Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-08-03]
Об отношении общества к бродячим животнымАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Почему в одних городах мира на улицах не встретишь бродячих собак, а в других их количество исчисляется десятками тысяч? Можно ли жестокость тех, кто выбрасывает на улицы домашних любимцев, норовит прикрыть организованные для них добровольцами приюты или попросту пнуть бродячего Шарика ногой, воспринимать как опасный сигнал нравственной деградации общества? Или равнодушие к животным не является лакмусовой бумажкой человеческой натуры? Об этом - сегодняшний разговор, в котором участвуют: в питерской студии - Председатель благотворительного Общества защиты животных Елена Кирхоглани и депутат Законодательного собрания Игорь Риммер, в московской студии - психолог Константин Сурнов. Ведет программу из Праги Татьяна Ткачук. Накануне 300-летия празднования Санкт-Петербурга в ряде российских изданий появились тревожные материалы о том, что единственный на весь мегаполис приют для бездомных животных - под угрозой ликвидации, по причине своей ветхости и, соответственно, неприглядности для высоких гостей. Короткая история вопроса: приют был создан 12 лет назад, существует он на спонсорские пожертвования; попадают в него животные, брошенные хозяевами, зачастую с перебитыми лапами и другими травмами. В приюте их не только содержат и лечат, но и стараются подыскать для них новых хозяев. И - линия Санкт-Петербургу. Директор приюта, Майя Белоус, к сожалению, болеет и не смогла прийти на наш сегодняшний эфир. Но Елена Кирхоглани, возглавляющая городское Общество защиты животных, и депутат Игорь Риммер полностью в курсе ситуации с приютом "Ильинка". Елена, верно ли, что временно удалось отстоять несколько сотен собак и кошек, обитающих сейчас в "Ильинке", не дать усыпить их, и надолго ли животным позволили остаться в приюте? Елена Кирхоглани: Вы правы, нам удалось с большими усилиями, не без помощи присутствующего здесь Игоря Сергеевича, отстоять аренду земли под приютом еще на полгода, то есть до конца этого года мы можем спокойно там жить. С начала следующего года, я не знаю, что там будет, снова будут отнимать у нас аренду. Но, несмотря на это, мы, конечно, пока не будет возможности определить животных в какой-то из строящихся приютов, оттуда не уйдем. У нас, кроме того, есть решение прокурора о том, что только таким гуманным способом можно решить эту проблему - то есть переводом животных в какой-то из строящихся приютов. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. "Понимаю, что чиновники не обязаны любить собак и кошек, но как они чувствуют себя, принимая решения о закрытии таких приютов? - спрашивает наша слушательница Лена Печорина на сайте "Свободы". "Как использовались средства бюджета для разрешения проблем приюта?" - эта же слушательница задает свой вопрос. Игорь, какую позицию занимали в этой истории власти города? Я знаю, что Вам довелось общаться с представителями властей, расскажите, пожалуйста, какова их позиция? Игорь Риммер: Никакой позиции. Вы в начале говорили - нравственно или безнравственно? Мы - безнравственное общество. Причем, у нас плохо относятся не только к животным, а к людям, мы безнравственны к жителям, к гражданам, мы безнравственны к старикам, к детям брошенным. Ну и, соответственно, а почему мы безнравственны к гражданам, а нравственны к животным? К животным мы также безнравственны, причем, зачастую безнравственность к животным является безнравственностью к человеку, который их содержит, или на глазах которого происходят мучения того или иного животного. Поэтому, если в начале разговора Вы говорили, что есть города и страны, в которых животные не бегают, бездомные, по улицам - да, мы относимся к тем странам третьего мира, по которым ходят бездомные дети, по которым бегают брошенные животные. И отношение к животным - это показатель не очень высокой или, зачастую, безнравственности нашего общества. Мой ответ. Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Когда я задала слушателям вопрос - можно ли, на их взгляд, по отношению людей к бездомным животным делать вывод о нравственном здоровье общества в целом, то, надо сказать, что мнения тут разделились. "Юноша, обдумывающий житье" - так подписался один из слушателей, он считает, что тот, кто проявляет жестокость к животным, обязательно проявит ее и к людям. Дмитрий Георгиевич пишет, что любовь к животным вряд ли коррелирует с черствостью и эгоизмом человека, и приводит в пример Гитлера, обожавшего собачек. Кстати, этот же пример есть еще в одном письме - Виктора Дубровского, нашего постоянного слушателя. Константин Сурнов, вопрос к Вам: насколько теория немецкого философа Альберта Швейцера, говорившего в начале прошлого века, что этичным и нравственным человек может считать себя только тогда, когда он начинает уважать любую жизнь и приходить на помощь любой жизни, находящейся в бедствии, - актуальна сегодня? Константин Сурнов: Отношение к животным - это один из кусочков разбитого зеркала общей картины нравов. И можно доказать, что в обществе, в котором есть выброшенные животные, ищите, и вы найдете выброшенных людей - это вещи связанные. Что же касается того, что можно любить животных, действительно, это просто из характеристики палача. "Любит животных, хороший семьянин". Да, это может быть человек со страшными мировоззренческими установками, очень жесткий по отношению к людям. Животных любить легче, а людей - труднее. Вот Христос умел любить людей - это трудно. Надо заметить, что в Библии, в Евангелии, нет упоминания, подробного, по крайней мере, что он как-то с голубями, чтобы он открывал приюты, но это - общая любовь. Очень важное понятие в психологии есть такое - проекция. Если объект не определен, слабо структурирован, то чернильное пятно или, скажем, бессловесное, подвластное нам животное, то именно на такой объект легче вольные и невольные наши желания, ожидания переносить. Поэтому животные становятся жертвами людских страстей, и пороки, неосознанные желания, которые люди не хотели бы в себе осознавать, они в общении с животными проявляются. То есть Христу не нужны были, в Евангелии иногда он упоминал птиц небесных, а вот старушкам нужны голуби и кошечки нужны, как символ хороший, символ подавленной старушечьей агрессивности - коготки, упрятанные в лапки. Здесь много можно рассуждать о психологии. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Пока я вынуждена Вас прервать, потому что два слушателя уже на линии, и давайте предоставим им возможность высказаться. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушательница: Наше благотворительное общество, которое заботится о животных, начинает это делать не с того конца. Нужно требовать у власти таких законов, которые бы обеспечивали жесткий контроль за владельцами собак, жесткий контроль за поведением владельцев с собаками на улицах, и тогда все будет в порядке, а не только, так сказать, любить собак брошенных. Нужно допустить такое дело, чтобы не было брошенных собак. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Я поняла Вашу точку зрения. Вы знаете, довольно много в письмах слушателей высказываний, похожих на Ваше, люди пишут о том, что главные беды - от животных как раз домашних, питомцев всяких "бритоголовых", как написал тот же Дмитрий Георгиевич, слушатель, которого я цитировала уже один раз. Я даже не буду, с Вашего позволения, передавать Ваш звонок Елене Кирхоглани, поскольку, все-таки благотворительное общество защиты животных в первую очередь защищает тех животных, которые остались без крова, без хозяев, которые находятся в чудовищном состоянии и положении, а о домашних животных, конечно же, должны позаботиться их хозяева. И еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Николай Тимофеевич: Добрый вечер. Николай Тимофеевич меня зовут. Вот у меня такое мнение, хотел бы услышать ваше отношение к нему. Действительно, жестокое отношение к животным, как и жестокое отношение к детям - это признак нравственной болезни общества. Но вот смотрите: в России пять миллионов бездомных детей, бездомных животных, наверное, тоже не меньше. Татьяна Ткачук: Точно не меньше, Николай Тимофеевич. Николай Тимофеевич: Но все-таки нравственность общества определяется в первую очередь отношением к детям, а не к животным. Если о животных бездомных говорят в сто раз больше, чем о бездомных детях - это и общество безнравственное, и средства массовой информации, которые об этом говорят, тоже проявляют такую же безнравственность. Татьяна Ткачук: Николай Тимофеевич, а вот я Вам такой вопрос задам: а обязательно противопоставлять? Почему