Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-05-04]
Поздние бракиАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: В разных странах так называемый "нормальный возраст для вступления в брак" - свой: в Европе и Америке женятся позже, чем на Востоке и в России. Однако повсюду в мире существует понятие "поздний первый брак". Почему некоторые люди подолгу не создают семьи? А когда наконец вступают в брак - оказывается ли он более продуманным, счастливым и долговечным? Об этом - сегодняшний разговор, и я представляю гостей студии: журналист, телеведущая Елена Ханга и психотерапевт, врач Александр Полеев. Начнем мы с опроса москвичей на улицах города. Итак, почему многие люди достаточно поздно вступают в первый брак? - Люди стали думать, как жить не только за счет родителей, а и за свой счет. Поэтому многие как-то стараются обустроиться в жизни. И потом, сейчас очень просто стало вступать в сексуальные партнерские отношения, и это не осуждается, поэтому люди живут себе в свое удовольствие. А когда они уже понимают, что им нужна семья, они женятся. - Нет условий, благоприятствующих вступлению в брак. Особенно со стороны мужчины. Финансовая обеспеченность... Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. - Женщинам не везет, конечно. Потому что мужчин много плохих очень, порядочных мало людей. - Каждый взрослый человек имеет какую-то уже сложившуюся, наверное, систему привычек, которую довольно трудно менять при переходе на новый уровень жизни. - Во-первых, у нас теперь нет такого консервативного отношения в стране. Во-вторых, все уже знают, что можно ошибиться, и ищут безошибочный вариант. Потом, наверное, это связано с жильем, с детьми, с деньгами, со всякими бытовыми проблемами, которые тут же возникают, когда народ создает "ячейку". А так они гуляют, встречаются, получают удовольствие. Почему бы нет? - Я являюсь таким же примером. Надо было как-то встать на ноги. Я считаю, что когда человек женится, то он должен обеспечивать семью, а у нас, к сожалению, это не так просто. - Стали лучше жить, у нас больше возможностей. И нам, наверное, себя хочется реализовать побольше. - Кто-то не нагулялся, кто-то боится, у кого-то карьера... - Я знаю, что некоторые молодые люди считают, что они еще не нагулялись, можно и попозже жениться. Но я считаю, что когда полюблю, тогда и выйду, и не важно, сколько мне будет лет. - Я знаю многих молодых людей, которые раньше 30 не женятся, так же и девушки. Хотят сначала заработать, в основном квартирный вопрос решается. Хотят накопить денег, чтобы жить спокойно. - Я считаю, что нужно вступать в брак в молодости, допустим, не в 30 и не в 35, чтобы успеть поставить детей на ноги. В 50 лет нужно иметь внуков, но никак не первого ребенка. Хотя если будет первый ребенок, то это тоже неплохо! Татьяна Ткачук: Вот так москвичи отвечали на вопрос нашего корреспондента Любови Чижовой. Честно говоря, я ожидала более разнообразных ответов. Почему-то никто из опрошенных нам не сказал, например, о том, что с возрастом планка требований к потенциальному партнеру поднимается уже так высоко, что в реальной жизни соответствия этим своим требованиям найти практически невозможно. Никто не сказал и об оборотной стороне прагматического подхода к жизни: когда у мужчины уже есть какая-то недвижимость, есть капитал, то, мне кажется, опасения, что новоиспеченная жена задержится ненадолго, а часть имущества "отхватит", тоже достаточно распространены... Елена Ханга: И еще я ждала, что кто-нибудь скажет, что, во всяком случае, в Москве, в Ленинграде, в больших городах уже достаточное количество женщин финансово независимых, которые не стремятся выйти замуж только для того, чтобы обеспечить свое будущее. Они спокойны, они уверенны в себе, у них уже все есть, и они хотят связать свою судьбу с кем-то только по любви, только потому что хотят от этого человека ребенка, а не потому, что "вроде как надо, а то засмеют, вроде как и квартира нужна", и чтобы решить какие-то другие проблемы. Татьяна Ткачук: Вы знаете, я в одной анкете на сайте знакомств видела женское объявление, в котором анонсом была вынесена строчка: "У меня есть все, кроме любви". Елена Ханга: Прекрасно! Татьяна Ткачук: Но давайте вернемся к цифре, которую назвала последняя из опрошенных нами женщин: "Надо создавать семью не за 30 или 35, а раньше". Елена, вот как вы думаете, в самом этом слове "надо"... Елена Ханга: Меня очень пугает это "надо". Когда я училась в университете, мама моей приятельницы говорила: "Леночка, вам надо обязательно выйти замуж до окончания университета, потому что после это уже будет безнадежно". Я говорю: "Ну а если я не влюблена, почему надо? Почему надо рожать детей?" Она говорит: "Потому что надо "отстреляться". Потому что позже, если к тебе подойдет мужчина, и даже ты ему понравишься, и он выяснит, что тебе около 30 лет, и ты ни разу не была замужем, - значит, ты никому не была нужна". То есть лучше пусть ты будешь разведенная, с ребенком или без, но только не этот ужас: что такое, никому не была нужна?! Татьяна Ткачук: Елена, а как вы полагаете, такое вот общественное мнение, своеобразное, оно только для России характерно? Елена Ханга: Мне трудно сказать. Ну, я Америку знаю, я другие страны не знаю. Но, конечно же, в Америке совершенно другие приоритеты в жизни. Хотя это