Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-10-04]
Смерть близкого человекаАвтор и ведущая Татьяна Ткачук По легенде к одному буддийскому монаху привели немолодую женщину, потерявшую во время стихийного бедствия всех близких. Она не хотела жить. Монах позволил ей покончить с собой в том случае, если она найдет хотя бы одного человека ее возраста, который не потерял бы за свою жизнь близкого. Самоубийства не случилось: Сегодня мы будем говорить о самом тяжелом страдании, которое выпадает на долю каждого - боли от утраты близкого человека. В студии вместе со мной психоаналитики: Виктория Потапова - член Международной Психоаналитической ассоциации, старший научный сотрудник, доцент, президент Общества психоаналитиков, и Александр Тхостов - профессор, доктор психологических наук, заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ. А начать мне бы хотелось по традиции с голосов москвичей, отвечавших на вопрос Любови Чижовой: "Приходилось ли вам переживать смерть близкого человека, и что вам в этот момент помогло?" - Приходилось. Сестра родная у меня умерла тяжелой довольно-таки смертью. Я буквально через какой-то долгий период смогла из этого выбраться, учитывая, что она умирала, а у меня только родился ребенок. - Дедушка умер. Я очень переживал. Сначала как бы не понимал, что происходит, пока мы не поехали на отпевание, и там уже все стало серьезнее - даже в 12 лет. Мне, по-моему, тогда возраст помог. - Погиб сын в армии. У меня дочка маленькая была, потом время, характер: я - оптимист. - Да, конечно, приходилось. Родители. Но опять же это зависит от того, в каком возрасте человек уходит от нас. Если он старый, пожилой, то это, конечно, проще немножко. Надо чем-то активно заниматься, что-то делать в это время. - Терять друзей приходилось. Бог помогает, вера. Чтобы не сойти с ума, нужно верить. Человек должен выбрать любую концепцию, которая ему близка, - христианство, буддизм или индуизм. - Да, приходилось. Отец. Справиться помогли близкие, родственники - вместе горевали, вместе разговаривали, слова утешения какие-то находили. Говорили, что отец бы гордился, или еще что-то. - Я в один год похоронила вначале папу, потом маму. И это, конечно, очень тяжело. Но меня оберегала сцена (я - бывшая артистка балета), работа. - Только время может помочь в таких вопросах. - Приходилось. Близкий человек. Жизнь продолжается, никогда не останавливается на одном моменте. Близкие люди, поддержка близких людей помогала. - Смерть близкого человека мне переживать приходилось - это был сын. Я проходил все эти этапы адаптации. Само участие в жизни помогает людям уходить от этого большого горя. Мне очень помогал тот коллектив, где я работаю. - Приходилось, отец умер у меня. Наверное, только вера в то, что ты был хорошим ребенком. Тем, у кого родители живы, их нельзя обижать, нужно хорошо относиться, чтобы потом не жалеть. - Старики мои умерли, и так и должно быть, и мы когда-нибудь умрем. Стараюсь изо всех сил. Два года пройдет - начнешь понимать, что его нет - ни дома нет, нигде нет. А на кладбище в пятницу была - опять рыдала. Татьяна Ткачук: Чем может помочь опытный психотерапевт, психоаналитик, психолог человеку, которому, как ему кажется, помочь уже никто не в состоянии? Этот вопрос звучит в некоторых письмах, пришедших на сайт Свободы. Раздражение авторов писем и вот такое неверие в чью бы то ни было помощь вполне объяснимы: мы говорим сегодня о горе, которое нельзя ни "успокоить", ни "отодвинуть", ни "сократить во времени" - его можно только пережить. Но пережить его можно, оставшись душевным или даже физическим инвалидом, а можно суметь заставить себя вернуться к жизни. Александр, как может повлиять психотерапевт на реакцию утраты, как он может вывести человека из состояния паники, отрицания того, что случилось, на какой-то хотя бы минимально возможный позитив, поиск компромисса? Александр Тхостов: Татьяна, я думаю, вы уже сами частично ответили на вопрос, который задали. Давайте будем реалистами, конечно, ни психотерапевт, ни священник, ни волшебник, ни фокусник не сделает главного, чего, может быть, бессознательно ожидает от него человек, - не воскресит того, кто ушел. Поэтому работа горя, которую должен делать человек, она все равно будет сделана, и сделана может быть только им самим. Психотерапевт, священник - это самые близкие к этой области люди - могут ему помочь дать некоторую дополнительную опору, показать или отметить, или привести его к тому, чтобы он не использовал такие патологические формы реагирования, о которых вы говорите. Отрицание, паника, отчаяние, желание как можно быстрее уйти из этого мира, потому что он оказался полностью пустым, - это реакции, с которыми сталкивается человек в этот момент, в эту секунду, и у него недостаточно сил. И любой помощник в этом смысле - друг, товарищ, знакомый, близкий - они все могут помочь, но психотерапевт может сделать это более профессионально, поскольку он знает, как в таких случаях часто реагируют люди, особенно данного склада личности. И он, может быть, не сделает каких-то ошибок, которые часто делают люди, с обывательской точки зрения подходящие к этой ситуации горя. Близкие могут посоветовать то, что им кажется очень правильным и очень хорошим, но этот совет совсем не обязательно