мы не можем говорить и о бездомных детях, и о бездомных животных? Почему такое противопоставление? Николай Тимофеевич: Говорить можно и нужно. Но нужно о детях говорить в десять, в сто раз больше, чем о животных. Татьяна Ткачук: Я с Вами совершенно согласна, и, безусловно, эта тема и была не раз темой для передач Радио Свобода, и будет еще, но сегодня наш эфир посвящен животным, о которых, я думаю, говорить тоже стоит. Когда на мой вопрос отвечал психолог Константин Сурнов, то я подумала о том, что при всей кажущейся очевидности таких гуманистических постулатов, - проблема, с точки зрения горожан, на самом деле не выглядит однозначной. У нас сегодня гости из Петербурга, и у нас, наверняка, будет много звонков из Москвы, то есть ситуацию с бездомными животными в этих двух столицах мы узнаем и поймем наверняка. Я хочу, чтобы вы послушали репортаж нашего корреспондента в Екатеринбурге - Евгении Назарец. Евгения Назарец: В Екатеринбурге из двух тысяч собачьих укусов лишь десятая часть - это результат агрессии бездомных животных. Такова среднегодовая статистика городской антирабической службы, куда обращаются все жители города, пострадавшие от укусов животных. И все-таки инфекционисты в тревоге: в 2002-м году в Екатеринбурге, впервые с 1957-го года, зарегистрирован случай заражения людей бешенством от укуса домашней кошки, которая всего сутки пробыла вне хозяйской квартиры. Собаки представляются людям более агрессивными. Соображения собственной безопасности и гуманизма по отношению к бездомным животных борются в душах екатеринбуржцев: "Я негативно отношусь к собакам и хочу, чтобы их всех отстреливали, потому что я их боюсь". "Нужно менять сознание людей, чтобы бездомных собак не было". "Организовывать приюты для бездомных собак, отлавливать". "Говорят, что бездомные собаки - это самые лучшие собаки. Но это опять же большая ответственность. Экзюпери еще говорил - всегда в ответе за тех, кого приручил". "В приют, наверное, их надо или уничтожать, чтобы они не кусали людей". "Стерилизовать и все, и можно отпускать". "Бездомные собаки - это уже дикие собаки, то есть их уже не воспитаешь. Я думаю, что их нужно вылавливать и уничтожать". "Если заразу разносят они, так ничего не надо мне!" "Самое большое варварство - убивать собак". В Екатеринбурге вызов бригады по отлову бездомных собак для граждан бесплатный, организация может "заказать" неугодную дворнягу за четыреста рублей. Дальнейшая судьба пойманных собак - усыпление за счет городского бюджета. Специальное подразделение муниципальной спецавтобазы Екатеринбурга предает такой участи по 8-12 собак в день. Служащие избегают общения с журналистами по поводу своей работы. Но одна из сотрудниц предприятия, не пожелавшая представиться, согласилась высказать свое мнение по проблеме взаимоотношения людей и бездомных животных. "Иногда мы приезжаем в места, где дети на площадку не могут выйти, зато чуть ли не у каждой собаки миска подписана - для какой собаки какая миска. Потом эти же бабушки плачут: "Заберите, у нас появился выводок из восьми собак, которых мы не можем прокормить". Свято место пусто не бывает. То есть через какой-то промежуток времени придет какая-то другая стая собак на это место". К сознательности людей и законам природы апеллирует и распорядитель единственного в Екатеринбурге приюта для бездомных собак Светлана Овчинникова. Светлана Овчинникова: Приюты, в принципе, это необходимость, но на эти приюты нужна спонсорская помощь. Бездомные собаки? Суку стерилизовать, и проблема сама собой со временем уйдет. Евгения Назарец: Приют существует уже более пяти лет на личные средства основателей, в нем постоянно пребывает около 20 собак разного возраста и судьбы - и привезенные добрыми людьми дворняги, и особи чистых кровей, оставленные хозяевами. Но состав обитателей собачьего приюта постоянно меняется. Светлана Овчинникова говорит, что всем, кто попадал сюда, удалось найти достойных хозяев. Татьяна Ткачук: У нас на линии слушатель. Здравствуйте! Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, я обращаюсь к Татьяне Ткачук: каким образом получается, что в других странах нет бродячих собак? Какие там законы приняты? Как общество заботится о тех, которых бросили? Есть ли вообще брошенные собаки? Ответьте, пожалуйста. Татьяна Ткачук: Вы знаете, я Вам отвечу сейчас письмом, которое нам прислала Лена Печорина, наш слушатель, она живет в Америке. Вот цитата из ее письма: "Небольшое размышление о нравственности. "Human society " - так называется Общество защиты животных в США. Общество имеет сеть приютов для животных, потерявших своих хозяев или тех, кого хозяева вынуждены сдавать в приют. Главная причина сдачи своих любимцев - запрет тех, кто сдает жилье в аренду, содержать животных. Количество мест в приютах ограничено. Например, маленький приют может иметь всего пять клеток. Поэтому, если в течение определенного, довольно короткого времени собаке не находится новый хозяин, а чаще всего так и бывает - животных всегда больше, чем желающих их взять, то животных убивают. Иногда в СМИ появляются истории о хищении пожертвований этого общества. Вот такая защита животных. В петербургском же приюте "Ильинка", - добавляет Лена Печорина, - живете 187 взрослых собак, около 40 щенков, 21 однокрылых голубя, ворона, ястреб, сова и бессчетное количество котят. Похоже, там работают не люди, а святые. Бог вам в помощь". Это цитата из письма Лены Печориной. А к разговору о том, почему на улицах, в частности, Америки, да и почти всех европейских городов не встретишь домашних собак или встретишь их очень редко, мы еще вернемся. Cейчас - слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Виноградов: Виноградов, Москва. Я хотел бы сказать, что надо разделить собак, которые потеряли дом, которых выгнали из дому, и собак, которые полудикие в городе. Вот те, что выгнали из дому, выбросили - это показатель отношения людей к своим братьям младшим, тем, кого они содержали, они взяли и обязались вроде их воспитывать. Татьяна Ткачук: Господин Виноградов, ну, я думаю, что мы с вами взрослые люди и понимаем, что все собаки, которые являются бездомными на сегодняшний момент - это, если не непосредственно выгнанные хозяевами из дома, то их потомки - их дети, внуки, племянницы, сестры и так далее. Поэтому я не вижу смысла в таком жестком разделении. Виноградов: Нет, но собаки в городе нужны, потому что есть крысы, есть мыши - они являются своего рода санитарами. Не будет собак этих, значит, больше будем тратить на то, чтобы уничтожать крыс, мышей и так далее. Татьяна Ткачук: Поняла вашу точку зрения. Но я бы, честно говоря, предпочла, чтобы крысами, бегающими по городам, занимались какие-то спецслужбы, а не несчастные собаки, которым нечего есть. Но это другой вопрос. Видно, что Вы довольно миролюбиво настроены по отношению к бродячим животным, и в нашей почте есть слушатели, которые вполне разделяют Вашу точку зрения. Но я, к сожалению, вынуждена еще на один звонок прерваться. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Ирина: Москвичка Ирина. Реплика: я живу в самом центре Москвы, у нас огромный двор. Двор, заполненный с семи утра и, не знаю, до какого часа алкоголиками, которые, простите, гадят так, как ни одно животное не нагадит. И несколько собак бегает. Никогда собака первая человека не тронет, если какой-нибудь идиот к ней не полезет. И сколько грязи от людей, нельзя с сравнить с животным! Татьяна Ткачук: Ирина, поняла Вашу точку зрения. Все-таки собаки иногда кусают, и говорить об этом мы тоже сегодня будем. Хотя есть слушатели среди тех, кто прислал нам письма, кто тоже пишет, что если собака не больна бешенством, она никогда не укусит сама; если человек не проявил агрессию по отношению к собаке, то бояться ее незачем и бояться нечего. Александр, слушатель из Петербурга, пишет, что все бродячие собаки, оставшиеся в живых после отловов, - это безобидные Шарики и Дружки, на которых смотреть-то жалко, не то что бояться, что они искусают. Я вам приведу такой пример: "Комсомолка" недавно напечатала большой очерк обозревателя Элины Николаевой, сына которой в Москве укусила собака-бомж. И мама - намучившись сначала с разнообразными мнениями врачей - колоть или не колоть мальчика против бешенства? потом с поисками той самой собаки, чтобы определить состояние ее здоровья, - приходит к выводу: "Закон, запрещающий отстрел, - это хороший закон. Но ведь и с одичалыми городскими шакалами надо что-то делать. По улицам Москвы ведь не бегают никакие дикие животные (лоси, кабаны, к примеру), и только для собак у нас почему-то сделано исключение". Елена Кирхоглани, вопрос к Вам: запрещен ли в Питере отстрел