Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-07-04]
Один мужчина - две женщиныАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: "Один мужчина - две женщины" - так сформулировала я тему сегодняшней программы, в которой мы будем говорить о двойной жизни, которую ведут некоторые мужчины с женой и любовницей. О тайных связях и о том, что движет мужчинами и женщинами, соглашающимися играть эти роли, сегодня говорят психологи Марина Берковская и Борис Новодержкин. Полигамия или моногамия - что более естественно для мужчины, и что более естественно для женщины, к чему стоит стремиться, стоит ли себя сдерживать? Умышленно ли человечество навесило на себя ярмо моногамного брака, не свойственного нашим предкам? Мне кажется, что тема, которую мы сегодня обсуждаем, так или иначе будет нас выводить на эти вопросы, и потому я хочу в самом начале программы попросить своих гостей коротко сформулировать свои позиции. Борис, прошу. Борис Новодержкин: То, что касается "навешивания" - уже в этом содержится некоторое такое отрицательное отношения к полигамии. Но ведь и в современном человеческом обществе есть самые разные регионы, скажем так, самые разные традиции. И есть пресловутые "шведские семьи", и есть пресловутые гаремы. Но если говорить все-таки о каких-то психологических вещах, то очень важно, как это происходит индивидуально, в данном конкретном случае. И вообще эти все разговоры по поводу мужчин, по поводу того, что "мы созданы такими полигамными", когда муж приходит к жене и говорит, что "я так устроен, меня таким устроила природа", - ну, конечно, все это "отмазки" и отговорки. Один вопрос - то, что мужчина делает, и как он себя ведет. А другой вопрос - что потом, рассказывает ли он об этом своей партнерше или своей супруге, ведет ли он себя как взрослый человек или ведет он себя как инфантильный ребенок, который говорит: "Я так устроен. Ну, что ж с этим поделаешь?.." Татьяна Ткачук: Борис, и я коротко все-таки уточню. То есть вы считаете, что, когда мужчина ссылается на свою природную склонность к полигамии, - это исключительно "отмазка"? Борис Новодержкин: Исключительно "отмазка". Вы знаете, когда ко мне человек приходит и говорит: "Знаешь, я хочу написать кандидатскую диссертацию, но мне лень", то я говорю, что мы уже в терапевтическом кабинете сидим втроем - сижу я, сидит этот человек и сидит некоторая Лень. Так и в данном случае появляется некоторое личностное качество в виде этой самой полигамии, и он говорит: "Я бы рад бы не гулять, но извини, дорогая, я тут ни при чем..." - это, естественно, типичное перекладывание ответственности. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, насколько вы согласны с позицией Бориса? Марина Берковская: Я согласна с позицией Бориса, и мой опыт психотерапевта тоже показывает, что человек может делать все и нести за это ответственность. А "отмазка" (друг чекиста) - "ну, вот природа так устроена" - это когда человек перекладывает ответственность. Я встречала людей (не думаю, что у них были основания говорить мне неправду), которые действительно прожили в долгом-долгом браке, ни разу не изменив друг другу. Часто это было связано со страхом последствий, со страхом взять на себя ответственность. Но я знаю как минимум два случая, когда это связано с тем, что людям просто хорошо друг с другом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Я вчера была в гостях, было очень много народу на дне рождения, на котором я была, и я поспрашивала (готовясь к программе) самых разных мужчин и женщин, как они относятся к теме, которую мы сегодня будем обсуждать. И если очень коротко, то я могу сказать, что ответы были примерно такие: "Нет женатых мужчин, которые не изменяют своим женам, и нет таких женщин, которые хотя бы однажды за свою жизнь не побывали в роли любовницы женатого человека. А все остальное, что бы тебе ни говорили в эфире, будет неправдой". Ну, мы послушаем первый звонок - Раиса Егоровна из Москвы у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, уважаемая ведущая. У меня к вам вопрос: почему вы обсуждаете эту серьезную тему в узком, интимном кругу психологов? Ведь есть же опыт проживания одного мужчины со многими женщинами в мусульманских семьях, где ради счастья детей женщины мирятся и не проявляют свой женский экстремизм и жадность, простите за грубость. Вот такой к вам вопрос. Татьяна Ткачук: Отвечаю, Раиса Егоровна. Это немножко другая тема, она обсуждалась уже на волнах Радио Свобода, мои коллеги-ведущие посвящали ей эфирные часы. Сегодня мы говорим о более узкой теме, и пригласила я в студию двух психологов, один из которых мужчина, другая женщина, отчасти потому, что мне бы хотелось выслушать мужскую и женскую точку зрения, и отчасти потому, что я считаю, что это психологическая проблема, и именно психологический аспект этой проблемы мне бы хотелось обсудить. И судя по почте, которая пришла на сайт Радио Свобода, слушатели и читатели нашего сайта меня в этом поддерживают. Вот, кстати, очень резкое одно письмо пришло на сайт Радио Свобода. Автор пишет: "Что движет женщинами, готовыми годами ждать, когда любимый разведется? Видимо, нравственная нечистоплотность, отсутствие человеческого достоинства, женской гордости. А вообще в ситуации, когда вялый мужской спрос дико задавлен женским предложением, трудно оценивать что-то с нравственных позиций". Письмо написано мужчиной. Борис, меня удивила тональность этого письма. Как вы полагаете, человек, который вот так резко, одним махом, заклеймил всех женщин, встречающихся с женатыми мужчинами, - он чем-то лично на них обижен? Борис Новодержкин: Ну, возможно, здесь была какая-то и личная история. Письмо, несомненно, резковато. Мне не совсем понятно, при чем здесь нечистоплотность, но то, что касается действительно гордости и уважения к себе, естественно, человек, который оказывается вот в такой ситуации, - у него с этой гордостью и с этим уважением многое происходит, и с самооценкой многое происходит. Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду женщину в данном случае? Борис Новодержкин: Я имею в виду женщину, конечно. Такое эмоциональное отношение мужчины к этой ситуации мне тоже... В каком-то смысле оно мне понятно, потому что, знаете, я не могу, например, не возмущаться - как человек, эмоционально, - в конкретной ситуации. У моей жены есть знакомая, и у нее есть любовник, причем этот любовник сам женат, но эту женщину, свою любовницу, он настолько ревнует, что даже бьет. И я не знаю, как на это реагировать. Это не терапевтическая ситуация, эта женщина не обращается ко мне за помощью, но у меня это вызывает, естественно, бурю эмоций. И я склонен в данном случае присоединиться к словам написавшего это письмо человека: ну, как же можно настолько себя не уважать, настолько себя не ценить, когда, находясь, скажем так, второй в очереди, еще позволять себя бить, и тем не менее, продолжать держаться за этого человека?! Татьяна Ткачук: Борис, но мне кажется, что в данном случае речь идет скорее о мужской нечистоплотности, а не о женской - больше вопросов к этому мужчине. Борис Новодержкин: Нет-нет, по поводу нечистоплотности - да. Но, вы понимаете, это игры, в которые всегда играют два человека. И в данном случае одна сторона - это мужчина, но другая сторона - это женщина, которая позволяет так с собой обращаться. В этом смысле, естественно, меня и поведение мужчины этого возмущает. Просто мужчину этого я не знаю, а женщину знаю, но это игра, в которую всегда играют двое. В данном случае вообще тема нашей передачи- это игра, в которую играют трое, но у одного какая-то порванная "шестерка", а у другого козырной туз, а у третьего вообще Джокер. И как люди вот в этой ситуации, по определению имея разные карты на руках, могут закрывать на многие вещи глаза - вот это, действительно, бывает большая проблема и большая работа психотерапевтическая. И бывает очень и очень трудно изменить что-то и убедить ту самую женщину, которая находится в этой ситуации, все-таки чтобы она обратилась даже, хочется сказать, к какому-то чувству собственного достоинства. Потому что, в общем, ситуация, которую я привел, конечно, унизительна, а о мужчине в данном случае и говорить нечего, конечно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Санкт-Петербург у нас на линии. Георгий, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что никогда нельзя гарантировать за всех. Вы так сказали, меня даже несколько удивило - опытная дама и поверила, что нет мужчин, которые ни разу бы не изменяли. Да у меня из знакомых как минимум двое никогда не изменяли. Не говоря уже о том, что я сам тем более за себя могу поручиться, я дважды был женат и ни разу не изменил жене, второй брак у меня сейчас продолжается. Так что всегда есть так называемые исключения из правил, и эти исключения бывают очень многочисленные. Ну, например, почему это все происходит? Вот правильно ваша консультант-психолог сказала: делать можно что угодно, но нужно нести за это ответственность. Заповедь ведь есть, дорогие мои, - не прелюбодействуй - старая, не отмененная Христом-спасителем, даже усиленная им. А вы никогда даже не вспоминаете об этой заповеди. Дева Мария сказала еще в 17-ом году одной из посвященных, что больше всего попадают в ад люди из-за грехов плоти. Вот такие дела. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Георгий. Я просто вам напомню, что не свое мнение привела в начале программы - это не я считаю, что нет таких мужей, которые не изменяют женам, я просто спросила гостей в большой компании и услышала несколько десятков мнений, они были довольно идентичными. Борис, прошу, прокомментируйте звонок слушателя. Борис Новодержкин: Несомненно, есть люди, которые не изменяют. Но те люди, которые говорят вот так вот заранее, априори, что таких случаев не бывает, - это тоже некая такая "отмазка", это попытка заранее завоевать себе алиби. И человек, который даже и не изменял, но он тоже часто пропагандирует такую точку зрения, что "на всякий случай, если что, дорогая (дорогой) имей в виду, что общая тенденция, люди устроены таким образом..." - и это опять определенного рода попытка снять с себя ответственность. Еще раз повторяю, несомненно (я не знаю статистику, не могу какие-то цифры привести), говорить о том, что человек по природе своей склонен к измене, - это, конечно, неверно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина Берковская: Марина Берковская: Здесь трудно вообще говорить о природе человека: склонен он к измене, не склонен к измене? Просто когда писались заповеди и когда давали клятву при венчании, что "я буду с этой женщиной в радости и в горе, пока смерть не разлучит нас", смерть разлучала довольно быстро: ну, 5, 10 лет брака, болезни, смерти от родов: А сейчас у нас продолжительность жизни совсем не сравнима со средними веками, поэтому вот так вот дать гарантию, что "я буду с тобой, пока смерть лет этак через 50 не разлучит нас", - ну, здесь надо либо сильно бояться изменить, либо иметь действительно очень богатую фантазию, чтобы сохранять 50 лет интерес к этой женщине. Татьяна Ткачук: Вот автор еще одного письма на наш сайт, он подписался "Алмаз", пишет: "Счастье связано не с мельтешением, а с целостностью души. Гаремы имеют только дикари, а желание иметь как можно больше сексуальных переживаний - это по сути своей страх смерти". Марина, вот с психоаналитической точки зрения есть резон в том, что пишет