этот вопрос, практически каждый свингер напомнит, что подобная форма сексуальных отношений существовала всегда, еще со времен Древней Греции. За свингом, говорят они, будущее сексуальных отношений, потому что именно свинг спасет мир от СПИДа. Да и физически свингер здоровее. Замечено, что у него реже бывает повышенное артериальное давление, сердечно-сосудистые заболевания и язва желудка. Свинг как вид секса наиболее безопасен, поскольку принимают в союз свингеров только пары, у которых нет связей на стороне. И, конечно же, свинг - в первую очередь это максимально возможное сексуальное разнообразие, которое ведет к оздоровлению отношений в браке. Татьяна Ткачук: Почта сайта Радио Свобода свидетельствует: примерно одинаковое количество сторонников и противников у явления, которое мы сегодня обсуждаем. Мужских писем на сайте большинство. Сергей пишет: "В жизни мало приятного, быт, неустроенность. Свингерство - одно из получений удовольствия, о котором знает узкий круг друзей или партнеров, которое подстегивает к совершенству или к обучению в сексе". "Простой рабочий с Урала" (так подписано еще одно письмо) дополняет Сергея: "Это преодоление сексуальных запретов, это вторая молодость, подтверждение, что вы еще желанны и привлекательны, это удовольствие и волнение..." Марина, складывается впечатление, что свингинг в основном привлекает мужчин. Женщины консервативнее? Марина Берковская: По-видимому, такое мое, может быть, несколько безапелляционное заявление... На самом деле, я согласна с Борисом, далеко не всегда так. Просто личного опыта у меня нет в этой сфере, а мой психотерапевтический опыт несколько ограничен, потому что к психотерапевту от хорошей жизни не приходят. Вряд ли, действительно, абсолютно зрелые, взрослые люди, которые по зрелому размышлению, с полной ответственностью пришли к решению, что они так будут заниматься сексом, придут ко мне. У них и так все в порядке. Поэтому я действительно больше сталкиваюсь со случаями, когда это попытка решить свои собственные проблемы. Что касается мужчин и женщин, наверное, здесь есть вполне биологическая, физиологическая база. Женщина не то, что консервативнее, она - гарант стабильности. А мужчина больше, что просто вполне биологически обоснованно, склонен к разведке, к риску. Вот мужчин любопытство больше и мучает. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, согласны или нет? Борис Новодержкин: Абсолютно согласен со всем, о чем сказала сейчас Марина. И в том числе, что касается вопроса о возможном равенстве отношений мужчины и женщины. В этом плане, мне кажется, очень важно, когда такой вопрос возникает, и люди, семейные пары начинают как-то это обсуждать, как это могло бы быть, то очень важно в этом смысле, кто бы ни выступил с этой инициативой (я тоже могу предположить, что скорее это будет мужчина), чтобы здесь не было оказано некоторого давления. Здесь действительно должно все быть очень чисто и максимально прозрачно для партнеров. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И у нас слушатель на линии. Петербург, Александр, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня вот какого свойства. Понятно, что свингерство - это форма товарного обмена, то есть это модель рынка, где никто никого не обманывает, все по договоренности, все обмениваются, все получают с обоюдного согласия удовольствие. Но с канонической точки зрения для меня свингерство - это самая дикая форма. В традиционной культуре, в традиционной модели семьи, любви для меня свингерство намного неприемлемее, нежели связи на стороне, то есть адюльтер. Поэтому хотелось бы узнать мотивации и генезис, откуда эта форма вообще родилась? Может быть, здесь такая же связь: почему появились первые публичные дома - потому что римляне не хотели, чтобы купцы соблазняли их жен? Здесь есть некая связь? Почему эта форма так прижилась, и почему она практически нормативной уже стала в конце XX-го - в XXI веке? Татьяна Ткачук: Александр, вы сказали, что для вас свингинг менее приемлем, чем, скажем, простая измена... Слушатель: Да. Потому что, извините, есть момент как бы занавеси, когда я этого не вижу, и есть открытый момент, когда я отдаю свою жену партнеру и получаю от него его жену, мы как бы обмениваемся партнерами, и дальше продолжаем жить в браке. Я понимаю, что это форма "расширения брака", но это уже для меня, по сути дела, групповой секс. Татьяна Ткачук: Поняли, Александр, вопрос. Пожалуйста, Борис. Борис Новодержкин: Я хотел бы сказать скорее о некоторых возможных психологических первопричинах. Слушая ваш вопрос, я вспомнил достаточно типичную ситуацию, когда семейная пара, которая живет уже достаточно долго вместе, играет в такую своеобразного рода игру, когда жена идет как бы одна, а муж как бы ее не знает и подходит к девушке познакомиться. Мне кажется, что свинг в каком-то смысле связан и с попыткой, потребностью оживить отношения, увидев одну, в общем-то, простую вещь - что другой человек мне не принадлежит. Вот это восприятие другого как некоторой собственности - во многом убивает отношения. А что касается вступления партнера в сексуальные отношения с другим человеком, то при договоренности и соблюдении ясных границ (конечно, здесь самая большая проблема - как этой ясности достичь?!), - здесь, в общем-то, мы возвращаемся к простому факту, что "это не моя собственность". И это позволяет как раз увидеть человека в его отдельности, в его самостоятельности. И в этом плане я могу предположить, как это, может быть, ни странно и ни парадоксально звучит, - занятия свингом могут вести к большему уважению партнера. Татьяна Ткачук: Борис, у нас на сайте есть письмо, автор которого подписался "Сочувствующий". Вот короткие цитаты из этого письма: "Уважаемое Радио Свобода, вот уже два года мы с женой интересуемся этим образом жизни. До практики мы не дошли, если не брать в расчет фантазии. Вот какими данными мы располагаем..." Дальше автор рассказывает о том, что в Северной Америке самое большое количество пар живет, семейных и несемейных, практикующих свинг. "Каждая пятая семейная пара хотя бы раз в жизни попробовала свинг, а сколько еще не призналось, - пишет автор письма. - В каждом крупном городе есть клубы с тематическими вечеринками". И дальше он выражает свое отношение к этому явлению: "По моему глубокому убеждению, год от года это социальное явление будет все больше распространяться. Это связано с изменением воспитания и направления развития психологии человека. В конечном счете, это очередной шаг к сексуальной революции, которая произойдет в ближайшие 100 лет. Понять, а главное - принять это людям, воспитанными с другими моральными устоями, практически невозможно. Это грозит моральной травмой и внутренними противоречиями. А может быть, и не нужно. Многие, наверное, думают: а как же любовь, нежность, теплые отношения между супругами? Но ведь парадокс в том, что они приобретают новую силу (не путать с новой формой). Давайте посчитаем плюсы этого образа жизни: доверительные отношения, укрепление семьи, радость от совместного времяпрепровождения. Человек - существо полигамное, - заканчивает автор свое письмо, - вне зависимости от того, кто и как к этому относится. Не стоит осуждать то, что вреда никому не принесло". Марина, ваше отношение к этому письму? Марина Берковская: Хорошее письмо, умное. Человек действительно существо вполне даже полигамное. Я бы сказала, что зрелый секс - это проявление отношений, это одна из форм отношений. Вот он пишет про фантазии. Действительно, есть огромный мир фантазии, информации, фильмов, в общем, совершенно огромный мир, который позволяет получить то же, что и от свинга, при этом не вступая в прямые сексуальные отношения. Но если взрослые люди хотят вступить в прямые сексуальные отношения - бога ради. Но что, безусловно, мне нравится в свинге (хотя бы, может быть, хорошо ограничиться, не доводя до прямого секса, но это личное дело взрослых людей), - это взгляд на партнера со стороны: оказывается, моя собственность, когда у меня уже глаза совершенно замылены, потому что она безусловно моя собственность последние сто лет нашей жизни, со стороны как смотрится! Я помню, как замечательно сказал мой клиент, взрослый человек, 35 лет находящийся в браке. Я ему говорю: "А вот если так - вы бы посмотрели на вашу жену где-нибудь на приеме, со стороны, она не ваша жена, - как?" Он впал в глубокую задумчивость, а потом сказал: "Я бы за ней приударил". Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. И еще несколько цитат с сайта Радио Свобода. "Я считаю, что это разврат, - пишет Дмитрий Георгиевич. - Слабых людей много - они предпочитают катиться вниз. Сначала мужеложество стало приемлемым образом жизни, теперь групповой секс ЛЮБЯЩИХ пар (нонсенс просто!)". Александр пишет: "Это наглое попирание одной из библейских заповедей". И вот на этом фоне - письмо от одного из моих постоянных авторов. "Я думаю, - пишет он, - что это явление уже вышло за рамки психологии личности и перешло в разряд социальной психологии. Быть может, это зарождение новой морали. И если это явление будет бурно распространяться, это может привести к глобальным изменениям в жизни всего человечества". Борис, что вы об этом думаете? Борис Новодержкин: Ну, конечно, сравнение свингеров и мужеложества кажется мне, мягко говоря, несколько натянутым. А что касается действительно зарождения возможной новой морали, вы знаете, мы уже говорили про то, что элементы этого были всегда, вопрос в том - какие масштабы приобретает то или иное явление? И, о чем уже говорилось, в современном обществе, в котором существует проблема СПИДа, действительно, это некоторое решение и проблемы того же самого СПИДа на каком-то другом социальном уровне. А вообще, что касается морали, каждый раз, когда речь заходит о сексе, тут же, через запятую, в скобках или даже большими буквами хочется писать, пишется вот это слово - "мораль". Но мораль, - по большой счету, это некоторый внутренний ответ человека на каждую конкретную ситуацию, это его ответственность. А когда мораль заменяется тем или иным сводом законов, сводом правил - что хорошо, а что плохо, - по моим наблюдениям, это как раз чаще всего ведет к такому инфантильному, детскому поведению, к перекладыванию ответственности. И, в общем-то, известно, что моралисты по факту, скажем так, ведут себя часто наиболее аморально, просто не замечая того, как их поступки, их действия отражаются в конкретной ситуации на конкретных людях. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И два письма с сайта, оба касаются морали в той или иной степени. Ханна пишет: "Морализаторские потенции сохраняются у тех, кто не нашел им прямого, непосредственного применения. Свинг осуждают "сумеречные читатели" и почитатели Евангелия - писания, заменяющего реальность в жизни и в судьбе. Что такое половинка? Что за сюжет собственной жизни для него предусмотрен, и кем, интересно? Некая предписанная половинка, причем, почему-то противоположного пола. Неужели соискатели нравственности так озабочены именно продолжением рода? Неужели их так тяготят судьбы всего человечества?" И второе письмо. Автор его, Вячеслав, размышляет: "Похоже, свингерство - это способ соединить заложенную в человеке животную тягу к новым партнерам и к новизне вообще и представления современного общества о морали и супружеской жизни. Человеку гораздо проще переспать с кем-то еще, кроме законных мужа или жены, если он понимает, что действует по неким правилам, которые принимает и его партнер. Получается, что свингеры как таковые - своего рода цивилизованные животные, которые пытаются переступить условности общества, одновременно с оглядкой на этой самое общество". Любопытная позиция, на мой взгляд. Марина, как вам кажется? Марина Берковская: Хорошая позиция. Человек действительно существо биосоциальное, вполне даже животное и не всегда даже цивилизованное. Мы сейчас опять говорим о взрослости, об ответственности, о взрослой ответственности. Если оба супруга идут на риск попробовать такие отношения, - то ли все будет хорошо, еще лучше, чем было, то ли они после этого разойдутся, но они берут на себя эту ответственность, - насколько такой шаг совместим с их любовью, с их моральными ценностями? Вы взрослые люди - рискуйте, ребята. Но проще всего при этом либо ссылаться на старую мораль: "Жираф большой - ему видней..." Вот сказано, что нельзя, - значит, я этим не занимаюсь - я хороший, вы этим занимаетесь - вы аморальные. Или говорить, что скоро общество придумает новую мораль: кто занимается свингерством - те хорошие, остальные - отсталые. Это то же самое детское перекладывание ответственности на кого-то взрослого - Писание это, мнение общества это, не важно. Главное, что "взрослый дядя" лучше знает, что хорошо, а что плохо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Во Франции, как и в остальных странах Европы, свингинг одно время развивался очень бурно. Что происходит сейчас? Слово - нашему парижскому корреспонденту Дмитрию Савицкому. Дмитрий Савицкий: Три года назад в Париже вышла в свет книга "Сексуальная жизнь Катрин М.". Это была клинически бесстрастно написанная хроника сексуальных приключений автора - известного французского искусствоведа, главного редактора журнала "Ар-Пресс" Катрин Меле. Книга