бродячих животных, и есть ли у Вас какие-то данные о бешенстве собак в городе? Насколько опасны укусы тех самых Шариков и Дружков, о которых нам пишет Александр? Елена Кирхоглани: Да нет, конечно, у нас закона, запрещающего отстрел. Существует спецтранс, который отстреливает животных специальными пулями, отравленными ядом. Спецтранс работает в полную силу. Особенно в Петербурге в юбилейный год мы это почувствовали на себе буквально - постоянно идут звонки о том, что пропадают собаки, которые жили. Вот сегодня, вспомню сразу, позвонили с улицы Жуковского: была стая собак, причем, очень добрых, безобидных, которые шли к людям и брали из рук еду. Они исчезли, и свидетели говорят, что они были отравлены. То есть целая стая была отравлена и вывезена сразу.То есть уже, видимо, такие методы, не только отстрел пулями, видимо, еще такие методы употребляются против собак и против кошек, кстати, идут отравления просто ядами, не знаю, какими - крысиными или специальными прикормками для животных, которые они едят и погибают тут же. Татьяна Ткачук: Елена, скажите, пожалуйста, а часто ли к Вам обращаются люди, бывшие укушенными или укушенные в данный момент, и возмущаются вашей деятельностью по защите животных? Очень коротко, если можно, ответьте на мой вопрос. Елена Кирхоглани: Насчет бешенства - я не знаю случаев бешенства. Сколько я читала ветеринарные последние выпуски, в Петербурге нет случаев бешенства, как таковых, может быть единичные. Нет, да? Мне подсказывают, что нет, действительно. А то, что собаки кусают - это обычно домашние собаки. К нам сдают собак в приют, своих домашних щенков, которые их укусили и которых они не хотят держать больше. Бывает, после одного укуса к нам привозят сразу собачку хорошую. Так что вот это домашние животные. А диких животных, которые кого-то искусали, к нам не привозят, собственно, этим не занимаются, обычно вызывают спецтранс сразу. Но уже говорили, что просто так животные не кусают, и бешеных собак у нас нет, этого бояться не надо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Слушатель на линии ждет нас уже давно. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Галина Ивановна: Галина Ивановна, я москвичка. И я хотела бы сказать не столько о бездомных животных, поскольку у нас в Измайлово их почти нет, но о том, что большую опасность представляют животные домашние. И не столько животные, сколько их хозяева - они не соблюдают никаких правил: не ходят на поводках собаки их, бегают, сколько угодно. И кстати, в квартирах разводят огромное количество вот этих собак, никто с ними не борется. Мы предлагали неоднократно в городскую Думу московскую предложение - хотя бы ввести коммунальные платежи на этих собак, может быть, их у нас в квартирах содержали меньше. Так что скоро, наверное, придется создавать не общество защиты животных, а общество защиты человека от хозяев домашних животных. Спасибо вам за вашу передачу. Татьяна Ткачук: Галина Ивановна, спасибо Вам за звонок. Вы знаете, о чем я сейчас подумала, пока слушала Вас: наверное, нам придется сделать отдельной темой программы когда-то вопросы общежития людей и животных, и тогда мы уже поговорим о домашних животных, об их хозяевах, о том, насколько эти домашние собаки мешают жизни окружающих, соблюдают ли хозяева собак законы человеческого общежития и вообще законы страны и законы города, в котором они живут. И, действительно, видимо, это будет достойная тема для отдельного разговора. А сейчас я хочу обратиться к психологу Константину Сурнову с таким, довольно непростым вопросом. В семье моих соседей много лет назад появился облезлый рыжий котенок - 8-летние тогда мой и соседский мальчишка нашли его, брошенного на улице, дело было в декабре, страшный мороз стоял. У нас уже жила собака, а соседка кота взяла и, как сказала мне, - из педагогических соображений. У других приятелей так же в доме появилась дворняжка - она просто вышла на лыжню в подмосковном лесу навстречу маме с сыном, мама не смогла ребенку отказать, увидев глаза ребенка, наполнившиеся слезами. Совершенно понятно, что всем брошенным четвероногим таким образом приют найти не удастся. Константин, что делать родителю в ситуации, подобной описанным мной, если он не может взять домой эту конкретную кошку или эту конкретную собаку по каким-то своим семейным, домашним