автор? Марина Берковская: Я не психоаналитик, Таня, но с точки зрения психологии, да, некоторый резон есть. Но это опять то, о чем мы с самого начала с Борей говорили. Можно оправдывать это страхом смерти, можно оправдывать это чем угодно. Что касается того, что гаремы имеют только дикари - огромная мусульманская культура предполагает несколько женщин, и при этом мужчина за каждую из них несет полную и абсолютную ответственность. Там просто по-другому устроены мозги. Татьяна Ткачук: И за детей, которых эти женщины рожают. Марина Берковская: Вы знаете, да, там немножко другое распределение. И, например, для мусульман очень странно и дико: Вот для нас странно звучит, что при разводе дети остаются в роду мужа, а женщина уходит одна, если она хочет уйти, а для них совершенно дико звучит... "Как это может быть, а где же папа твоего ребенка? Как не знаешь где? Как, он не содержит своего ребенка?.." Так что разные бывают морали. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Мы обычно для программы "Личное дело" готовим опросы москвичей на улицах столицы. На сей раз я попросила нашего корреспондента Михаила Саленкова подготовить два опроса - мы отдельно спрашивали мужчин и отдельно спрашивали женщин. Итак, сначала Михаил Саленков спрашивал москвичек: "Готовы ли Вы делить любимого мужчину с его женой?" - С его женой? Вы знаете, наверное, с его женой - да. Но если своего мужа с другой женщиной - нет. Все, наверное, зависит от того, как к человеку относишься. Просто любовь - это чувство слепое очень. И когда человека любишь - тебе все равно, главное, чтобы он хоть изредка, хоть на часок, хоть на денек: Поэтому, наверное, женщины на это идут. - Такое было 8 лет - делила. Но в конце концов это все закончилось. Это началось, когда я была слишком молода, а потом просто тяжело было расставаться. Я считаю, что от недостатка ума. На самом деле это нехорошо. - Я бы на такого мужчину и не посмотрела, наверное - потому что уже занят. - Нет, нет, это нет. Я, наверное, воспитана прошлой эпохой. Не могу. Я, наверное, сказала банальность. Просто не могу, просто лично я не могу, потому что это же не предмет некий, которым можно поделиться, это же все-таки очень близкое, совсем родное существо (некрасивое слово), в общем, дорогой, любимый человек. Он для меня любимый, мною любимый, только мною. - Может быть, сегодня это несовременно, но я бы нет. Дружеские отношения - пожалуйста. А настолько близкие, как сексуальные: Мы же вообще, русские, по-другому устроены - мы любим одно, и крепко, и чтобы это была наша стабильность. А вот "туда-сюда" - это не совсем правильно. - Нет, потому что это уже не отношения, а так: Ну, свободные отношения я не считаю за отношения, это просто секс и не более того. Любовь - это что-то выше все-таки. Михаил Саленков: А если не любовь? - Тогда могла бы, да. Но это тогда не любимый человек. Вы сказали - любимого мужчину, а не половой объект, сексуальный. Значит, я бы не могла делить. - Нет, конечно. Любовь должна быть только для двоих. Татьяна Ткачук: Вот так отвечали москвички. А сейчас послушаем еще один женский взгляд. Наталья Александровна из Москвы на линии у нас. Здравствуйте. Слушатель: Вот я хотела сказать, что я 40 лет прожила в браке с мужем. И было, конечно, все - и беды, и горести, и трудности, и ссоры, но я хочу сказать, что это нужно все переживать только с одним и тем же человеком. Вот выбрала его в юности или когда-то, но подумавши хорошенько, повстречавшись с ним, - и уже так реши для себя, что "до самой березки". И ни в коем случае не менять, как перчатки: с одним сошлась, не получилось - с другим, с третьим сошлась, не получилось - с другим. Все это и с другими будет, все трудности, поэтому нужно все в семье переживать. И не сказать, что я очень по горячей любви вышла замуж, просто нравился и все. А потом в течение жизни уважать его начинаешь как человека активного, умного, хорошего, понимаете. И раскрываешь в человеке какие-то качества, плохие стараешься как-то перебарывать, или не замечать, или прощать. В общем, получается, что заповеди Господни, у него там 10 всего заповедей, - все они ведут к жизни. Татьяна Ткачук: Наталья Александровна, я коротко вас спрошу: а вот такое явление, как самообман, в вашей семейной жизни в какой-то степени присутствовало или присутствует? Слушатель: Самообман: Я это не понимаю, какой самообман? Что он меня любит, а он на самом деле не любит? Татьяна Ткачук: Нет, наоборот: что вы любите, а на самом деле не любите. Слушатель: Что я люблю?.. Ну, нет, я сначала, помню, по любви вышла замуж, нравился он мне. Потом какие-то отрицательные стороны его увидела, он мне разонравился, где-то поссорились, вообще хотела развестись несколько раз. Но, понимаете, когда все это переживаешь вместе, все это ведет: И дети у нас выросли - мы не разошлись и не оставили их. Вы знаете, какое это несчастье, когда ребенок остается без кого-то из родителей? Это просто для ребенка, мне кажется: Я так чувствую детей, что мне кажется, что это непереносимо для детей! Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья Александровна, поняли вашу позицию. Борис Новодержкин, пожалуйста. Борис Новодержкин: К вопросу о самообмане и заповедях. Я вспомнил сейчас конкретный пример из своей практики, когда ко мне обратился мужчина и попросил меня помощи не для себя самого, а для своей супруги. Я стал выяснять, в чем дело, а он объяснил мне, что она переживает по поводу вещей, по поводу которых она, по сути дела, не должна переживать, и я должен был ей как-то объяснить, что нет предмета для переживания. А конкретная ситуация была такая. Он говорит: "У меня есть любовница, я своей жене изменяю. Но я прямо говорю ей об этом, то есть не вру, заповедей не нарушаю. Более того, я своей жене объясняю, что я изменяю ей с другой женщиной не просто ради секса, а потому что ту женщину я тоже люблю". Это к вопросу о самообмане - он считает, что, в общем, собственно говоря, все в порядке. И в данном случае слово "любовь" (вот в этом опросе одна из женщин сказала, что любовь слепа) часто служит такого рода "отмазкой". И такой мужчина превращается в такого маленького инфантильного мальчика, который, собственно говоря, не понимает, что он делает и что происходит. И я хотел еще два слова по поводу инфантилизма сказать, мужского, в данной ситуации. Ведь если взрослый человек, взрослый мужчина пьет вечером, мешая водку с пивом, то он понимает, что утром у него будет болеть голова. Точно так же, когда мужчина изменяет своей жене, если он ее любит, - естественно, утром у него будет чувство вины. И вопрос в том, что с этим делать. Если уж согрешил и есть чувство вины - это некоторая расплата, терпи (голова после пьянки болит - терпи). Но если в этом случае (и часто бывает так) мужчина приходит к жене и обращается к ней, как к маме, говорит: "Я так мучаюсь, я не могу жить во лжи. Прости меня, дорогая..." - получается, что он понятно какую боль доставляет этому человеку, и этот же человек должен его еще и пожалеть. И в этом случае бывает, конечно, что семьи распадаются, а умная женщина говорит: "Ну ладно, хорошо, я тебя прощаю, но за тобой должок" - и в этой ситуации (с чем мне тоже приходилось сталкиваться) мужчины намеренно пытаются свою жену с кем-то познакомить, чтобы она, как говорится, сдала вот эту козырную карту, сдала вот этого Джокера, чтобы как-то уравняться в правах. Вот это, конечно, ситуация чудовищная. Поэтому, если уж такое произошло, то думайте не о себе и о своих мучениях, а о том, что будет с человеком, если вы придете к нему и вывалите все это на него. Татьяна Ткачук: Борис, правильно ли я понимаю, что - по аналогии с карточным раскладом - с вашей точки зрения, Джокер в руках у жены? Я думала, что Джокер в руках у мужчины, который... Борис Новодержкин: Нет-нет, после того как мужчина рассказал об этом, за ним должок, он виноватый. И он мучается, но, повторяю, обращается в данном случае не как взрослый человек к своей жене, а обращается как маленький ребенок, который не понимал, что он делал накануне. Татьяна Ткачук: Спасибо. Марина, я вас попрошу буквально несколько слов сказать по поводу звонка предыдущей нашей слушательницы и ее позиции, что как бы то ни было: Марина Берковская: По поводу 40 лет? Татьяна Ткачук: Да, по поводу 40 лет совместной жизни. Марина Берковская: Ну, могу только выразить восхищение Натальей Александровной, если все 40 лет она прожила с одним человеком, выйдя за него замуж по симпатии, не по бурной любви, и при этом сохранила оптимизм, хорошее настроение, и дети выросли в такой, достаточно веселой семье. Но я сталкивалась с тем, что: Вообще, треугольник - очень устойчивая ситуация. "Муж - жена - любовница" - отлично скрепляется чувством вины. Очень удобна ситуация, в которой, в принципе, каждый из участников что-нибудь получает. И если женщина использует эту свою верность в течение 40 лет (это не про Наталью Александровну, я думаю, что у нее действительно хорошая семья) как такой козырь своей святости, то я детям не завидую, лучше бы родители развелись. Татьяна Ткачук: У нас много звонков. Москва, Светлана на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу сказать, что вот эта цепочка, когда женщина одна, пригрев такого вот мужчину-"ходока" у себя, - даже допустив разрыв или не допустив, все равно находясь вот в этой грязной ситуации, не сумев сдержать плотское вот это вот, которое приводит к разрушению семьи, вредит детям (правильно акцент делают на детях), - она окажется потом в такой же ситуации (продолжительность жизни же действительно сейчас больше). Я наблюдала за женщинами, которые потом оказываются преданными даже этими же мужчинами, и они такие эпитеты находят по отношению к другим женщинам! Это надо видеть и не забывать, что эту цепочку придумывают они. Потом мне интересно, что будет в мире в связи с вводом в Америке вот этого института брака гомосексуалистов? Это вообще меня очень "веселит и забавляет", так как все в пику идет, конечно, библейскому писанию, и это грозит вообще катастрофой. Потому что они дали заявления о том, что они не католики - да, они просто, извините, гомосексуалисты: Татьяна Ткачук: Простите, перебью вас, это немножко другая тема. И вы достаточно нам дали мыслей для размышления. Марина, итак, о чем говорит наш слушатель - проблема повторяемости ситуации: женщина, которая увела мужа у другой, сама потом непременно окажется в той же ситуации брошенной женщины. Марина Берковская: Вы знаете, мужа ведь увести нельзя. Если у него дома все хорошо, да, разовая связь будет, свободный секс будет (если это нужно и этой свободной женщине, и этому мужчине), а увести нельзя. Более того, мой опыт показывает, что когда появляется постоянная любовница, которая провоцирует, способствует уходу мужчины из семьи, она появляется в тот момент, когда его нужно подтолкнуть к этому уходу. Вы знаете, ни разу не видела (все-таки у меня много клиентов, и сама я довольно давно на свете живу), чтобы эта пара надолго осталась. Как правило, он уходит от жены к любовнице, потом оставляет их обеих, некоторое время существует сам по себе, а потом заключает новый брак с нуля. Поэтому увести мужчину нельзя, это у женщины мания величия и еще одна "отмазка" любовницы: "Я его не увожу ради его детей". Да не можешь ты его увести! Могла бы - замуж давно вышла. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, ваша точка зрения: кто вообще принимает решения в этом треугольнике? Борис Новодержкин: Дорогие женщины, не относитесь к мужчине, как к маленькому ребенку - его можно увести, а он не понимает, что он делает. Это поддержка того самого инфантилизма, о котором я говорил. И вообще, такая типичная достаточно ситуация, когда женщина звонит и говорит: "Помогите мужчине выбрать между мною и своей женой. Он, бедный, так мучается". Я говорю: "А представьте себе, как он, "бедный", будет мучиться, когда у него будет три женщины, четыре женщины:" И, в общем-то, в этой ситуации мужчина "застревает" не только потому, что, как принято считать, ему хорошо и с одной, и с другой, он как сыр в масле катается, но также и потому, что, уходя от одной или от другой, он начинает испытывать колоссальное чувство вины. И как только та женщина, с которой он пытается расстаться, звонит ему и жалуется, и он слышит, что она несчастна, ну, естественно: "ну что же, я тебя люблю, и ты меня любишь, ну, давай будем снова вместе". Это история вечная и бесконечная, и в этом плане каждый должен быть взрослым человеком и принимать решения. Повторяю для женщин: не надо видеть в мужчине некоторого маленького страдающего ребенка, которого вы, как игрушку, взяли, увели. Это его ответственность, а ваша ответственность - либо продолжать эти, часто затянувшиеся и болезненные, отношения или уйти самой. Хотя это тоже очень и очень трудно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Санкт-Петербург, Владимир Иванович, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Дело в том, что существуют разные системы развития, максимальная - это демократическая, а остальное все ниже - феодализм, рабство. Поэтому приводить мусульманство (там, наверное, рабство, феодализм) и для России брать: Для какого-то региона, может быть, это только годится - полигамия, моногамия. А демократически - будут вариант шведский брать за основу, а остальное юристы, психологи, сексологи решают. Ваша передача интересная, конечно, но решение конкретное вопросов я предлагаю, что надо брать из систем более демократических. Швеция даже войн не ведет - видимо, там секс налажен - и экономика достаточно нормальная. Понимаете, правильно кушают люди - войны нет, правильный секс - войны нет. Понимаете, в животном мире нет войны. Вот приводят Библию, а десять заповедей нарушаются самими евреями изначально. А по Библии надо жить как животные, как растения, то есть не курить, не пьянствовать, не хулиганить - и все будет нормально. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Иванович. Еще звонок из Санкт-Петербурга у нас. Валентина Ивановна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотела бы коротко сказать о том, что очень даже возможно прожить 40 лет вместе с мужем и ни разу не изменить ему. Вот, допустим, я свой собственный пример могу сказать: ни я ему не изменяла, ни он - я точно знаю - мне не изменял. Кроме того, я уже сказала, что из наших многочисленных знакомых примерно 80 процентов пар, я знаю тоже совершенно точно (мы очень близко с молодых лет дружим), не изменяли друг другу. Я хочу сказать, что это совершенно возможное дело, и то, что говорят, что, дескать, это исключение из правил, - я с этим не согласна. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. И я думаю, что сейчас как раз самое время нам послушать вторую часть опроса Михаила Саленкова, который спрашивал москвичей на улицах столицы: "Допускаете ли вы для себя параллельную жизнь с двумя женщинами?" - По-моему, если есть силы и возможности, хоть с десятью. - Нет, я не допускаю. Я люблю свою жену - только в этом причина. - Нет, не допускаю. Потому что мне кажется, что человек должен знать, где у него дом и кто у него в сердце. Если он это знает, то он вполне способен справляться с собой и вполне способен получить все, что он хочет, от того человека, которого он любит. Именно от недостатка правды, от недостатка открытости между людьми человек часто ищет на стороне то, что он вполне способен был бы получить в моногамном браке. - Нет. Нужно уделять время одной девушке. Если жена есть, то любовница - это уже не то. - Да, это еще от Высоцкого идет: "У него в Москве есть законная, и еще одна есть знакомая:" Ну, потому хотя бы, что, как мне кажется, жена с годами, как это ни печально звучит, настолько приедается и становится, так сказать, обыденным человеком, поэтому для того, чтобы сохранить себя, свое достоинство как мужчины, я предпочитаю общаться на некоторые вопросы вне квартиры, скажем так, вне семьи. Я считаю, что ничего постыдного в этом нет. С точки зрения "моралите" я считаю, что здесь все нормально. - Наверное, да, я думаю. Все равно будут совмещать, как-нибудь получится. Надо же менять, разнообразие нужно, правильно? Каждому же чего-нибудь новенького хочется. - Нет, не то воспитание. Останусь верен жене. Вот, кстати, и она идет. Татьяна Ткачук: Вот так отвечали москвичи. Я думаю, что для тех слушателей, которые нам дозвонились в последнее время, это будет просто некоторая пища для размышлений. Когда-то довольно давно в эфире Радио Свобода спорили писатели Мария Арбатова и Леонид Жуховицкий. Разговор шел о многоженстве. Леонид утверждал, что в России довольно жесткая конкуренция женщин за право и возможность выйти замуж, а Мария говорила, что никакая логика конкуренции не заставит женщину быть четвертой половой партнершей своего мужа: Насчет "четвертой", я думаю, никто спорить не станет, а вот место женщины номер два - Марина, с вашей точки зрения, почему зачастую вполне привлекательные, молодые, интересные, самодостаточные женщины совершенно добровольно соглашаются на эту позицию и занимают ее долгие годы? Что происходит? Марина Берковская: Самооценка - она не всегда от внешности и объективных данных зависит. Бывают на диво страшненькие, не сказать, чтобы ума палата - и муж, красивый и богатый, и еще и флиртуют. Самооценка. Если женщина не готова сказать сама себе: "Я одна, я свободна. Это не стыдно - быть одной. У меня сейчас нет партнера - будет" - тогда она, если и будет любовницей женатого мужчины, то некоторое время, пока им обоим в радость. А так очень хорошая позиция - второй: ответственности-то меньше. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Я вот жду от вас обоих, что кто-то сегодня в эфире все-таки скажет о том, что может сложиться такая ситуация, что это просто любовь. Но я ни от Бориса, ни от вас этого не услышала. Письмо приведу с сайта, Анна из Москвы пишет: "Похоть, прелюбодеяние: А может быть, просто любовь - вот она и ждет годами. Надежда - такая штука, которая не оставляет тебя до последнего. Вот и лелеешь мечты о том, как будет хорошо потом, когда-нибудь. А то и вовсе ничего не ждешь - и так хорошо, достаточно того, что сама любишь и веришь в то, что любима. А он, такой несчастный, с нелюбимой женой, которую оставить нельзя. А почему нельзя - так на это есть множество причин, и все достаточно веские. Это со стороны кажется, что "со мной уж точно никогда такого не случится, а если и произойдет, то я быстро во всем разберусь и заставлю его принять решение". А в жизни все совсем по-другому - к счастью ли, к сожалению ли:" Есть несколько похожих писем, и мне казалось, что об этом тоже стоит говорить в эфире. Мы сейчас примем звонок. Москва, Марина у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Во-первых, я бы в качестве преамбулы ведущей и психологам хотела бы предложить два очень коротких рассказа. Я не буду их пересказывать, а просто прочитайте. Это у Куприна есть "Жидовка" рассказ (простите за такое слово, действительно он так называется, и там вполне все в положительном смысле), и второй рассказ у Бунина - "Легкое дыхание". Вот, по-моему, для иллюстрации нашего сегодняшнего разговора это просто бесценно. А я скажу относительно детей. Вы представьте, что два человека взрослых, хотят они уйти из дома, не хотят, а тут подрастают дети. И вы знаете, на подсознании, на каком угодно уровне эти дети эту ложь и фальшь в семье чувствуют. Вот если два человека вступают в жизнь и рожают детей, то у них, наверное, первоочередное - это ответственность за этих детей. Потому что инфантильный мужчина - это причина плохого их воспитания. Тогда, если мы допускаем такую двойную жизнь, мы тогда допускаем, что эта веревочка будет так и виться. Но, с другой стороны, сколько ей не виться: Я бы хотела привести вам такой пример. Я знаю такого мужчину, который был очень положительный, хорошо зарабатывал и имел две семьи параллельно, жил на две семьи. Он имел по двое детей там и там. И в тот момент, когда он на некоторое время оставил первую жену и два года жил со второй женой, у него эта вторая жена попала в неприятную ситуацию, попала в групповое изнасилование. Так он после этого эту жену бросил, ушел к первой жене. Понимаете, вот эта вот коррозия духовная - на нормальном уровне это не может быть у человека. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, пожалуйста. Борис Новодержкин: Я хотел бы, Татьяна, - то, о чем вы говорили, - по поводу любви сказать. Я, кстати, два слова об этом уже сказал. Часто, когда мы говорим: "А если это любовь?", - это как своеобразная такая дубина в руках, тот самый Джокер, что-то, с чем ничего нельзя сделать. И если это любовь - все, тут мы ставим точку. Но как раз в подобного рода ситуациях, в ситуациях троих возникает то, о чем говорил Пушкин: "Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей". Как раз вот эта попытка завоевать, вот это самонакручивание - оно часто и принимается за любовь. Поэтому любовь - это не что-то, к чему мне хотелось бы относиться как к чему-то неприкосновенному. Если человек страдает, если человек мучается, - а в ситуации, когда трое, явно что-то не так, - то что-то здесь и с любовью в той или иной степени "криво". Татьяна Ткачук: То есть получается, что вы считаете, что если мужчина женат, то его полюбить невозможно, в этой любви изначально что-то не так? Борис Новодержкин: Наоборот, когда мужчина женат, его-то как раз полюбить легче, потому что... Татьяна Ткачук: Но вы говорите, что здесь подмена понятий. Борис Новодержкин: : потому что он недоступен, и происходит то самое накручивание - завоевать, потому что он может уйти, тот самый "запретный плод сладок", и происходит борьба за это. И вот как раз я-то больше сталкиваюсь в своей работе с (простите за такое слово) обезумевшими любовницами, которые не хотят ничего слышать. Они готовы верить любым, самыми примитивным "отмазкам", типичная, кстати, из которых, когда ее любимый говорит, что "ты знаешь, конечно, с женой у меня давно ничего нет", но он такой хороший человек, он остается исключительно ради детей. То есть здесь действительно женщины слепнут, и любовью подобного рода ситуацию я назвал бы с очень большой и большой натяжкой. Татьяна Ткачук: Марина, вы тоже считаете, что при такой ситуации это может быть только борьба за мужчину, самонакручивание и желание добиться недосягаемой цели? Марина Берковская: По крайней мере, если эта ситуация достаточно долго сохраняется. Короткое безумие, страсть, любовь бывает, прекрасные воспоминания, потом ты до конца жизни будешь вспоминать этот прекрасный роман и благодарить за то, что "у меня это было". Когда ситуация достаточно долго сохраняется, ее что-то подогревает, вот что-то там внутри не так. У меня был клиент, я с ним только один раз работала, не знаю, чем дело кончилось. Вы знаете, он замечательно сказал о своей жизни: "Цирк-шапито". В течение двух лет он примерно каждый месяц собирал чемодан и переезжал от одной женщины к другой. Он приезжал к жене забирать вещи, они целовались - и он оставался. Он приезжал к любовнице забирать вещи: И так в течение двух лет "цирк-шапито". Больше он мне, правда, не звонил. Я думаю, что девушки в конце концов встретились и решили, что с этим 45-летним мальчиком делать. Ну, сам мальчик, ну, никак: Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Руслан на линии у нас. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел сказать, что все намного сложнее и очень многое зависит от психологии людей. Например, я знаю таких людей (и, к сожалению, я к таким людям отношусь), вот даже если будет жена в миллион раз лучше, чем все остальные, все равно, если долго с ней общаться и не менять впечатления, то будет депрессия. И даже если после жены будет женщина, которая в миллион раз хуже, - это будет глоток свежего воздуха. Я знаю и женщин таких очень много (по крайней мере - десятки), и мужчин. Татьяна Ткачук: Спасибо, Руслан. Борис, монотонность брака - я так понимаю, об этом речь идет. Борис Новодержкин: Вот вы извините, но данный конкретный пример, данный наш радиослушатель - это как раз тот самый уход от ответственности, о котором я говорил. "Я, к сожалению, отношусь к определенной категории:" - как раз то, о чем говорили. То есть, в принципе, "дорогая, ты понимаешь, я бы не хотел, но вот я так устроен, и я сам об этом жалею". Вот если "к сожалению", ну так исправляйте ситуацию, если вам это не нравится, тогда и жалеть не будете. Татьяна Ткачук: То есть нужно "наступать на горло собственной песне"? Борис Новодержкин: Нет, если "к сожалению", не надо играть с этим. Здесь же вранье не только самому себе, но вранье и другому человеку: "Дорогая, я бы рад, я сам об этом сожалею, но так уж я устроен" - вот в чем проблема. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, пожалуйста. Марина Берковская: А вот мужчины и женщины, причем в равной степени и мужья, и жены, а слабо в течение 25 лет брака сохранять сексуальность и оставаться интересной партнеру, и чтобы партнер был тебе интересен? Вот слабо так? Потому что, как правило, даже у наших радиослушателей очень часто звучало: "Наступи на горло плотскому и будь верной". А, не наступая на горло плоти? Секс же тоже от Бога. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Я думаю, честно говоря, по большому счету, - слабо, иначе не было бы этой передачи: Петербург, Валентина Сергеевна на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что мне за 60, я с юности довольно влюбчивый человек, влюблялась часто и в основном довольно удачно. Но что такое любовь, я поняла после 40. Встретила человека, очень яркую личность, может быть, из-за этого влюбилась, но поняла довольно скоро, что это уже не влюбленность, а любовь. Он женатый человек и, видимо, любит жену, насколько я знаю. Но 20 лет у меня это чувство не проходит. Мы с ним уже не вместе, но перезваниваемся, и я от этого даже счастлива. И, вы знаете, я одинокая, свободная женщина, что называется, у меня нет детей. И впервые я захотела иметь ребенка, впервые у меня возникло это чувство, когда я встретила его. И вы знаете, ни разу не было мысли даже, чтобы увести от жены, хотя к этому были все предпосылки, мне не хотелось этого. Вы говорите в основном, как я поняла, о связях и иногда упоминали слово "любовь". Так вот любовь - когда ему хорошо, и это самое главное. И я счастлива, и счастье это вовсе не на одну минуту было, и оно есть, несмотря на то, что мы не вместе. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Валентина Сергеевна, за ваш звонок. Я рада, что он прозвучал в эфире. И, наверное, вы говорили сейчас о каких-то очень важных вещах, а мы действительно сегодня больше говорим о связях, то есть мы говорим о реализованных романах и о реализованных чувствах. Я хочу немножко вернуться к тому, о чем Борис говорил в первой части нашей программы, - знает или не знает другая сторона о систематически повторяющихся изменах? Вот большинство писем на нашем сайте написано мужчинами, и есть одно письмо, от Владимира, он пишет о том, что если в треугольнике все друг о друге знают, то мужчина начинает паразитировать на стремлении одной женщины победить другую и перестает прикладывать какие бы то ни было усилия, поскольку живет он, как "сыр в масле". Если женщины друг о друге не знают и ни одна из них не чувствует, что мужчина изменяет, то это, с точки зрения Владимира, означает, что мужчина их обеих переигрывает, и, скорее всего, обеих их бросит, потому что долго они интересны быть не могут. А вот если женщины догадываются (а мужчина об этом не подозревает) - значит, пишет Владимир, речь идет об обоюдном использовании. Борис, вот для вас такая градация с точки зрения "кто что знает" в этом треугольнике - она действительно принципиально меняет акценты ситуации или же нет? Борис Новодержкин: Мне кажется гораздо более важным не то, кто что знает, а кто что от кого узнал. Кто что сказал, каким образом была обнародована ситуация - вот это, как мне кажется, влияет на то, что происходит дальше, в значительно большей степени. Если мужчина сам, как я уже говорил, приходит и начинает плакаться, превращается в маленького ребенка, то тем самым он претендует на определенного рода позицию. Вопрос в том, принимают потом женщины эту позицию или нет, и как дальше складывают отношения. Если жена узнала и начинает пытать мужа, говорит он ей об этом или нет. Можно знать, а можно догадываться - это, в общем-то, вещи разные. Но, повторяю, у кого, как говорится, сдают нервы, кто приходит и начинает вытряхивать все свои проблемы, в данном случае именно вытряхивать, не делиться ими, потому что это те люди, с которыми