тоже, наверное, присутствует, но там установка совсем другая: замуж нужно выходить тогда, когда ты влюбился, когда встал на ноги, когда финансово независимый, а не тогда, когда "поскорее, пока тебя кто-то возьмет, пока ты молодая". Александр Полеев: Я приведу вам пример психотерапевтической статистики. Четыре года назад английские психологи договорились, что термином "поздний брак" в Англии, в Великобритании в целом будут означаться не браки, начиная с 30 лет, а браки, начиная с 32 лет, потому что средний возраст первого брака в Лондоне как раз и достиг 29 лет. А если брать людей с высшим образованием, то это как раз и будет 32 года. У нас совсем другая страна в этом плане. И, честно говоря, Лена, я с мамой вашей подруги согласен. У нас другая культура, и, кстати, наша культура, женские и мужские отношения, все-таки замешаны в большей степени на любви, и материальные причины в абсолютном большинстве случаев роли не играют - у нас такая культура. А вот женщина, которая до 30-ти не вышла замуж, действительно воспринимается... Лена, это не касается телеведущих. У нас, к сожалению, большинство жительниц Москвы, больших городов, маленьких городов не являются телеведущими. Так вот, женщина не то что в 30 лет не вышедшая замуж, но в 24-25... Кстати, в России поздний брак считается после 25-ти, все психологи и психотерапевты давно договорились, еще раньше, чем в Англии. Татьяна Ткачук: Александр Моисеевич, давайте все-таки пока остановимся на том, что, может быть, психологи так договорились, но что касается отношения людей, оно все-таки меняется. И я не думаю, что сегодня кто-то 25-летней незамужней женщине скажет, что она "задержалась в девушках". Александр Полеев: Этого вообще никто не говорит, даже 30-летним, даже 33-летним. Большинство мужчин этого не говорят, но... они так думают. И психологические исследования показывают... Может быть, не в Москве, да. Татьяна Ткачук: Не согласны мы обе с Еленой с вами. Но примем звонок, Санкт-Петербург у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Лобанов Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга. Мне 55 лет, соответственно, есть опыт, есть у меня и дети. И вот я продумал, что со мной случилось за мою жизнь, и пришел к выводу, что вот тот стереотип половых отношений, который сейчас главенствует - ну, встречаются Ромео и Джульетта, и любовь на всю жизнь - вот это устарело, и его надо менять. Читал я Аристотеля и наткнулся на следующее. Аристотель определил оптимальный брачный возраст: 37 - мужчине, 17 - женщине. Я думаю: ну как же так?.. А потом понял, что это очень правильно, и эта идеальная составляющая дуализма жизни - в лице опытного мужчины и юной девушки - и позволит сделать так, чтобы не было разрывов брачных отношений. Он поведет свою, так сказать, девушку, потом женщину, потом мать по жизни, а потом, соответственно, выведет и ее, и детей в жизнь. Ну, вот смещаются возрастные, так сказать, группы. Татьяна Ткачук: Владимир Алексеевич, спасибо вам за звонок. Приведу короткую цитату с нашего сайта, письмо написано Дмитрием Георгиевичем, постоянным слушателем моей программы. Совершенно другие цифры он приводит. На его взгляд, идеальный возраст для создания семьи - 25-30 лет. И он объясняет, почему: "Более ранние браки обычно совершаются по юношеской горячности, гиперсексуальности, перепутанной с влюбленностью. Более поздние браки совершаются гораздо обдуманнее, неторопливее. Но если обоим за 30, начинают проступать иные отрицательные факторы - эгоизм, привычка думать об удовлетворении только своих потребностей, устоявшиеся финансовые потребности". Итак, в браке оптимум, по мнению нашего слушателя, приходится на 25-30 лет. Я думаю, сегодня цифры у нас в эфире будут звучать самые разнообразные, потому что представление о том, что такое поздно и что такое рано, у каждого свое. Вообще, почта нашего сайта, как всегда, показала огромный разброс мнений. Юлия Андреева пишет, что "зрелые люди мудрее и проще, они умеют любить, и их брак - это совместное решение двух умудренных сердец, умеющих трепетно растить любовь". А вот Николай Савковский считает, что "поздний брак у женщин - из-за ожидания принца на белом "Мерседесе" или сынка миллионера, а у мужчин - из-за перфекционизма". Александр, что показывает ваша психотерапевтическая практика, клиенты, которые к вам приходят на протяжении 30 лет? В чем, на ваш взгляд, чаще всего заключается причина того, что люди поздно заключают первые браки? Александр Полеев: Давайте прежде всего, Таня, четко разделим мужчин и женщин. У мужчин это одни причины, у женщин совсем другая группа причин. Кстати, те причины, по которым мужчины создают поздние браки или поздно вступают в брак, им совершенно не мешают, потому что - к сожалению, при нашей мужской смертности и при нашей мужской заболеваемости, при нашем мужском алкоголизме и так далее - у нас мужчина всегда жених, даже если он может ходить только по своей квартире. Если он в принципе может как-то говорить и налить своему гостю чашку чая - это уже завидный жених. Леночка, я не шучу, у нас другая страна, и давайте считаться с реалиями... Мы живем с вами не в Лондоне и даже не в Центральном административном округе Москвы - мы живем совсем в другом месте. Вы, может быть, в меня начнете бросаться микрофонами или наушниками, но, к сожалению, для москвички, которая до 30-ти не вышла замуж (при условии, что она обычная девушка с высшим образованием, и у нее нет никакой своей программы на телевидении)... Знаете, какой для незамужней нормальной образованной москвички шанс выйти замуж после 30-ти, если она до этого не была замужем? 