причинам? Как быть? Константин Сурнов: Родителям нужно в этом случае, как и во многих других, идти двумя магистральными путями воспитания: передача осведомленности и передача ответственности ребенку. То есть, если это просто желание - "я хочу"... Вот я припомнил еще в предыдущей части нашего разговора знаменитое из Достоевского в диапазоне FM - "весь мир не стоит слезы одного ребенка". Если разобрать этот тезис, выходит, что слезы миллионов детей почему-то не стоят слезы одного ребенка. Ребенку опытный, любящий родитель может объяснить, можно даже этого котеночка взять, но, взяв его, объяснить, что он будет бояться собаки большой, или ему будет трудно, нам уже некуда его пустить, и постепенно, передавая осведомленность и ответственность, договориться со своим сыном-дочкой, что нужно как-то этого котенка пристроить. Помочь одному котенку устроиться - это очень важный шаг, это можно сделать. Но просто набивать дом бездомными собаками... Я считаю, что слеза одной собаки не стоит всего мира, но это значит -будут покусанные дети, будут другие слезы, и очень многие. Что же касается гуманных способов уменьшить количество бездомных животных, пока люди недовоспитаны, то еще лет сорок назад в Париже стали добавлять пищевую добавку в корм голубям, которая прекращала овуляцию, и никто не страдал, никого не волочили крючьями, не было никаких ужасов. То есть, если эта ситуация острая, ваш ребенок уже плачет, он хочет взять зверушку - можно взять, но это не значит, что вы должны делать это каждый раз - тогда будет сто зверушек, тысяча. И мы знаем эти квартиры, которые "обомжествляются" во имя слезы одного ребенка, во имя слезы одного котенка. Передача осведомленности и ответственности. А уж как делать конкретно - это вопрос непростой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И - слово слушателю снова. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Юрий: Добрый вечер. Юрий, Москва. Я хотел заметить вот что: что домашних животных кормят мясом других животных, и развитие этих сентиментальных настроений на руку огромной многомиллиардной индустрии питания и всевозможной периферии, кончая даже публичными домами в Америке для питомцев. Поэтому надо отличать домашних животных каких-то ради забавы и скотного деревенского двора. А те деревенские жители, которые продолжают жить в городских квартирах, по-моему, просто вносят какой-то дисбаланс в свою жизнь и жизнь окружающих. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Юрий. Я думаю, что самое время сейчас услышать комментарий нашего обозревателя Владимира Бабурина - о том, что в Америке, как и в большинстве стран Европы, бродячих собак почти нет и, думается, не только по причине иного уровня жизни граждан. Владимир Бабурин: Один мой знакомый - американец, работавший в России, человек не бедный, возвращаясь домой в Штаты, увез с собой подобранную им на московской улице бездомную собаку. Во что ему обошлись разговоры с московскими чиновниками, выправлявшими собаке-бомжу выездные документы, он не конкретизировал. В итоге бывший московский Шарик стал вполне благополучным американским псом. А другой мой знакомый московский инженер, когда я ему эту историю рассказал, грустно процитировал Карлсона из мультфильма: "Малыш, а я-то ведь лучше собаки". В Америке не просто подобрать бездомную собаку на улице в виду практически полного отсутствия таковых, но зато можно взять пса из приюта, где ему живется в принципе неплохо, но все-таки хуже, чем дома. И это даже считается хорошим тоном, пусть собака будет и вовсе беспородной, а новый хозяин вполне респектабельным господином. В России респектабельные господа предпочитают иметь собаку подстать своим квартирам, виллам и шестисотым "Мерседесам", покупать им попонки под леопарда, красить ногти (то есть когти, конечно), укладывать четвероногим шерсть у дорогих собачьих цирюльников. Парфюм и косметику, естественно, собаки пользуют тоже свои - собачьи. Впрочем, от человеческих по ценам они мало отличаются, в месяц выходит вполне скромная сумма в американской или европейской валюте не более трех нулей после первой цифры. Могло бы хватить на скромный приют, на стерилизацию десятка бродячих псов, в конце концов, без предоставления последним крыши над головой. Может быть, кто-то так и делает, правда, без особой огласки, а, может, и нет. В конце