нельзя эти проблемы обсуждать! Когда я с женой могу обсуждать все - это неверно. Взрослый человек ни с кем всего обсуждать не будет, должны быть какие-то секреты. Татьяна Ткачук: Борис, но ведь здесь же очень велико искушение. Жена - самый, зачастую, и близкий друг, и человек, с которым ты два десятилетия живешь, и ты с ней прежде говорил о чем угодно. И вот с этой своей самой большой "болячкой" на данном моменте жизни, что ты не можешь выбрать между двумя женщинами, что тебя разрывает на части, - мне кажется, это довольно естественно для мужчины с этим же прийти к своей жене. Борис Новодержкин: Ну, естественно, это искушение. А сколь велико бывает искушение все-таки намешать водку и пиво - как потом себя "хорошо" чувствуешь. Но как раз взрослый человек тем и отличается от ребенка: у маленького ребенка есть, извиняюсь, искушение просто взять и помочить я в штанишки, а по мере того, как он взрослеет, он все-таки сдерживает некоторое напряжение в области мочевого пузыря и доносит его до туалета. Поэтому превращаться в такого маленького ребенка, у которого все наружу, из которого все вываливается, который, извиняюсь, и мочится тут же, я бы очень не советовал. Поэтому немудрено, что потом женщина теряет уважение к такому мужчине. И не потому, что она узнала, что он гулял, а потому что он потом приходит и начинает вот эти вот все игры. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Очень радикальная позиция. Марина, разделяете или нет? Марина Берковская: Разделяю. Более того, вот эта вот пресловутая близость, супружество - это когда мы можем сказать друг другу все: Все говорят врачу, причем самое болезненное. Я часто говорю своим клиенткам: "Ну, тогда твой муж - это я, ко мне ты пришла, чтобы сказать мне все, самое плохое, вот именно за это я беру деньги". А муж и жена друг другу не врачи, не психотерапевты, не сиделки, поэтому не нужно вот этой близости. Это огромное искушение, только не нужно - брак после этого рухнет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Спасибо, Борис. Сейчас мы посмотрим, насколько слушатели нас поддерживают или нет. Санкт-Петербург, Виктор Александрович, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня такой интересует вопрос. Значит, участвуя в этих сложных выборах - одна жена, две жены - и совершая здесь ошибки, люди ведь не всегда точно осознают, почему они так поступают. Проблема, собственно, выбора у них бывает ограничена чисто внешними вещами, а в основе вот такого их поведения лежат некоторые более глубинные обстоятельства и поучения, которые они получили еще с детства, юности и так далее. В данном вопросе, рассматривая сложности этих обстоятельств, мне хочется вас спросить: а как бы вы смотрели на то, что эти вот сложности рассматривались с точки зрения психогенетики, которую, например, автор Тойч излагает? Татьяна Ткачук: Борис, пожалуйста. Борис Новодержкин: В данном случае я не стал бы обращаться к психогенетике, но то, о чем вы сказали, действительно, есть некоторый стереотип (или, как говорят психологи, патерное поведение), который действительно передается от родителей, и потом крутится и крутится. В этом смысле тот самый мужчина, который оказался между двумя женщинами, и он страдает, - ведь в любых страданиях есть так называемая вторичная выгода - он как бы больной. И я уже приводил пример, когда женщина звонит и говорит: "Помогите моему близкому человеку сделать выбор". Он тем самым завоевывает это место ребенка, и это имеет своеобразного рода плюсы. Таким образом, он, удерживая, может быть, двух женщин, боится остаться вообще один. Здесь масса самого разного рода вещей, о которых мы действительно знаем. Попав один раз в какую-то ситуацию, человек начинает проигрывать и проигрывать эту ситуацию вплоть до того, когда он наконец-то сможет с ней справиться. И здесь действительно, может быть, велика помощь психотерапевта в любых направлениях. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Еще звонок у нас. Санкт-Петербург, Александр Михайлович. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Поддерживая и пытаясь углубить вопрос предыдущего звонившего, я полагаю, что вы коснулись вопроса, касающегося не совсем нормальных людей, то есть, откровенно скажем, клиентов психбольницы. Хочу предложить вам отправиться к источнику. Книжонка довольно крикливая, но там приведена масса источников, называется "Протоколы советских мудрецов", Климов. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за совет, посмотрим эту книгу. Очень коротко обоих вас спрошу. Вопрос, которым задаются, наверное, все трое в треугольнике - и муж, и жена, и любовник: может ли человек любить двоих одновременно? Борис: Борис Новодержкин: Любить - возможно, да. Но говорить об этом другому: "Я люблю тебя и другую женщину люблю так же, как тебя" - вот это я категорически не рекомендую делать. Иначе вы рискуете попасть в ту самую ситуацию маленького ребенка, и потом просто вас все перестанут уважать, в том числе и вы сами. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина... Марина Берковская: Когда ко мне приходит клиент - любой из участников этого треугольника, основной вопрос (кстати, о патерных сценариях, о которых говорили радиослушатели), который мы разбираем: зачем влип в эту ситуацию? И когда ответ на это найден, дальше человек делает выбор с открытыми глазами: разводится с женой, бросает любовницу, живет с обеими, заводит еще парочку - это уже его выбор и его ответственность. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Спасибо, Борис. Мы не ставили своей задачей найти какой-то ответ на вопрос, который мы обсуждали. Рада, что сумели выслушать слушателей. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