окажется правильным и поможет человеку быстро: ну, быстро - так тоже нельзя сказать: Татьяна Ткачук: И не обязательно, видимо, поможет конкретно этому человеку, с таким складом психики. Александр Тхостов: Да. И кто сказал, что нужно, на самом деле, быстро выйти из этого состояния горя? Это ведь тоже некоторая иллюзия. Это время индивидуально для каждого человека, хотя мы и поговорим сегодня о том, что есть определенные ограничения, когда эта реакция будет называться патологическим горем. Татьяна Ткачук: Виктория, пожалуйста. Виктория Потапова: Я лишь добавлю в продолжение, и одна из слушательниц уже ответила, что ей потребовалось два года. На самом деле Александр совершенно прав, что требуется время, и надо проделать работу горя. И есть определенные этапы, которые вы уже назвали: первый этап - отрицание - неизбежен, и этап паники, и несправедливости, и гнева, и затем активности. Это все этапы, которые человек должен пройти; и действительно, чтобы освободить снова место для жизни, для активной жизни, место для нового любимого человека, почти два года требуется. Одна из радиослушательниц сказала, что прошло два года, прежде чем она почувствовала себя готовой к новым отношениям. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем первый звонок. Петербург, Георгий. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Конечно, полностью не удается излечиться, но частично вполне возможно. Вот я на своем опыте, я потерял двух друзей 35 лет назад и с тех пор не приобрел ни одного. Причем я знал, что они умрут: мне лет за 7-8 два сна приснилось об этом. Надо чем-нибудь увлечься, особенно если ты уже имеешь к этому склонность. Я имел склонность к туризму - и я поехал на мопеде в Эстонию, на Селигер, в Крым поехал. И лет через 10 как-то это начало сглаживаться. Но, представляете, как долго - только лет через 10. Спасибо. Татьяна Ткачук: Виктория, вот такие сроки - 2 года, в данном случае 10 лет, хотя речь идет о смерти не членов семьи, а друзей: Виктория Потапова: Но друзья - это очень близкие люди. И я предполагаю, что для нашего радиослушателя, возможно, с этими людьми как раз он совершал и туристические поездки, и путешествия, это, возможно, были его близкие компаньоны по жизни. Потеря всегда близкого человека - это несправедливость, это, прежде всего, травма неожиданная. Мы не выбираем, это не зависит от нас. Мы ведь очень много передач посвятили любви, и, может быть, неслучайно, что тема смерти, потери появилась, потому что это два очень взаимосвязанных, таких глобальных понятия, в общем-то, человеческой жизни. В общем-то, любовь и смерть связаны тем, что смерть - это потеря любви. И если любовь - это жизнь, то потеря любви - это смерть. И, безусловно, потеря близких отношений оставляет нас одних, и все вот эти связи, которые у нас были с близкими людьми, они возвращаются к нам. И иногда больше, чем два года - иногда мы продолжаем жить этой жизнью, не обязательно только своей жизнь, а жизнью за этих людей: путешествия - значит, путешествовать, если кто-то чем-то увлекался - увлекаться. Интересно описывает эту трансформацию своей матери Марсель Пруст в "Содоме и Гоморре", когда вдруг его мать после гибели своей матери, бабушки писателя, превратилась в нее: она носила ее сумку, она говорила ее словами, писала письма, цитируя ее фразы, то есть жила ее жизнью - и даже внешне, в ее манерах, поведении это отражалось. Это очень типичное такое патологическое горе. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Мне кажется, в том спектре эмоций, которые вы сейчас перечислили, которые переживает человек после смерти близкого, вы не назвали еще одну. Мне кажется, что один из самых тяжелых моментов - это нарастающий ком вины. Когда ты начинаешь чувствовать, что ты не успел что-то сказать ушедшему человеку, что ты не провел с ним столько времени, сколько должен был, что ты не был достаточно чуток по отношению к нему, внимателен. Как справиться с этим чувством вины? Александр Тхостов: До этого я хотел немножко добавить к тому, что сказала Виктория. Я с ней не совсем согласен, потому что реакция горя может длиться очень долго, есть потери в принципе невосполнимые, но в любой классификации мы найдем условное, но достаточно правильное определение: реакция острого горя, нормального горя, не может длиться более полугода! Дальше она должна рассматриваться в любом случае как какой-то вариант патологии. По поводу чувства вины. При жизни мы все время думаем, что мы еще успеем что-то сделать, это просто вот сейчас мы заняты, сейчас у нас есть какие-то дела. Человек уходит - и мы понимаем, что мы ничего не успели сделать: И мы пытаемся поставить ему дорогой памятник на могилу, огромные деньги истратить на то, чтобы это сделать (иногда деньги, которые можно было бы использовать более разумным способом). Но мы же должны понимать, что ушедшему памятник не нужен, тем более дорогой памятник. Речь не идет о деньгах в данном случае. Как справиться с этим чувством вины? Оно естественно для нас всех, но давайте обратимся к следующему. Можно посвятить свою жизнь угрызениям совести на всю оставшуюся жизнь, а можно обратиться к такой мысли: вы не успели сделать что-то для этого человека, но, поверьте мне, каждый знает, что в жизни есть много ситуаций и много