концов, собаке на ту же стерилизацию в зубы денег не дашь, а человек украсть может. Скажет, что для бездомных псов, а там поминай, как звали - Россия ведь. Лучше лишний раз любимому терьеру когти накрасить и шерсть уложить. Татьяна Ткачук: Я сразу вспомнила статью о том, как за своими собаками ухаживает Лайма Вайкуле... И хотя, на мой взгляд, тут есть моральный вопрос: должны ли на самом деле обеспеченные люди думать о собаках бездомных, а не о своих собственных? - есть другой вопрос, который меня занимает. Я знаю, что уже несколько лет народный артист России Петр Вельяминов является председателем попечительского совета приюта "Ильинка" в Петербурге. Игорь Сергеевич Риммер, скажите, зачем Петру Сергеевичу это нужно, и как так сложилась его жизнь, что он уделяет столько времени бездомным животным? Игорь Риммер: Петр Сергеевич вообще очень порядочный человек, интеллигентный, по-настоящему русский интеллигент. Мы с ним дружим последние годы, и он много раз говорил, и я поддерживаю, что ведь отношение нравственное к животным - это, скорее, нравственность и воспитание нравственности по отношению к человеку. Вот много вам задавали всяких вопросов сегодня, но, мне кажется, основное мы должны все время подчеркивать - сегодня отношение к животным, нравственное отношение, мы воспитываем нравственность по отношению к человеку, потому что зачастую воспитание может происходить и таким путем. Когда мы с помощью закона заставим государство исполнять какие-то свои функции по отношению к домашним животным, когда мы граждан приучим к элементарному определенному порядку и, нравственно относясь к животным, мы будем менять общество, менять людей. То есть те основные задачи, которые сейчас перед собой ставим - мы должны стать нравственным обществом людей, которые способны сопереживать. А Петр Сергеевич просто очень порядочный человек. Мы с ним оба кошатники, и у него кошки, и у меня кошки. И это человек очень высокой морали, он в жизни очень много испытал тяжелых моментов, и сегодня для него отношение к животным - это еще один показатель его заботы о том, чтобы наше общество стало другим, чтобы наше общество научилось перевоспитываться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. И снова слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Марина Федоровна: Здравствуйте. Марина Федоровна из Петербурга. Вы знаете, мне бы хотелось обратить внимание на вот какого рода проблему: эти вопросы, которые поднимаются в эфире неоднократно, и не только в эфире Радио Свобода, об отношении человека к животному, они, к сожалению, рассматриваются только с одной стороны - со стороны человека, но никогда не рассматриваются со стороны животного. Понимаете? То есть существование животного в городских условиях доведено до предела. Татьяна Ткачук: Я не согласна с тем, что мы не говорим о собаках, мы как раз о них-то говорим! Если бы эта тема нас не интересовала, она бы и не стала темой нашей программы. Кстати, может быть, самое время поговорить о философской стороне вопроса. Как правило, Общества, покровительствующие животным, бывают двух типов: первые, традиционные, основаны на принципе сострадания; а другие основаны на Концепции прав животных. Эту концепцию в 60-е годы 20-го века выдвинула группа выпускников Оксфордского университета (среди них были философы, психологи, теологи, элита английской и американской интеллигенции). И суть этой концепции сводится к тому, что у человека, с одной стороны, есть долг по отношению к животным, а животные, с другой стороны, способны чувствовать, понимать и нуждаться в том же, в чем нуждается человек. Елена, близка ли Вам эта концепция, - и сразу вслед за этим еще один вопрос: есть ли противники у Вашего Общества? Елена Кирхоглани: Ну, конечно, эта концепция нам близка. Потому что на практике мы общаемся с животными столько лет уже, видим, что они понимают, чувствуют, насколько им нужна ласка, мы видим. То есть животным мало надо: в первую очередь ласка, то есть любовь, во-вторых - кров и пища. И, конечно, есть очень умные животные, которые даже не представляешь, насколько они понимают человека, с полуслова, будем так говорить, в том числе в нашем приюте. Много примеров есть этому. Со стороны человека, конечно, сострадание к ним. Как же без сострадания понять животное и как-то ему помочь? Права животных