разошлась тиражом в 300 тысяч экземпляров во Франции и миллионным - в Европе. Успех книги был обеспечен влиятельной частью французской интеллектуальной элиты. Как за самим текстом - 200-страничным описанием бесконечных половых актов, так и за задником рекламной кампании просматривается все же холодный расчет. В сексе нет и не может быть ничего нового. Секс происходит - об этом вам скажет любой психоаналитик - не снаружи, а внутри, не в эпителии, а в голове. Поэтому литературный либертинаж уже невозможен после Миллера и Жане, Селина и Селби. Поэтому так скучен "Маркиз де Сад". Поэтому "Опасные связи" Лакло будут всегда на порядок, на два выше и "Маркиза...", и бестселлера Катрин Меле. В те годы, когда Катрин М. осваивала алфавит сексуальных фантазмов, Париж свинговал напропалую. Молодежный бунт 1968 года начался не с политики, а с секса: студенткам запретили вечером оставаться в общежитиях студентов. Бунт против "власти отцов" в студгородке "Нантера" начался с того, с чего начинается любой юношеский бунт, - со свержения власти отцов, контролирующих сексуальность. Можно сказать, что 1968 год был первым годом "большого свинга", и книга Катрин Меле поставила точку в конце эпохи. Париж больше не свингует, за революцией в этой стране следует контрреволюция. СПИД покончил и с 1968 годом, и с его героями. Но на поверхности, конечно, Париж - все еще город свингеров. Если заглянуть в один из клубов ишанжистов ("обменивающихся" - французы предпочитают это товарное слово американскому "свингу"), увидишь в лучшем случае подросших детей поколения "суасан витар" и, конечно, новую и отнюдь не революционную элиту, настоящих хозяев жизни, звезд местных СМИ. Весь остальной "веселый Париж" свингует за деньги, и это уже вряд ли свинг... Что толкает людей на открытые браки, на обмен партнерами, на участие в оргиях? Во вполне понятном смысле любопытство, попытка освоить территорию собственного тела и собственных фантазмов. Но чаще - беспризорное либидо, не способное (вернемся к психоанализу) выбрать объект желания. Эпидемия СПИДа и борьба с педофилией принудила многих свингеров разбиться по парам. И пары эти спаяны не Эросом, не просто терпимостью к сексуальной агрессивности и аппетиту партнера, а чем-то другим - выгодой совместной жизни, отношениями "отец-дочь" или "мать-отец", расчетом, в конце концов. "Свинг" по-английски - не только "удар в боксе", не только "главный элемент джаза", но и "качели". Парижские "качели" давно не взлетают к небу, а раскачиваются со скромной скоростью кухонных ходиков... Татьяна Ткачук: Нам пришел вопрос от Лоры из Украины. "Собственно говоря, - пишет она, - я не знаю, каково мое отношение к свингерам, но уж точно не отрицательное. Я могу в своих фантазиях представить себя на месте свингера, да иногда и представляю, и это доставляет мне удовольствие. Но если б это была реальность, я, наверное, была бы слегка шокирована. Большая просьба к психологам, прокомментировать такую ситуацию. С уважением, Лора". Борис, пожалуйста. Борис Новодержкин: Наконец-то прозвучало слово "фантазия", "сексуальная фантазия". Секс - это действительно вещь психологически индивидуальная. Я имею в виду, что любое сексуальное возбуждение связано с некоторой новизной и с преодолением некоторых запретов. В этом смысле пуританское общество содержит больший потенциал с точки зрения сексуального возбуждения, потому что больше тех самых запретов, которые можно нарушать, и больше тех сексуальных фантазий по поводу нарушения этих запретов, которые возбуждают. И что касается свингерства, это вопрос тех самых индивидуальных фантазий. Если человек этим не занимался (как женщина, приславшая это письмо), естественно, возникают фантазии, и эти фантазии, особенно когда партнеры начинают делиться этими фантазиями, оживляют секс. В этом есть другая проблема, и она такова, что любые фантазии рано или поздно требуют своей реализации. И что будет, если вы эту фантазию реализуете, как изменятся ваши отношения - это большой вопрос. И еще один вопрос: когда вы реализуете эту сексуальную фантазию, то возникнет необходимость в поиске новых сексуальных фантазий. И, собственно, в этом фантазировании есть человеческое отношение к сексу, в отличие от животного, у которого все проще, и у которого секс, скажем так, во многом существует сам по себе. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Вот в это слово "свинг", о котором мы сегодня говорим в программе, все вкладывают какой-то свой смысл: кто-то без особых проблем хочет найти нового партнера, кто-то хочет новых ощущений и при этом отсутствия разборок с женой (или с мужем), кто-то хочет просто смотреть (так называемые "вуаяристы"), а кто-то уже вообще не хочет секса, а хочет просто побыть в кругу единомышленников. Но, так или иначе, мне кажется, что это люди, которых, как Микки Рурка в знаменитых "9,5 неделях", уже не удовлетворяют обычные формы секса. Марина, свинг - это некое отклонение все-таки от нормы, или это в пределах нормы? Марина Берковская: Я думаю, что это абсолютно в пределах нормы. Ну, если, естественно, все люди взрослые, и все делается по согласию, и если нет при этом психологического насилия. Потому что я, например, сталкивалась с тем, что муж настойчиво предлагает попробовать такую форму, а жена, боясь его потерять, соглашается или даже начинает активно говорить, что "мне тоже так хочется, так нравится". Я думаю, что если это обоюдное решение, то это абсолютно в пределах нормы. И это скорее расширение рамок обычного секса, чем пресыщенность и поиск патологических форм. Другое дело, - и здесь я абсолютно согласна с Борисом - ведь реализация фантазий может оказаться жалким подобием самих фантазий. Какое разочарование у людей будет! Татьяна Ткачук: Свинг может быть отрытым или закрытым. Пары могут друг друга видеть, пары могут друг друга не видеть, пары могут заниматься этим вместе - по-разному. Но есть одно общее правило: они должны хорошо друг друга знать. Борис, в чем здесь изюминка? Не самые ли острые ощущения возникают совсем с незнакомым партнером? Почему именно это условие заложено в правила действия таких клубов? Борис Новодержкин: Очень интересный вопрос. Я сказал бы, что пары должны друг другу доверять, но вот это условие - друг друга знать, - мне кажется, как раз во многом осложняет подобного рода отношения. Когда это происходит по взаимной договоренности, но этому не предшествуют какие-то длительные отношения между парами, - мне кажется, как раз тогда этот самый секс проще развести и отделить от отношений, не вносить путаницу. Поэтому вопрос, который у меня возникает, - что значит "хорошо друг друга знать"? Знать паспортичку друг друга - это одно. А знать какие-то нюансы психологии друг друга... Я думаю, что есть смысл какие-то нюансы психологии как раз вынести за скобки и по поводу каких-то вещей, в общем-то, не задумываться и не включать их как раз в занятия этим самым свингом. Например, если я пытаюсь узнать, каковы перспективы карьерного роста мужа из пары, с которой мы собираемся заниматься свингом, то тут очень много будет "наворотов", потому что встанут те самые вопросы, собственно говоря, кто будет оплачивать ресторан, в который мы пойдем, и вмешается много разного рода нюансов. Если во всем это копаться, то, я думаю, как раз самая большая путаница тут и возникнет. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Борис, я на одном из интернет-сайтов нашла письмо, довольно длинное и очень откровенное, молодой женщины, которая описывала свои ощущения в результате трех лет занятий свингингом. Она описывала, как это начиналось, как они с мужем впервые вступили на этот путь, как она относилась к этому вначале. Она описывает, как она старалась полюбить каждого партнера, как она трепетно ждала звонков после встреч. Она пишет о том, что ей все время требовалось подтверждение, что эта вторая пара, с которой они встречались, также вспоминает об этом свидании, и что это свидание для них также много значит, как для автора этого письма, чтобюы это удовольствие было взаимным. По описанию ее эмоций это очень похоже просто на чувство влюбленности, которое переживала эта женщина. И если таких звонков не было, если они были реже, чем ей бы хотелось, она очень переживала. Разборок, как она пишет, никаких не было, потому что люди все интеллигентные (и в ее письме подтверждаются социологические исследования о том, что, как правило, свингингом занимаются люди с высшим образованием, достаточно интеллектуально развитые), но, тем не менее, свинг стал забирать слишком много душевных сил у этой молодой женщины. И тогда они с мужем приняли решение "уйти в отпуск", год они этим не занимались. Потом как-то, благодаря Интернету, благодаря какому-то чат-форуму, они опять стали встречаться с какими-то другими супругами. И героиня, повзрослев немножко за это время, изменила и