людей, которым мы можем помочь сейчас и здесь. Так давайте нашу вину обратим все-таки на эту жизнь. Татьяна Ткачук: Ну, вот такую взаимосвязанность мира не каждый человек способен увидеть и ощутить, тем более - применить эту теорию в тот момент, когда он переживает утрату. Виктория: Виктория Потапова: Может быть, этот вопрос связан с первым вопросом. Возможно, психотерапевт и может здесь помочь, потому что ведь чувство вины - это не простое чувство. Мы действительно в жизни, общаясь с близким человеком, и обижались на него, и сердились, и ругались, и злились, и иногда, возможно, желали весьма негативные вещи: Александр Тхостов: Зла. Виктория Потапова: Зла, так скажем. И вот это все возвращается, когда этот человек нас покидает. Ведь это же все в связи - и любовь, и злость, и ненависть. Это огромные связи, привязанность, потому что наши чувства всегда противоречивы. Те, кто любит, сильнее в своей любви, иногда злости, обидах и ненависти, и с уходом человека это возвращается. Об этом как раз важно говорить и важно посвятить этому время. Безусловно, я согласна, Александр, что горе - это полгода, но работа горя - это гораздо более длительный процесс, и окончательное освобождение требует чуть большего времени. Александр Тхостов: Может быть - никогда. Татьяна Ткачук: Петербург у нас на линии. Дмитрий, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. У меня такое соображение. Я считаю, что помочь можно, если человек близок по духу тебе, и если ты на уровне проблемы. В другом же случае можно, конечно, играть роль грелки, то есть подстраиваться под человека, жертвовать собой, но для этого требуется внешняя религиозность, и не каждый ей обладает. Ведь чаще люди индивидуалисты, разные люди бывают. Спасибо. Татьяна Ткачук: Александр: Александр Тхостов: Я думаю, здесь прозвучала у нашего слушателя оговорка. Здесь требуется не внешняя религиозность, а внутренняя. Проблема осмысления человеком смерти вообще, на самом деле, одна из самых сложнейших проблем и в психологии, и в философии, и в психоанализе, и во всем комплексе гуманитарных наук. Некоторые философы считают даже, что она в принципе невозможна или доступна только человеку очень зрелому. Безусловно, помогает религия, помогает алкоголь в этом случае - это известно. Но мы должны понимать, что религия дает человеку (любая религия) скорее иллюзорное освобождение, поскольку в ней смерти не существует, смерть - это ворота к новой жизни, и там где-то, может быть, мы воссоединимся, может быть, у нас будет еще какая-то жизнь. И, в принципе, это такой обходной путь для проблемы смерти. Осмыслить ее может только зрелый человек. Это серьезный акт взросления, мужества. В этом смысле психотерапевт, психоаналитик, безусловно, может помочь, поскольку он не предлагает такого иллюзорного пути, не говорит, что вы где-то встретитесь еще. Нет, это реальность, она непереносима, но к ней все-таки придется каким-то образом приспособиться, вам придется решить эту проблему. Татьяна Ткачук: Александр, мы в процессе жизни, к каком-то довольно зрелому возрасту для себя вырабатываем некий защитный механизм, который позволяет нам не думать (во всяком случае, не думать постоянно или думать крайне редко) о собственной смерти, потому что иначе жить невозможно было бы. Почему этот защитный механизм абсолютно не срабатывает, когда речь идет о смерти близкого человека? Александр Тхостов: Татьяна, это очень просто. Философы всегда говорили, что собственную смерть человек не должен бояться, потому что, пока он жив - ее нет, а когда она наступит - его не будет. Психологические механизмы помогают нам справиться с мыслями о смерти, а когда мы сталкиваемся со смертью реальной, фактической, с которой таким образом невозможно обойтись, то эти механизмы являются, безусловно, недостаточными. Может быть, еще один момент тут есть. Ведь в современной культуре - и на это обращают внимание сейчас все исследователи - тема смерти вообще вытесняется на периферию. Смерть становится, как это называется, медикализированной: люди умирают в хосписах, в больницах, и мы стараемся не присутствовать при смерти или минимизировать наше присутствие. Татьяна Ткачук: Но все-таки очень маленький процент людей умирает в хосписах. Александр Тхостов: Вы знаете, то, что вы сказали, что не хочется думать о смерти, не хочется о ней размышлять, - это ведь, на самом деле, инфантильная реакция, она не поможет человеку. Она позволяет вытеснить проблему на периферию нашего сознания. Это все-таки мышление маленького человека, такая "страусовая политика": я закроюсь - и этого не существует. А результатом этого является то, что, когда мы сталкиваемся с реальной смертью, у нас нет никаких способов. Татьяна Ткачук: Виктория, пожалуйста. Виктория Потапова: На самом деле мы сейчас затронули действительно очень важный вопрос. Мне кажется, он не только в общей культуре, но и в нашей культуре имеет некую специфику. Я работала и в Америке, и во Франции, и там культура сопровождения смерти, в том числе специалистами, семьей, - это очень важная культура. У нас же часто врачи: в нашей врачебной практике не следует говорить пациенту о смерти, очень долго это скрывается в сложных ситуациях, в ситуациях болезни. И как бы вот это сопровождение не выработано, на самом деле, подготовка. Есть