7 процентов! 7 процентов из сегодняшних 30-летних, не бывших замужем. Если она вышла замуж и разведена, особенно если она вышла замуж, разведена и с ребенком-девочкой, то у нее шансов побольше - порядка 15 процентов. Лена, это статистика, известная со времен Аристотеля, как метко сказал наш слушатель. Правда, я хочу заметить Владимиру Алексеевичу - он очень интересно рассказал - но дело в том, что средняя продолжительность жизни в Древней Греции была 33 года, и 30-летний мужчина считался стариком, поэтому Аристотеля резко критиковали на "всегреческих научных конференциях" еще в то время. Татьяна Ткачук: То есть 37-летний мужчина, способный налить чай своей гостье, - был уже просто долгожителем в Греции... Александр Полеев: Я, честно говоря, даже не знаю, пили ли в Греции чай. Так вот, о том, у кого больше шансов выйти замуж. Статистика показывает, что замужние женщины, не бывшие замужем до 30, не бывшие в гражданском браке, вызывают подозрение. Смотрите, у разведенной женщины с девочкой, 30-летней... Елена Ханга: Я не очень понимаю, что значит - с девочкой? Александр Полеев: Если ребенок у нее - девочка. Елена Ханга: А как разница, девочка или мальчик? Александр Полеев: Статистика показывает, что мужчины гораздо охотнее берут женщин с ребенком девочкой. Елена Ханга: У вас есть объяснение? Александр Полеев: У меня есть объяснение, Лена, просто как у мужчины. Девочку воспитывать гораздо легче, чем мальчика... Татьяна Ткачук: Очень спорный вопрос, очень спорный. Александр Полеев: Она не будет стрелять из рогатки и все такое. Вообще наибольший шанс из 30-летних, из тех 30-летних, которые сейчас одни, наибольший шанс создать семью у вдов. Что вы ни говорите, а мужчины обожают... Елена Ханга: Вдова - завидная невеста, теперь я знаю. Александр Полеев: Кстати, Лена, любимая вами американская исследовательница Маргарет Кент, которую я тоже искренне люблю и знаю, советует своим клиенткам (она психотерапевт): "Вы не говорите, что вы разведены, а говорите, что вы вдова". Я, кстати, своим клиенткам тоже это советую. Татьяна Ткачук: Смоленск у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, это Николай. Я, прежде всего, хочу сказать вам комплимент, что ваша передача на Радио Свобода - по темам самая интересная. Вы можете гордиться! Я даже читал ваш архив в Интернете, чего я обычно никогда не делаю. И у меня предложение еще одно: чтобы вы свои передачи перенесли с пятницы на субботу - тогда больше людей будет, которые могли бы участвовать. А так вот в обеденный перерыв звонишь... По вашей теме я хочу сегодня сказать, что причина поздних браков - это вовсе не женская мудрость и не мужской инфантилизм. Это чаще всего причины материальные, жилищные, финансовые; причины, связанные с работой, желание сделать карьеру и, конечно, большая разборчивость. Особенность северных народов - в том, что у них слабее сексуальность, и многие женщины хотят выйти замуж с очень большой выгодой. Поэтому и получается такая печальная картина, что даже принц испанский и принц датский женились после 30-ти, где-то в 35 лет (уж для принцев это совсем предел!), хотя оба симпатичные, оба обеспечены материально до конца жизни, и жильем, и гарантированным доходом. Так что это показатель и несовершенства человеческой природы, и все-таки показатель несовершенства устройства общества. Татьяна Ткачук: Николай, я так полагаю, что жениться все-таки надо в очень раннем возрасте, на Ваш взгляд, то есть в 30 для мужчины жениться - это очень поздно? Слушатель: В крайнем случае, если не будет детей, можно развестись. Можно пожить год-два, посмотреть, как живется, а потом уже заводить детей, или разводиться и жениться снова. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вашу точку зрения, за добрые слова в адрес нашей программы. Мы примем еще звонок. Снова Санкт-Петербург у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. У меня вопрос к Александру Полееву. Не кажется ли вам, что в сегодняшнее время самое главное отняли у молодежи - это счастье равных браков? Ведь раньше, помните, все могли выходить по любви и устраивать свою жизнь, на 80 процентов семьи были состоявшиеся. Если что-то не получалось, то социальность была настолько высока, что детей могли и дальше помогать растить. Сейчас этого нет. Потом, другое. Вы участвуете во всех шоу, я могу их перечислить: и "Большая стирка", и "Моя семья", и "Город женщин", и так далее. И вы всюду не пропагандируете семью. Вы пропагандируете неравность браков: вот ей - 20-25, ему - 70-75... И вы доказываете, что в этом случае получается ребенок более умный. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Александр, это все-таки немножко не по теме нашей программы, поэтому очень коротко. Александр Полеев: Я не пропагандирую не равные по возрасту браки, я просто смотрю в лицо реальности, статистике и своей практике и говорю о том, что они есть. Что касается того, что ребенок более умный, то это неправда. Ребенок как раз рождается с более высокими способностями - при небольшой разнице в возрасте у родителей. И я вообще никогда не говорю о детях, поскольку я взрослый психотерапевт и говорю о том, что, я знаю. Что касается замечаний уважаемого майора о том, что при социализме... Действительно, я с ним абсолютно согласен, он знает статистику: разница в возрасте в браках действительно была меньше. Но, уважаемый наш слушатель, мы тоже жили при социализме, мне уже много лет, и я очень далек от того, чтобы его идеализировать, этот социализм. А процесс "постарения браков" идет во всех больших городах мира, и он никак не связан с тем, что вчера был социализм, а сегодня - капитализм. Если бы у нас продолжался социализм, не дай бог, то динамика человеческих чувств и человеческих отношений была бы практически та же самая, я вас уверяю. Тенденция постарения браков есть во всем мире. Но что касается российской тенденции, то я своим клиенткам и своим студенткам всегда говорю: "Девочки, в России у нас, в наших условиях надо выходить замуж достаточно рано, то есть до 25 лет (пусть у вас это будет не большая любовь, а какая-то любовь, какая-то привязанность), потому что у нас другие условия..." Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Елена, прошу. Елена Ханга: Александр, я просто не могу промолчать. Вот вы говорите: "Давайте выходите пораньше...", вместо того чтобы сказать: "Давайте выходите, когда вы влюбитесь, когда вы будете счастливы". Иначе установка неправильная: вы должны выйти замуж не потому, что вы влюблены, а потому что надо "отстреляться"... Александр Полеев: Лена, дело в не том, что нужно "отстреляться", а дело в том, что нужно в хорошем смысле устроить свою жизнь. Татьяна Ткачук: Александр, разве можно в хорошем смысле устроить свою жизнь, если ты не любишь человека, с которым живешь? Александр Полеев: Можно. Я же не призываю выходить замуж за того, кого вы ненавидите. Я призываю выйти замуж за человека, который тебе симпатичен. А что касается любви, то я вас уверяю, что в значительной части случаев, в огромной, любовь действительно приходит. Вот все говорят: "Медовый месяц, медовый месяц, медовый год..." А исследования психотерапевтов показывают, что "медовый месяц" у многих людей на втором году совместной жизни. Почему? Да они присмотрелись за год, и потом так вдруг друг в друга влюбились! Татьяна Ткачук: Давайте мы примем звонок и посмотрим, как аудитория реагирует на то, что вы только что сказали. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, уважаемая аудитория и ведущая. Я Игорь Константинович из Центрального округа города Москвы, на "Красных воротах" живу. Женился в 28 лет, после возвращения из Заполярья, где работал после института. Пришлось жениться несколько раз, женился всегда на женщинах значительно моложе меня. И убежден, что девушкам надо выходить замуж после 20 лет до 25-ти. Чувства до 20-ти, 17-18-летних, куда разнятся от чувств и восприятия мира после 30, 35 и так далее. Чернышевский убеждал, что разница между мужчиной и женщиной должна быть 7-9 лет, а основоположник психиатрии Бехтерев довел эту разница до 17-19 лет. И поэтому неважно, что вписано в паспорта - была бы душа молода. Я некурящий, я спортсмен. И сейчас у меня очень большой возраст - и все говорят, что, якобы, я танцую в балете, в театре, а это абсолютная неправда. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Очень приятно слышать, какой у нас образованный слушатель. Сегодня и Аристотеля, и Платона, и Чернышевского - кого нам только не цитировали. Цифры, правда, везде разные... Еще один звонок примем. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Это Раиса Евстафьевна, Москва. Я хотела бы поправить господина Полеева, психотерапевта. Дело в том, что сейчас у нас нарасхват не только вдовы, но и матери-одиночки, так как по закону в армию не берут тех, у кого есть дети и даже беременные жены. Поэтому, будьте любезны, не говорите, что только вдовы. И тем более, страна должна помнить о том, что наши матери-одиночки - это спасение страны от вымирания. Татьяна Ткачук: Итак, поздние первые браки становятся все более распространенными. И, по мнению одной из наших слушательниц, это свидетельство большей зрелости общества в целом, возрастающей способности людей нести ответственность за свои поступки и желание строить отношения, гарантирующие обоим супругам личный рост, развитие и общение на равных. Однако у таких браков есть и теневые стороны. Олб этом - наш сегодняшний разговор. И нас ждет слушатель из Омска. Здравствуйте, вам слово. Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Мария. Я благодарю Радио Свобода за такую интересную программу. Я мать, я бабушка, и меня эта программа обрадовала. Институт брака был Богом утвержден. И то, что в России браки стали больше гражданскими, - это опасно. И мне хотелось бы задать вопрос Александру Моисеевичу. О каком оптимальном варианте для брака женщинам, девушкам он мог бы сказать нам? Я благодарю вас. Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Александр Моисеевич, прошу. Александр Полеев: Здесь надо говорить о двух разных вещах, к сожалению. В душе я сторонник поздних браков. Потому что когда молодая девушка выходит замуж в 21, 22, а в провинции и в 20, то возникает масса конфликтов из-за отсутствия жизненного опыта, недостатка его, и очень тяжелые ссоры, и очень тяжелые разводы. И, с моей точки зрения, было бы замечательно, если бы у нас было как на Западе: девочка в большом западном городе выходит замуж в 28-29, а жених, ее будущий муж, на несколько лет старше. Это стандартная ситуация. Кстати, там разница в 15-20 лет - пока не такая уж частая, такие браки медленно "набирают обороты". Но, повторю, у нас в России совершенно иная ситуация с мужчинами. Для того, чтобы создать семью, необходимо найти мужа, потому что невозможно создать семью с самой собой, даже если очень хочешь. При нашей заболеваемости мужчин (это статистика), при нашей смертности мужчин у замечательной девочки, которая в силу разных причин, чаще всего совершенно благородных причин поиска любви, "дотянула" до 30 лет, - ей просто не за кого выходить замуж, ее шансы очень малы. Поэтому я рекомендую своим клиенткам с такими проблемами, своим студенткам выйти замуж до 24-25 лет. Кстати, это нужно еще и для того, чтобы, если брак не удастся, у них был опыт, и они воспринимались окружающими как востребованные женщины. В России, даже не говоря уже о Брянске, Воронеже и Курске, 30-летняя, 28-летняя женщина, которая никогда не была замужем, первое, что вызывает, - это немой вопрос: почему же ты - такая милая, замечательная - не востребована? Значит, где-то в тебе тайный "брак". Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Некоторое противоречие я усмотрела: то есть вы, в принципе, за поздние браки, но рекомендуете делать это раньше... Александр Полеев: Да, совершенно верно. Татьяна Ткачук: Елена, хочу поговорить о женщинах, которым поздно доводится стать женой чьей-то. Елена Ханга: То есть - обо мне? Татьяна Ткачук: Это уж как вам захочется. Если вы захотите что-то рассказать о себе - прошу, если нет - то нет... Александра Пороховщикова как-то спросили в одном из интервью, почему он так поздно женился, и он рассказал, что он обожал свою маму и всю жизнь искал женщину, похожую на свою маму. Он рассказывал о том, как долго мама болела, как мучительно она умирала, как он за ней ухаживал, и как долго, несмотря на то, что женщин в его жизни, я думаю, было немало, ни одна из них все-таки не могла претендовать на то, чтобы стать его женой. И когда он, наконец, женился, то даже общие друзья признали, насколько же его жена Ирина похожа на его маму! Как вы полагаете, любую ли из поздних жен ждет вот такая вот трудная судьба - сравнение с мамой? Елена Ханга: Ну, я могу что-то утверждать только на своем примере. Я вышла замуж очень поздно, три года назад, хотя знакома была со своим мужем с 1986 года. Я совершенно не похожа на свою свекровь. Я была бы счастлива, если бы хоть чуть-чуть была на нее похожа, но совершенно мы разные люди и при этом очень хорошо уживаемся. Поэтому я не думаю, что вот эта история очень показательна. А что касается того, почему женщины предпочитают поздно выходить замуж, на это может быть много причин. Моя причина заключалась в том, что я хотела все попробовать в жизни. Я хотела пожить в другой стране. Я хотела много путешествовать. Я не хотела себя ничем связывать. Я не хотела никакой ответственности, никаких обязательств, я хотела порхать, как бабочка. Татьяна Ткачук: Но потом профессиональный рост еще был ого-го какой за эти годы! Елена Ханга: Уж не говоря о том, что я хотела сделать карьеру. Я так много всего хотела и понимала, что если я выйду замуж, я не смогу и четверти того сделать. Вот сейчас, например, я замужем, но я не могу взять и сегодня вечером решить: полечу-ка я туда-то на субботу-воскресенье. Потому что обязательства, потому что дети, потому что советоваться надо с мужем, и так далее. Я не готова была к такой жертве и в 25, и даже в 30, и в 35 лет. Татьяна Ткачук: Лена, а если от собственного опыта отключиться, все-таки вы - сторонник поздних браков? Елена Ханга: Я сторонник браков, во-первых, по любви, а во-вторых, тогда, когда нужно. Я даже не противница гражданских браков. Если сейчас это не осуждается (очень много есть негативных моментов в официальных браках), почему бы и нет? Но если ты хочешь завести ребенка, то вот тогда, мне кажется, стоит идти в загс и ставить печать, хотя тоже не обязательно, но, на мой взгляд, это так. Татьяна Ткачук: Наверное, потому, что это правильно в отношении ребенка, для него? Елена Ханга: Вот именно, для меня это было важно. Я хотела, чтобы у ребенка все было нормально, чтобы ему было комфортно. Я не хотела рано нагружать - уж извините за этот сленг - ребенка какими-то такими проблемами... Татьяна Ткачук: ... чрезмерной эмансипированностью мамы. Елена Ханга: Совершенно верно. Ну, это случилось поздно, и слава богу. А делать это рано только потому, что потом какой-то мужчина задумается, а почему ты ни разу "не сбегала замуж"... Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Примем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Это говорит Наталья Бунина, я врач. Я постоянная слушательница вашей программы, часто очень разговариваю с вами, слушаю. Спасибо, мне всегда интересно. Я врач, много лет работаю, я терапевт, но суть вопроса не в моей профессии. Я полностью согласна с Александром Моисеевичем. Не потому что это коллегиальное согласие, а потому что мнение Александра Моисеевича, его опыт как бы основан на действительной статистике, и у меня такая же точка зрения. Елена Ханга, безусловно, талантливый человек, у нее личный опыт и увлекательно она о нем говорит, но все-таки это годится для людей экстраординарного плана: когда есть какая-то экстраординарная сверхзадача - реализоваться, и так далее. А вторая - первая женская задача, основная, - создать семью, - невольно уходит на второй план. Это подходит далеко не всем. Александр Моисеевич прав: когда женщина, нормальная, ну, среднестатистическая, образованная, встречается с мужчиной, и она не была замужем, - во-первых, откровенно говоря, если у нее вообще есть сексуальный и психологический опыт общения с мужчинами, то, как правило, он ограничен... Татьяна Ткачук: Наталья, спасибо за звонок. Александр, вот мы пришли так или иначе к теме о поздних браках и к связанной каким-то образом с этой темой теме позднего начала вообще сексуальной, интимной жизни, Наталья сейчас об этом заговорила. В разных публикациях я обнаружила две противоположные точки зрения специалистов. Одни считают, что крайне важно вовремя, то есть в 18, 19, 20 лет, начать интимную жизнь, - потому что, как пишут эти специалисты, в противном случае притупляется чувственность и возникают психологические проблемы - проблема одиночества, невостребованности, какой-то неуспешности в личной сфере. А вот вы, Александр, - активный сторонник так называемых "поздних женщин". Я даже не знаю, не вы ли ввели этот термин, как таковой? Александр Полеев: К сожалению, нет. Фрэнк Питман ввел. Татьяна Ткачук: Объясните, пожалуйста, вашу позицию. Почему вы так защищаете женщин, поздно начинающих интимную жизнь? Александр Полеев: Я не то чтобы сторонник "поздних женщин". Просто существует мнение - и в литературе сексологической, и, прежде всего в нашей культуре, - что женщина, которая поздно начала интимную жизнь (а, кстати, поздним началом у нас считается после 21,5 года в России), не достигает какого-то хорошего уровня в своем сексуальном в широком смысле слова развитии. То есть не только в наслаждении интимной жизнью, но в способности к привязанности, и так далее. Исследования последних лет, в том числе мои наблюдения, показали, что это совершенно не так. Уровень, который достигает женщина в своей чувственности, в яркости своих чувств и ощущений, он практически не зависит от возраста начала интимной жизни. Поэтому я и говорю своим клиенткам, и пишу, что интимную жизнь действительно надо начинать в порыве страсти. Но я с вами, Таня, абсолютно согласен в том, что, конечно же, отсутствие замужества до 25-26 лет несколько негативно сказывается на чувственности женщины. Потому что так устроена женщина (не все, но большинство): для того чтобы ей вырасти в чувственную женщину, ей нужно некоторое время, в гражданском ли браке, в законном - это абсолютно не важно. Важно ей некоторое время, не меньше полугода, пожить вместе с мужчиной в одной квартире, чтобы у них сложились и хорошие психологические отношения, и чувственная "постройка". У тебя может быть 10 замечательных романов, ты проводишь замечательные вечера с мужчиной, но потом ты натягиваешь на себя джинсы и едешь в свое Медведково, ты не остаешься с ним на ночь или остаешься только иногда. И чувственность от этого, конечно же, страдает. Есть очень интересное исследование профессора Трипольского - сравнение женщин, которые разошлись к 25 годам и имеют за плечами три года стажа семейной жизни, и женщин, которые не выходили замуж, но ведут активную интимную жизнь. Разница между ними - день и ночь в чувственности. То, что чувствуют и чего достигают те, кто были замужем, и то, что чувствуют и чего достигают те, кто замужем не были (а сравнивались группы одинакового социального, психологического уровня), очень различно. Нет ничего более полезного для сексуальности женщины, чем пусть недолгий (лучше - долгий), но хороший брак. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Как всегда, все ваши высказывания вызывают у меня большие сомнения и желание поспорить. Тем не менее, я благодарю вас за ответ. Снова слушателю слово. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это Мария из Санкт-Петербурга вас беспокоит. У меня такой вопрос к вашему уважаемому психотерапевту. Вот он сказал, что советует своим пациенткам говорить, что они вдовы, а не разведенные. А не думает ли он, что это грешно? Потому что я, например, тоже разведенная женщина, и если я скажу, что я вдова, - тем самым как бы косвенно получается, что я своего мужа хороню... Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Полностью с вами согласна. Пожалуйста, Александр, найдите, что ответить. Александр Полеев: Конечно. Ну, я же не всем советую... Если муж, с которым вы развелись, - добрый знакомый вашего нового жениха, то объявлять себя вдовой совершенно бессмысленно. Мария, я вас понимаю, мне ведь это тоже не по душе. Но представьте себе какую-то 28, 30, 32-летнюю мою клиентку, которая безумно хочет замуж (а это бывает, и это нормально - хотеть замуж), у нее есть ребенок, какое-то жилье, у нее есть профессия - типичная москвичка - и она очень хочет замуж, а мужчины с ней осторожничают. Они даже хорошо к ней относятся, но от хорошего отношения до замужества - дистанция огромного размера. Татьяна Ткачук: Александр Моисеевич, мы поняли вашу позицию. Но хочу сказать прежде, что, на мой взгляд, никакое желание выйти замуж не оправдывает все-таки того, что человек живого человека "хоронит"... Александр Полеев: Но она же не называет конкретно своего мужа, и так далее. Татьяна Ткачук: Но это не имеет значения. Елена, пожалуйста. Елена Ханга: Я хочу, Татьяна, продолжить вашу мысль и сказать, что вообще строить отношения на вранье, мне кажется, нельзя. Это все равно что советовать девушке, как часто у меня на передаче говорят: "Вы должны сделать макияж, когда вы ложитесь в постель, а утром, перед тем, как он проснулся, тоже быстренько наложить макияж и лечь в постель". Я все время спрашиваю: "А сколько так можно? Рано или поздно, если вы поженитесь, когда-то он тебя увидит без косметики - и ужаснется!" Может быть, как-то не затягивать это? Александр Полеев: Я вот с Леной абсолютно согласен по поводу последнего, и встречаю это даже в книгах. Вот я практический врач и живой человек. Ну, где есть та женщина, которая утром встанет раньше мужа и накрасится? Покажите мне ее, я просто хочу ее увидеть. Татьяна Ткачук: Часто слово "вранье" заменяется на слова "тактика и стратегия". Но Елена абсолютно права - рано или поздно все равно все вскрывается. Примем еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Алексей с берегов Невы. У меня поздний брак, но могу сказать, что я все-таки, как исповедующий восточную философию, давно освободился от секса. Правда, жена не могла сразу этого понять, сейчас-то она уже понимает. Если наши бедные церковники деградировали и пропагандируют секс, который в Библии запрещен, вообще во всех религиях, то чего можно требовать от нашей убогой и сирой медицины, которая заставляет заниматься этой грязью? Татьяна Ткачук: Ну, очень спорный звонок. В Библии ничего подобного я, например, никогда не читала. Александр Полеев: "Плодитесь и размножайтесь..." Татьяна Ткачук: Мы примем еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Я вот читал раньше статью, кажется в "Огоньке", и там говорилось, что в Болгарии больше всего долгожителей за счет ранних браков. И что ранние браки очень полезны. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Но мне хотелось бы все-таки вернуться к поздним бракам и поговорить еще об одном аспекте таких браков - это поздние дети. Медицина сейчас - которая совершенно не сирая и не убогая, с моей точки зрения, в отличие от точки зрения слушателя, - творит чудеса и зачастую помогает женщинам, казалось бы, в совершенно безнадежных ситуациях: и сильно после 40 рожать, и действительно, в общем-то, творить чудеса. Елена, как вы думаете, насколько серьезную роль здесь играет так называемый "психогенный фактор"? То есть женщина поздно выходит замуж, она страшно хочет иметь ребенка, но может ли она оценить, чего физически ей будет стоить вырастить этого ребенка, если сама женщина уже не очень молода? Елена Ханга: Мне кажется, что состояние здоровья не всегда напрямую связано с возрастом. Посмотрите, есть некоторые женщины, которые в 40 лет настолько энергичны, настолько любознательных - и у них хватит энергии еще на две жизни. И молодые девушки есть, которым уже давно все скучно, уже давно все неинтересно. Конечно, врач мне докажет с научной точки зрения, что чем моложе, тем здоровее, но это не значит, что во всех случаях это так, это раз. И второе. Когда ты молодой рожаешь ребенка - это как будто жажда у тебя такая, что ты этот стакан проглатываешь. А когда ты в возрасте, ты этот стакан пьешь маленькими глоточками, смакуешь, и ты понимаешь, что ты даешь отчет каждому глотку. Поэтому мне кажется, я по себе могу сказать, что, несмотря на мой возраст, я своей дочке даю столько же, а то, может быть, и больше, потому что я понимаю, что у меня не так много времени осталось на нее. Татьяна Ткачук: И потом еще мне кажется, что в защиту поздних детей можно сказать, что, как правило, родители все-таки уже очень крепко и прочно стоят на ногах, могут позволить себе и няню нанять, и помощницу по дому, и не так "гробятся", как это делают студенты. Елена Ханга: Совершенно верно. Все уже давно продумано, все просчитано. И такие дети живут в комфорте. А когда по молодости лет - все время они подкидывают бабушке с дедушкой, подружкам... Татьяна Ткачук: Потому что дети мешают. Елена Ханга: Они им мешают: "Отойди, не мешай..." Или еще такие слова: "Вот, если бы не ты, я бы могла стать балериной! Я пожертвовала своей карьерой, а ты теперь сидишь и кашу не ешь..." А все это осталось позади, и ты родила тогда, когда хотела, и даешь именно все то, что ты накопила, потому что тебе для себя уже ничего не надо - только ей. Другое дело, что ребенок может быть очень испорчен, - это другая проблема. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Елизавета, Москва. Я хотела спросить Полеева, почему он так пренебрежительно относится к женщинам, называя их в 28 лет девочками? Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Александр Моисеевич, снова не совсем по теме, но... Александр Полеев: Должен вам сказать, что я к женщинам отношусь замечательно и считаю - и как врач с большим стажем, и как мужчина, - что лучшее, что у нас есть в стране, а может, и единственное хорошее - это женщины. У нас замечательные, умные, темпераментные женщины. Но я не считаю, что назвать 28-летнюю женщину девочкой - в этом есть что-то обидное. Моя шефиня, академик Амбрумова, у которой я всю жизнь проработал (светлая ей память), своим подружкам, которым тогда было 60- 70 лет, а она была очень молодая душой, говорила: "Девчонки, поднимаемся и пошли". А девчонки были доктора наук, профессора, академики... По-моему, это замечательно, когда женщина и в 28, и в 40, и в 50 стройная, подтянутая, живая, а самое главное - всем интересующаяся девочка. Татьяна Ткачук: Вернемся к мужчинам. Александр, вот вы в своих книгах довольно много пишете о так называемых "интимофобах" - мужчинах, которые в силу, как вы считаете, каких-то детских психических травм очень долго избегают женитьбы, то есть так долго, как только могут. Я лично знаю одну семью, очень своеобразную, - там три брата, младшему из которых сейчас 50 лет, и ни один из них не женат, и никогда не был женат. Там очень сильная, властная мама за фигурами сыновей, она вырастила их без отца. Получается, что и за фигурой интимофоба - то есть личности, которой, как вы в своих книгах пишете, нужно стремиться избегать любой женщине, потому что они опасны для женщин, - снова маячит фигура матери? Александр Полеев: Безусловно. Интимофобия, как расстройство невротическое, складывается только в детстве. И вот Лена говорит: "Давайте в 30, давайте в 33, давайте в 34...", а ведь женская доля, при всей моей любви к женщинам, - она трагическая. 98 процентов всех женщин хотят и могут быть замужем. И это замечательно - они здоровее психически, это нормально. Но только 70 процентов мужчин хотят и могут быть женаты, прежде всего из-за интимофобии, хотя не только из-за нее. И получается, что на 98 женщин, которые хотят и могут быть замужем, приходится только 70 способных создать семью мужчин. К сожалению, работает принцип: кто не успел - тот опоздал. На всех мужей не хватит - давайте честно скажем это сами себе. Я не знаю, как Жириновский хотел выйти из этого положения, обещая обеспечить каждую россиянку мужем, он ввозить их собирался или оживлять мертвых... Татьяна Ткачук: По-моему, он многоженство предлагал. Александр Полеев: Многоженство, да, но дело в том, что это практически невозможно, как то, о чем говорила Лена, - рано встать, в 7 утра, накраситься и лечь обратно. Это невозможно, к сожалению, а идея-то сама по себе неплохая. Давайте будем реалистами: нет достаточного количества мужчин. И если ты упустила свое время, а ты обычная женщина, достойный человек, то после определенного возраста у тебя очень мало шансов. Я не говорю, что нет. 7 процентов, 15 процентов - это тоже шансы, но их мало. Елена Ханга: Я хочу сказать, что это очень опасная теория, потому что мы готовим наших девушек к тому, что они должны держаться за своего мужа, может быть, даже нелюбимого и не любящего. "Держитесь за него, девушки..." Татьяна Ткачук: ... раз уж вам досталось. Елена Ханга: Да, ты вцепись в него рукам и ногами, и прощай ему то, другое, пятое, десятое, потому что у других вообще нет мужа... Ну, как же вы такое внушаете своим пациенткам? Александр Полеев: Такого я не говорил, Лена. Я ведь не говорю, что надо сохранять брак, если он очень травмирующий. Психическое здоровье важнее. Выходить замуж и сохранять очень неблагополучный брак - это разные вещи. Лена, замуж ведь выходят все-таки из любви или из каких-то чувств. И я вас уверяю, что самый тяжелый человек, самый тяжелый муж, который в дальнейшем будет бросать ей на голову микроволновки, в те шесть месяцев, которые он за ней ухаживает, и в первый год, - ангел во плоти. Татьяна Ткачук: Успеем еще один звонок принять. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Я из Ивановской области, хотя сейчас живу в Москве. Тема вашего разговора меня глубоко затронула, и я бы хотела маленький аспект еще затронуть. Вот я слушаю Елену Хангу и господина Полеева и опять чувствую, что давно-давно борются две установки, две школы: физиологическая и духовная. Все врачи, какой бы специальности они не были, они физиологисты, они за то, чтобы мать-природа продолжалась и продолжалась в, скажем так, оптимальных условиях, - жизнь, сама себя производящая. Елена все-таки человек, более, скажем так, склонный к духовной школе. И сказано во многих религиях: Бог есть любовь. И только любовь может оправдать слияние двух человек. В Ивановской области страшная ситуация, и я в этом воспитывалась, я в этом бульоне жила. Я одинока, мне 48 лет. И я до сих пор не представляю, что рядом появится человек, за которого я должна выйти, с которым я должна успеть "отстреляться" и прочее. Это настолько противному моему естеству, хотя я видела, - в Ивановской области действительно сложная ситуация, социумная сложная ситуация, - сколько моих подруг все-таки стали жертвами социума, и я не вижу счастья в их браках. Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья, за ваш звонок. Вы столько затронули в нем каких-то глубоких тем... Согласна я, и гости мои согласны, что все-таки есть два подхода - подход медицинский и подход духовный - Елена согласно кивает головой... Две цитаты приведу в окончании программы, с сайта. "В счастливом браке, как в лесу, дышится легко", - написал нам один из слушателей. И другое письмо: "Важно выбирать спутника жизни разумно, а не ориентируясь на возбужденность гормональной системы, когда любая симпатичная мордашка кажется подарком судьбы на всю оставшуюся жизнь". Наверное, замечательно, когда удается совместить и то, и другое - и разумный выбор, и получить в результате брак, в котором будет дышаться так легко, как может дышаться только в лесу. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