свое отношение к происходящему: она уже не любила и не играла в любовь, а просто занималась сексом и старалась получать от этого удовольствие. Как она пишет: "Я летала на крыльях флирта и "не морочилась". И письмо заканчивается так: "Я думаю, надо учиться снимать крылья, а не отрезать их себе. Чтобы всегда была возможность достать их из шкафа и полететь". Вот такие, довольно неоднозначные и не поверхностные душевные движения и волнения, которые я прочла в этом письме... Честно говоря, они меня удивили и породили во мне мысль, что свингинг - это не так просто и не так примитивно, и далеко не так однозначно, как может показаться на первый взгляд тем, кто его осуждает, и даже тем, кто его приветствует. Марина, мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали это письмо. Марина Берковская: Это действительно неоднозначно. Судя по письму этой женщины, она не то что прошла путь взросления через свингинг, а, скажем так, ее путь взросления проявился через это. Сначала была такая вот юношеская не то что неразборчивость, а смесь чувств: секс, тут же влюбленность, тут же трепет по поводу того, как тебя оценят. Потом она научилась отделять сексуальное удовольствие от чувств. Я думаю, что если бы она дальше продолжала, в какой-то момент ей бы вообще эта "развлекуха" надоела, и она бы научилась с мужем получать то же самое, и даже интереснее. Потому что у меня такое ощущение, что чем человек взрослее, тем он глубже уходит в себя, тем он сам себе становится интереснее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. И вопрос с сайта. Борис, бисексуальность партнеров - обязательна ли она в свингинге? Борис Новодержкин: Насколько я понимаю, нет. Если кто-то из партнеров бисексуален, если из четверых, например, один бисексуален, а остальные нет, то, насколько я понимаю, тогда свингерство просто невозможно. Потому что у одного человека существуют некоторые потребности, которые не в состоянии удовлетворить остальные участники, - и возникает, естественно, некоторый конфликт. Поэтому, если уж говорить о бисексуальности, она должна быть, наверное, взаимной. Татьяна Ткачук: И еще одно наблюдение одного из авторов писем. Тем человеком, кто говорит от имени пары, пишет объявления, звонит, договаривается, в 9-ти случаях из 10-ти бывает мужчина. То есть если объявление подписано "Ольга и Сергей" - писал объявление точно Сергей. А вот определяет границы дозволенного того, что происходит при встрече двух пар, все-таки женщина. По вашему общению с вашими клиентами, по тому опыту, который вы имеете, это соответствует действительности? Борис Новодержкин: Ну, мы про это уже немножко говорили, когда говорили о том, что мужчины являются здесь, по статистике, более активными с точки зрения, скажем так, инициации процесса. И Марина говорила, что женщина все-таки хранительница семьи, скажем так, хранительница очага, и тот человек, который больше заботится о некоторых границах и в этом смысле является в хорошем смысле тормозом тем самым, той самой страховкой от нарушения каких-то границ. В общем, и в остальном так в жизни роли распределены: мужчина ищет, мужчина более активен, а женщина следит за тем, чтобы все-таки сохранить то, что есть. Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще одно письмо, подписано оно "Lance". Письмо таково: "Свинг - это попытка соблюсти баланс приватности и публичности. Отношения "один на один" требовательны, взыскательны. А так - общее дело, групповое времяпрепровождение, вроде пикника или застолья, в кругу друзей, но одновременно - еще и имитация интимного. Потом еще деятельность, становящаяся предметом наблюдения, ощущение собственной жизни как созерцаемого, наблюдаемого процесса. Собственная жизнь как наблюдаемый процесс - это reality show вне средств коммуникации. Способ почувствовать себя живым за счет зрителя, созерцателя, соглядатая. Показательные выступления страстей, моральный статус которых подвергается участвующими в совокуплении сомнению". Марина, как вы полагаете, вот эта потребность увидеть себя со стороны - она свойственна каждому человеку? Что в ней заложено, и почему это так ярко проявляется именно у участников свинга? Марина Берковская: Вообще, секс - с одной стороны, штука необычайно сложная, с другой стороны - по-своему очевидная, потому что понятно, чем занимаются, понятно, получается или нет, понятно, доставляет удовольствие или нет. Поэтому, может быть, это опять такой способ посмотреть на собственное развитие. Конечно, у любого человека постоянно существует баланс: взгляд на себя - взгляд на мир - взгляд мира на меня. Насколько это все согласуется - хороший способ посмотреть. А главное - понятный. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Много очень писем от читателей нашего сайта, резко критикующих явление, о котором мы говорим. В то же время есть ряд писем, где авторы пишут: "Власть собственных догм легко позволяет отвечать на все новое: "Дай мне то, что надо раскритиковать, и я это обоснованно раскритикую!" Николай Кузнецов из Москвы прислал это письмо. Борис, как вы полагаете, отношение российского общества к явлению, которое мы обсуждаем, когда бы то ни было сможет ли стать толерантным? Или это невозможно в рамках традиционной морали? Борис Новодержкин: Я думаю, что российское общество в настоящий момент, с точки зрения каких-то норм, каких-то устоев, каких-то психологических закономерностей или правил, находится в настолько подвижном состоянии, что говорить о толерантности я вообще не стал бы. Потому что можно найти сейчас самые разные явления, и это как некоторый очень живой, очень активный процесс становления, перерабатывания, пережевывания старой морали, возникновения новых норм. И о толерантности или не толерантности я говорил бы, скорее, на некотором индивидуальном уровне. А высказывания активных "за" и "против", мне кажется, могут иметь скорее отношение в целом к этой остроте социальных процессов, и они могут иметь некоторый протестный характер: действительно, дайте покритиковать, дайте мне выразить свое негативное отношение! И не суть, может быть, не важно - к чему. А если вдаваться в индивидуальные аспекты и рассматривать действительно индивидуальное отношение человека, это может быть все очень и очень по-разному. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И еще два письма. Александр из Нижнего Новгорода пишет: "Обесценился традиционный институт семьи. Может, просто время подошло?" И следом - письмо Антона Степанского из Киева: "Свингинг - это, по сути, трансформация брака. В случае, когда влечение между мужем и женой угасает, но остается половой потенциал, желание сохранить семью и уважение между партнерами, это - идеальный выход. Однако чтобы решиться, должен быть достаточно высокий уровень внутренней свободы супругов". Марина, на ваш взгляд, может ли будущее семьи быть именно в такой форме, которую мы сегодня обсуждаем? Марина Берковская: Я думаю, что может быть в такой, может быть и в другой форме. Если говорить о каком-то развитии, то скорее оно идет в сторону расширения принятия, то есть расширения количества форм брака и отношений, которые будут приняты человеком и обществом. Может, и такая форма будет. Главное - что их много будет, потому что у меня действительно такое ощущение, что старый институт брака теряет свое значение, поскольку брак теряет экономическое значение, он уже не нужен для выживания. Татьяна Ткачук: То есть вы имеете в виду, что городской житель XXI века вполне может прожить один, и для этого не нужна традиционная форма семьи? Марина Берковская: Нет экономической формы брака, она теряет свое значение. Поэтому какие будут формы брака, какие будут формы отношений... Всегда были разные, тем более - сейчас будут разные. Главное - насколько терпимо будет общество и человек к разным формам брака. Татьяна Ткачук: Борис, и ваш прогноз? Борис Новодержкин: Я согласился бы с Мариной. Мой прогноз - что нет никакого прогноза. И чем дальше, тем больше разнообразие, и тем, в общем-то, наше общество, российское общество, и мир в целом, я думаю, идет ко все большей и большей толерантности. И, даст бог, это будет так. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Если почитать сайты свингеров, то складывается впечатление, что свинг - это своего рода религия, а сами свингеры чувствуют себя исключительными, продвинутыми, просветленными, приближающимися к некоему идеалу. Но вот цитата из письма той самой молодой женщины, которая три года занималась свингом: "Мне вдруг стало тяжело. Возможно, я устала играть в любовь. Именно играть. Мне вдруг стало неприятно, что и мной играют. После очень хороших встреч наступало время разлуки. И в этот момент на меня нападала тоска... Закопошились тараканы. Конечно, мои. Но мне казалось, что их выпускают и подкармливают другие..." Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