что-то действительно инфантильное в этом, потому что, на самом деле, психоанализ прежде всего и работает с базовыми инстинктами - жизни, любви и смерти. И ребенок впервые узнает как бы, ставит проблему смерти для себя около 4-5 лет, когда он вдруг понимает, что мама может уйти. Вначале она уходит - и ребенок переживает, младенец реально переживает ее уход, даже на работу, как смерть. Поэтому потом, становясь старше, он пытается это проработать, принять, что она, возможно, вернется. Но он выживает. Он зависит, и мы все зависим, от объекта нашей любви - вначале это мама, потом близкий человек, близкие люди. Поэтому для нас их уход - это собственная потеря, собственное исчезновение. И взрослый человек пытается выработать защиту, потому что он живет, он работает, он любит, он рожает детей, он вновь и вновь создает жизнь и создает любовь. В общем-то, это защита против смерти через саму жизнь. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. У нас звонки. Москва, Мария Николаевна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня в филиале Склифосовского умер сын. Ему было 33 года. Забрали его с гипертоническим кризом. Был выходной день, и когда я пришла в больницу, он сидел на кровати, очень бледненький. Я спросила: "Тебе что-то сделали?" Он говорит: "Да, что-то сделали, укол". Пока я разыскала врача, хотела спросить, что ему сделали, пришла в палату - а он уже мертвый. Конечно, я потеряла сознание. Но врач делал ему искусственное дыхание вручную, вы представляете! Никого больше не было, один врач был (нерусский, я знаю фамилию, все это записала). Я до сих пор не могу это пережить, вы представляете. Татьяна Ткачук: Мария Николаевна, мы очень вам сочувствуем. Горе, конечно, страшное. И вопрос у меня, пока я слушала нашу слушательницу, возник такой. Возможность говорить о своем горе, говорить о нем в подробностях, рассказывать о том, как это случилось, - всегда ли она облегчающа для страдающего? Что делать тем людям, которые оказываются рядом с потерявшим близкого человека, нужно ли поддерживать его в таком бесконечном желании перебирать какие-то детали, какие-то подробности, давать ему возможность выговориться столько, сколько он хочет? Или, наоборот, нужно его останавливать или как-то суметь повернуть к каким-то светлым воспоминаниям, и тогда это будет некая передышка для психики, в течение которой организм набирается новых сил? Как себя вести правильно, Виктория? Виктория Потапова: Ну, безусловно, это один из очень важных вопросов. И, конечно, это зависит от этапа. То есть вначале это очень важно. Это то, что мы, специалисты, называем вентиляцией эмоций, поддерживанием чувств. И необходимо этот образ воссоздать, какие-то отношения проговорить, какие-то свои огрехи. И, безусловно, потом восстановить то светлое, то позитивное, что было, и то позитивное, что мы делали в этих отношениях. Это очень и очень важно для человека. И, безусловно, не всегда близкие способны это выдержать, потому что он вновь и вновь требует повторения, возвращается. Ведь недаром в религии существует вот эта культура сорока дней (9 дней, 40 дней), то есть эти этапы прощания. В религии есть свои объяснения этому: душа постепенно уходит из этого мира. Татьяна Ткачук: Ну, и в разных религиях этот срок разный... Виктория Потапова: Я не говорю, что именно 40 дней, я говорю, что такой срок есть. И неслучайно он есть, и в это время, конечно, требуется поддержка, и требуется как бы поговорить об отношениях. Это идет еще постепенное и отделение: проговаривая, мы отделяемся. Другой вопрос - если человек продолжает жить год, 10 лет в этой квартире: У меня был один пациент, у которого брутально погибла мама, и он живет в этой квартире, он живет с этой мебелью, он живет полностью с той одеждой, практически детской, подростковой, которую покупала мама, ест те блюда и не вступает ни в какие другие отношения, - конечно, здесь уже требуется помощь и другие разговоры. Татьяна Ткачук: У нас на линии Андрей из Московской области. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, такое средство есть, оно великолепно работает, и это проверил я на себе и на своих знакомых. Это астрологическая совместимость. То есть, если в двух словах, то существует такое понятие, как равнодушие к смерти близкого, например. И мы знаем фразу: умер Максим - и: с ним. И одновременно существуют действительно страшные переживания. Я испытал и то, и другое, и как раз это заставило меня задуматься: почему я остро переживал смерть, например, матери, и почти с ненавистью, если не с радостью, наблюдал за смертью моего отца? У вас сидят психологи, психоаналитики, но они упустили из виду самое маленькое - проверить астрологическое единство умершего человека и того, кто остался. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Ну, я думаю, что об астрологии мы сегодня говорить не будем. Александр, такой вопрос звучал и в некоторых письмах на сайте тоже: действительно ведь бывает, что умирает близкий родственник, и ты вроде бы должен чувствовать горе, а ты его не чувствуешь: И вот ты уже начинаешь мучиться от того, что у тебя что-то не в порядке с твоей душой, с твоим сердцем. Что делать в такие моменты? Александр Тхостов: Да, вы знаете, это бывает. Я не думаю, что это совершенно однородная реакция. Иногда это бывает проявлением бессознательных враждебных чувств, которые есть у каждого человека. Давайте признаемся себе, что мы иногда, в минуту злости, желали своим близким и смерти, в том числе, не мысля, конечно, реально. Это возвращается в этот момент, и человек, может быть, даже испытывал нелюбовь, а ему кажется, что он должен ее испытывать, демонстрировать. И смерть в этом смысле есть освобождение, и он испытывает вину. Но есть и иная реакция тоже - реакция такого скорбного бесчувствия, которая является защитной психологической, очень архаической реакцией, когда человек впадает как бы в анестезию. Если она временная: Татьяна Ткачук: Это в пределах нормы вообще, если такое происходит? Александр Тхостов: Да, это в пределах нормы, если она не переходит определенных временных пределов и интенсивности пределов. Татьяна Ткачук: То есть вы хотите сказать, что со временем все равно человек это горе должен испытать и пережить? Александр Тхостов: Если он его не переживает и не испытает, оно навсегда останется внутри как некоторая ржа, некоторая язва, которая будет его разрушать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория, разве не может быть такого, что человек был родственником, но ты с ним близок не был внутренне, и именно по этой причине ты не переживаешь так глубоко его смерть? Виктория Потапова: Я согласна с Александром, что здесь не все так просто и не все так однозначно. В любом случае родственник - это близкий, и потеря близкого все равно отправляет к потере части себя. Тем не менее, это активизирует и отношения. Хочу привести пример одной пациентки, которая пришла с тяжелым горем после смерти соседа, который был довольно хорошим другом, старше ее, в возрасте где-то ее отца, но не был, в общем, очень близким человеком. Она была в тяжелейшем горе уже практически больше года. И в то же время в ее истории оказалось, что она совершенно не переживала смерть своего отца, не горевала, практически тут же вышла замуж, и были еще частые замужества с мужчинами гораздо старше ее. Углубляясь в эту историю, она очень любила своего отца, но в подростковом возрасте он оставил семью, и она не могла найти этому объяснение и прощение. Тем не менее, боль, чувства любви и глубокой обиды, злости, гнева остались: Татьяна Ткачук: Видимо, там сублимировалось что-то в поиск мужчин: Виктория Потапова: : и не позволили пережить горе. Она переживала вновь и вновь отношения с мужчинами, вновь и вновь их разрывала. То есть вся ее жизнь была построена, на самом деле, на этом патологическом горе. И она переживала совсем по-другому, что не дало ей возможность, до обращения к психотерапии, построить свою судьбу независимо от горя. Татьяна Ткачук: Виктория, а когда вы ей объяснили как-то механизм того, что с ней происходило, ей стало легче, этой женщине? Виктория Потапова: Я не могу сказать, что мы объяснили. Мы его с ней прожили. Для этого требуется тоже не один и не два сеанса, иногда и не один год. Татьяна Ткачук: Спасибо. У нас звонок. Москва, Ирина Станиславовна, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хотела сказать о том, что в разное время мы переживаем смерть, горе по-разному. До 23 лет я пережила смерть бабушки и дедушки, и это было ужасно! Вот я сейчас с вами разговариваю, а у меня все трясется внутри, хотя они умерли почти в 90 лет, нормально. Но, понимаете, от меня ушел другой мир, этот "зонтик", который меня скрывал от этого мира, в котором я жила. Это другой мир, другая культура, другой слог, другой разговор, другое видение мира - это ушло сразу. И я плюхнулась в этот мир. Это было очень тяжело. Теперь дальше, второй момент. Когда мне было 38 лет, мне врачи сказали, что я должна умереть ровно через 9 месяцев (у меня был рак, очень тяжелое заболевание). Тут нужно было переживать свою смерть, вы понимаете, и я уперлась и сказала, что я не умру, хотя мне 9 апреля сделали операцию и сказали, что где-то в январе я умру. Дело в том, что у меня была маленькая девочка, девятилетняя. Я сделала все, что могла, и химиотерапию (и не умерла от нее), и облучение. И встала на место, и до сих пор живу, и девочку подняла. Мне сейчас 65 лет. В 60 лет у меня умерла мама (она тяжело болела), но я приняла это очень спокойно. И знаете почему? Потому что у меня все время в голове было одно: следующая очередь моя. Я сейчас готова, и сейчас я не буду бороться за свою жизнь. Я уже все сделала, у меня нет дел. То есть я сейчас делаю, что положено, я живу, я помогаю своей дочери, своим детям, но у меня все сделано. И я хочу сказать такую вещь психологам. У меня с головой все в порядке, то есть я не больна психически, но я сейчас ощущаю всех своих близких, о которых я все время думала и волновалась, что они рядом со мной, и мне спокойно. Я очень поздно работаю, дома работаю, и я сажусь иногда в 3 часа ночи - и чувствую, что они рядом со мной. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина Станиславовна, за звонок. Сразу четыре темы вы в нем затронули, достаточно серьезные. Первое, что прозвучало в звонке слушательницы, - это смерть бабушки и дедушки. И вместе с этой смертью, как она сказала, от нее ушел целый мир. Вот Виктор Коростышевский пишет нам на сайт о том, что, оплакивая смерть близкого, мы жалеем скорее не его, а себя. Андрей из Калифорнии продолжает эту мысль, тоже на нашем сайте, он пишет: "В страдании от потери близких есть большая доля совершенно эгоистического желания "продолжать иметь". Человек ушел, это конец; а страдание - в том, что я больше его не увижу, я больше не коснусь его руки, я больше не услышу его голоса:" "Это чувство сродни жадности или ревности", - пишет Андрей. В какой степени это верно, Александр? И если так - осознав собственный эгоизм, не легче ли человеку будет пережить смерть? Александр Тхостов: Вы знаете, меня поразили эти два высказывания - Виктора и Андрея, - потому что они говорят как совершенно профессиональные психоаналитики, люди, очень хорошо понимающие это. Они говорят об очень важной теме, имеющей отношение, в данном случае, к смерти. Патологический характер реакция горя приобретает чаще всего тогда, когда с объектом утраты мы находились в симбиотических отношениях, когда мы не были самостоятельными, отдельными от него. Симбиотические отношения -когда это не один организма, а некоторая связь организмов, которые только вместе и могут существовать, каждый по отдельности не имеет шанса на выживание. Описано в биологии очень много таких вот симбиотических систем, в животном мире. Они бывают и в межличностных отношениях, то есть каждый не самостоятелен. Это не объединение двух равных самостоятельных людей, а это как бы человек, состоящий из многих тел и голов. Естественно, когда смерть затрагивает определенную часть, она затрагивает не эту часть, а она затрагивает нас. И в этом смысле реакция горя может быть совершенно бесконечной. И наша радиослушательница как раз описывает эту тему - что она утеряла себя, по сути дела, она утеряла те способы, инструменты приспособления, которые обеспечивались ей до этого. Татьяна Ткачук: Но посмотрите, как она боролась за собственную жизнь, когда встал вопрос о собственной смерти! Александр Тхостов: У нее был другой смысл, потому что она была уже не частью этого тела, а она была самостоятельным человеком, который отвечает за то, что он делает, и ей никто не мог помочь в этой ситуации. Это уже совсем другой момент психологической зрелости этого человека. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория, и еще был один момент затронут в звонке Ирины Станиславовны - это зависимость переживания смерти от собственного возраста, зависимость восприятия. Вот она приводит 12 лет, потом: Виктория Потапова: Я считаю, что это тоже один из таких аналитических примеров, которые Ирина Станиславовны привела, я совершенно с ней согласна. Каждый возраст, безусловно, решает свои проблемы. Мы действительно зависимы в нашей реакции переживания горя от нашей степени зрелости, от нашей степени готовности. 20 лет - это практически еще юношеский, подростковый возраст, когда мы отрываемся от наших близких людей, от детства, в том числе, мы теряем взаимосвязи, теплоту, детскость и вступаем в новую жизнь, которая влечет много интересного, но и много непредвиденного. И надо порвать то, что уже так комфортно, так тепло, - тот симбиоз, связь, спутанность, смешанность. Ребенок вначале в норме смешан со своей матерью, со своими близкими, потому что это почти единое тело, а потом уже он начинает отрываться. Александр Тхостов: До определенного места это вообще единое тело. Виктория Потапова: Да, безусловно, это постепенный процесс. Подростковый возраст не случайно связан с конфликтами, в общем, это нормально. Но он связан и с грустью. И юношество связано с ощущением нового, но и с грустью потери тех отношений. И они совпали еще с гибелью, со смертью бабушки и дедушки, и, безусловно, я думаю, это было горе не только по ним, а по детству, и по всему, что с этим связано. Татьяна Ткачук: По куску жизни какому-то, который уходил. Виктория Потапова: Да. Александр Тхостов: Давайте назовем прямыми словами: это было горе по себе самому. Виктория Потапова: В общем, да. И по своим отношениям с этими людьми. Вот человек стал взрослым, у него обязанности, у него своя новая жизнь, ребенок: Татьяна Ткачук: Маленький ребенок. Виктория Потапова: Да, маленький ребенок, и надо бороться за него. И сейчас Ирина Станиславовна говорит, что она готова умереть, но она не хочет умереть. То есть, в принципе, она многое сделала - видимо, она воспитала ребенка, она работает, она воспитывает внуков, - это то, о чем мы говорим как о жизни, та продукция, которую мы делаем. Наша работа, профессия, дети, внуки помогают нам наполнить смыслом эту жизнь и быть готовым к тому, что мы можем уйти. Татьяна Ткачук: И снова Петербург у нас на линии. Сергей, добрый день. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к вашим гостям, Татьяна. Вот множество людей в России и порядка 100 подписантов из Соединенных Штатов Америки и Европы выражают неудовольствие относительно последних законодательных инициатив и выступлений президента Российской Федерации, товарища Путина. Вот не связаны ли эти такие его выступления, инициативы со смертью близкого ему человека - профессора права и большого демократа Собчака? Всего доброго. Татьяна Ткачук: Ну, Александр, пожалуйста. Хотя, мне кажется, звонок к теме нашего разговора отношения не имеет. Александр Тхостов: Имеет, наверное. Но для того, чтобы ответить на этот вопрос, я должен был бы стать психоаналитиком Путина. Если стану, то я отвечу, может быть, когда-нибудь на этот вопрос. Сейчас я не знаю. Татьяна Ткачук: Хорошо. Мы вернемся к письмам. От Галины пришло письмо. Галина живет в Эстонии, и она пишет: "Лично мне помогла церковь, ну и чуть-чуть алкоголь. Между суицидом и сумасшествием, наверное, это не самое страшное". Наверное, стоит поговорить о весьма традиционных способах снятия стресса - это алкоголь, наркотики, лекарства: Что вместо них можно вывести человека из шока, особенно в первые дни? У нас есть еще одно письмо, где женщина пишет, Светлана Гаврилова (она журналистка из Новосибирска): "Самое трудное - это дожить до утра после утраты". Александр, пожалуйста. Александр Тхостов: Я думаю, что это действительно очень старые и известные способы. И, может быть, в первой, самой острой реакции - до утра - они даже иногда и незаменимы. Мы должны понимать, что это анестезия, то есть мы просто снижаем наш уровень бодрствования и пытаемся понять эту проблему. Есть ситуации, - я не ханжа в этом смысле, - я считаю, в которых и алкоголь помогает, и религия помогает, и лекарства помогают, и все это очень хорошо, если это не очень долго. Вы знаете, есть американские исследования, которые показывают очень важную и интересную вещь: что если в реакции острого горя человека лечить лекарствами и помогать ему медикаментозно (ну, наркотики, алкоголь - это, в общем, из этой же серии), то оказывается, что на самом деле длительность этой реакции горя значительно увеличивается. Татьяна Ткачук: Потому что человек оттягивает момент: Александр Тхостов: Все равно, мы все равно должны прожить это. Давайте оттянем это на 5 лет, но если этого не сделать, это все равно не будет сделано. Нужно понимать, что лечение в этом смысле может затянуть вашу реакцию, и только специалист ответит: мы не выбираем между добром и злом, мы выбираем меньшее из двух зол. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория, все же какие-то есть достаточно легкие антидепрессанты, какие-то успокоительные средства. Прав ли Александр? Виктория Потапова: День-два - возможно, потому что часто достаточно сильные еще и соматические реакции - удушье: Татьяна Ткачук: Ну а месяца три попить успокоительное, снотворное? Виктория Потапова: Что касается трех месяцев, я думаю, что Александр привел научные исследования, и как специалист, работающий с людьми, я абсолютно уверена в том, что этим мы просто отсрочили работу горя и мешаем ее естественному течению. Ведь что мы делаем? Горе - это неожиданная потеря, несправедливая потеря привязанности, связи и зависимости (мы всегда зависим от близкого), а мы заменяем эту зависимость зависимостью от алкоголя, наркотиков и даже лекарств. Таким образом, вместо того, чтобы понять на уровне слова, душевного, чувственного контакта, прожить и понять, и принять, мы предлагаем просто заменитель, суррогат. И в данном случае мы можем просто патологическую зависимость этим создать, не дать возможность человеку жить своей жизнью. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Виктория. Юрий, Москва, здравствуйте. Слушатель: Я хочу сказать о том, что на протяжении своей жизни человек очень по-разному воспринимает смерть близких людей. Потому что человек растет, он меняется сам, и горе его, которое он воспринимает, оно тоже воспринимается им по-разному. Мне было 4 года, и я очень хорошо помню, до мелочей, как хоронили моего дедушку. Но, конечно, я не понимал и не воспринимал это горе так, как его воспринимали близкие люди, хотя очень четко все помню. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Юрий. Уже был похожий звонок, и мы проговорили эту тему, не будем сейчас останавливаться на ней дальше. Юрий Георгиевич, Ленинградская область, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поделиться своим скромным личным опытом. Я в прошлом году потеряла сразу трех человек - родную сестру, потом жену, и еще женщину, которая мне очень в жизни помогла. Они были в разном возрасте. И меня спасло то, что я занимаюсь йогой, даже имею сертификат на право преподавания. Я слушаю вашу беседу, она мне кажется очень наивной, потому что она совершенно не учитывает последние достижения науки, в том числе в Америке, которые говорят о том, что со смертью физического тела совершенно не завершается жизнь человека, а она продолжается. И я смог на своем личном опыте в этом убедиться. В частности, например, перед смертью моей жены, которую я пытался вытащить две недели из состояния комы, врачи ничего не могли сделать, во-первых, перед этим моя сестра, как ни странно, ничего не зная об этом, получила указание о смерти, когда совершенно случайно раскинула карты. Она ничего не знала, потому что я с ней не общался по этому поводу, и я узнал позже об этом. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Юрий Георгиевич. Ну, вопрос о том, есть ли жизнь после смерти, - это вопрос веры, вопрос религиозного сознания или нерелигиозного сознания. Наверное, любая религия, если человек верит, предлагает какую-то свою логику смерти и утраты в жизни человека. В опросе у нас молодая девушка сказала, что помочь может только вера, она не представляется, что, если не верить, как не свихнуться. Если все же человек неверующий, что может заменить ему то, что верующему дает церковь, в том числе и какие-то обрядовые вещи, то есть поминальные службы, свечи, исповедь, молебны? Это же все часть какого-то большого ритуала, которым церковь сопровождает уход человека из жизни. Александр: Александр Тхостов: Здесь есть два момента, один мы уже обсуждали. Религия заменяет проблему смерти проблемой иной жизни или встречи где-то в иной жизни, поэтому она и дает такое иллюзорное успокоение человеку, потому что смерти нет, по сути дела, а после этого будет возрождение. Это один путь, и если человек религиозный, если это ему помогает, то здесь я ничего не могу сказать, - да, можно и так. Второй момент, более важный, мне кажется, для светских отношений: мы должны понять, что религия в этом смысле разработала очень хороший инструмент ритуалов, сопровождающих примирение человека со смертью. Ее нужно экстернализировать, то есть сделать наши эмоции внешними, и найти некоторый способ совладания с ними не только внутри себя (копаясь, переживания, в сновидениях), но и совершая, может быть, что-то. Вот эти ритуалы - 3 дня, 7 дней, 9 дней, трапеза, поминки, приход на Пасху на могилу, установление памятника - безумно важны. К сожалению, светская культура нового времени располагает очень ограниченным количеством таких возможностей, и психологи, социологи, наверное, мы все должны их разрабатывать - нам будет легче. Еще, может быть один такой момент. Ведь поминание, создание памятника - это некоторыми антропологами считается моментом создания человечества. Именно человеку важно "родное пепелище и любовь к отеческим гробам". В животном мире нет поминок, нет похорон, нет горя в таком смысле. Поэтому горе - это, собственно говоря, человеческое обретение. И, может быть, последняя, оптимистическая нота: смерть - это часть жизни. Если мы этого не поймем, то мы должны искать иллюзорные способы. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория, а на ваш взгляд, те же, например, походы на кладбище, которые у некоторых людей превращаются чуть ли не в ежедневную привычку после смерти близкого, они действуют психотерапевтически, они помогают, или, наоборот, человек снова и снова возвращается к острой боли? И сюда же, вдогонку, вопрос. С вашей точки зрения, насколько долго человек может позволить себе жить дома фактически в обстановке кладбища - с затянутыми черным зеркалами, с горящими свечками, с траурной фотографией (крупной, как правило, с которой человек на тебя смотрит и не отпускает тебя взглядом)? Где та грань, где норма может перейти уже в какую-то патологию для собственной психики? Виктория Потапова: Я считаю, что те ритуалы, которые выработала религия, вот эти 9 дней, 40 дней, как раз и устанавливают эти границы, походы на кладбище каждый день: То есть мы все время должны делать выбор: либо мы превращаемся в одну большую могилу, наша жизнь - это могила, и мы живем в этой могиле (у меня была одна женщина, которая сказала, что она хочет, ее смысл - быть похороненной в одном гробу с ее сыном, и она не принимает, что надо пережить это разделение, это расставание); либо все-таки мы должны постепенно принять, что внутри нас есть маленькое кладбище, но оно занимает именно свое определенное пространство и не занимает все пространство внутри нас, то есть дает возможность жить, опираясь, на самом деле, на те связи, которые у нас были с близкими. Я совершенно согласна с тем, что сказал Александр. Нам - как человечеству - очень важно не забывать и не стирать совсем эти связи. Тут всегда должна быть грань определенная. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Еще один звонок успеем принять. Петербург, Сергей у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы внести иную ноту, иную мелодию в ваш разговор. Я скорблю с теми, кто потерял своих близких и друзей, но, пожалуйста, не надо вести передачу в стиле небольшой секции общества потребителей. Все-таки вы - радио, а радио может внушить взгляды людям. Первый взгляд на потерю человека: да, мы смертны, и это благо. Татьяна Ткачук: Мы об этом говорили сегодня, Сергей. Слушатель: Да. Второе, если человек умер, то извлеките из этого уроки, почему он умер. Татьяна Ткачук: Об этом мы тоже говорили сегодня. Спасибо вам за звонок. Наш слушатель затронул фактически темы: Александр Тхостов: Видимо, они очень актуальны. Виктория Потапова: И, наверное, сделал вывод, в общем-то. Мы как раз об этом и говорили. Татьяна Ткачук: Да, наверное, это может служить подтверждением того, что какие-то основные моменты в обсуждении очень сложной, очень большой темы, на которую, наверное, ни часа эфирного, ни двух, ни трех не хватило бы, мы все-таки успели затронуть. Толстой писал, что человек становится взрослым, когда впервые встречается со смертью. Хорошо, если в этот момент рядом оказываются люди. Это может быть друг, учитель, врач, священник. Хорошо было бы, если бы эти люди были терпимы, но не были бы фанатиками, были бы добры, но не были бы приторными, были бы здравомыслящими, но не циниками. Невыносимое нервно-психическое напряжение может стать временным болезненным расстройством, а может перейти в глубокую личностную установку. Случается, что люди, не сумев справиться с собой, идут по пути полного саморазрушения, и тогда помочь им действительно могут только специалисты. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