должны быть вообще узаконены, как это узаконено, например, в Германии, единственной стране, где животные являются не вещью, как у нас, по закону, а являются существом чувствующим и приравненным к любому живому существу, в том числе и человеку. Вопрос - есть ли противники у нашего общества? Вероятно, они есть, потому что столько трудностей, как мы испытываем, - это предмет особого разговора. У нас сейчас отнимают помещение, вернее, льготную аренду помещения всего в 17 метров, которое мы занимаем, и мы должны платить как коммерческая организация. Почему, собственно, если есть льготы какие-то, мы должны их иметь, нам их не дают? То есть даже последние права отнимают у нашего общества - иметь помещение. Татьяна Ткачук: Елена, насколько я знаю, Ваша организация не является коммерческой, никогда коммерческой не являлась? Елена Кирхоглани: Да, конечно, это наш принцип. Мы в устав ввели слово "некоммерческая благотворительная организация". Потому что мы работаем много лет бесплатно, добровольно, и мы считаем, что, конечно, долг людей - помогать животным. Те животные, которых мы содержим, они не наши личные, это городские животные, которых кто-то бросил. Ну, а кто-то, у кого есть больше средств, может быть, должен помочь им деньгами или чем-то другим, или взять этих животных. То есть долг горожан - помогать не приюту, будем говорить, а животным, которые существуют в нашем приюте. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за ответ. Это была Елена Кирхоглани. И нас уже ждет слушатель. Здравствуйте, мы даем Вам слово. Владимир Савченко: Здравствуйте. Москва, Савченко Владимир. Мое мнение: только гуманным путем нужно решать эту проблему. В Москве второй год идет уже направление в таком плане, как стерилизация, этот опыт нужно распространить на всю страну. Следующее: почему-то никогда статистику не приводит никто, сколько люди от людей страдают, сколько, как говорится, убийств, тех же покусов и так далее, заражений. Люди заражают других людей, почему-то эта статистика в стороне. Что животные приносят вред - это минимальный, сотый процент. Главное, что у нас 8 лет не принимается закон федеральный о защите животных от жестокого обращения. Татьяна Ткачук: Владимир, спасибо Вам за звонок. У Вас есть вопрос к кому-нибудь из гостей нашей петербургской студии или московской. Видимо, сорвался звонок слушателя, но ничего страшного, в принципе, его мнение, которое он высказал, достаточно близко к тому, что говорят наши эксперты, и к тому, что пишут слушатели Радио Свобода на сайт "Свободы". И еще один звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Людмила Ивановна: Добрый вечер. Людмила Ивановна, Москва. Я очень кратенько: у меня соседка, которую укусила бездомная собака, приняла сорок уколов. Я обращаюсь к нашему представителю Москвы, которые приняли, Мосгордума приняла, как они считают, гуманный закон о стерилизации животных. Но животное-то кусает не тем местом, которое у нее стерилизуют. Спасибо. Татьяна Ткачук: Ну что ж, я, пожалуй, Елене Кирхоглани предам этот звонок, потому что здесь уже дебаты слушателей между собой начались. Елена, будьте добры, ответьте, пожалуйста, нашим слушателям. Елена Кирхоглани: Вы знаете, вопрос стерилизации - это очень важный вопрос. Жалко, что мы сегодня не говорим о том, как решить проблему бездомных животных. Это, может быть, первое решение вопроса - это клеймение животных, конечно, чтобы была ответственность у людей за них. А стерилизация... Наше общество проводит в этом году и в прошлом году очень много таких операций и в приюте, и у людей неимущих, которые содержат животных. Очень много нам помогли врачи, которые делают это бесплатно. То есть потихоньку мы это делаем в городе, эту проблему как-то решаем, в отличие от ветеринарии, которая пока что не решила этот вопрос. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. У нас сегодня очень много звонков. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Валерий: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, я звоню из Ленинградской области. У меня такой вопрос: вы знаете, сегодня я видел замечательную акцию в Петербурге - против экспериментов на людях без их информированного согласия. Ведь проводятся эксперименты на животных без их согласия, без их информированного согласия. Как можно вообще, скажем, у меня такой вопрос: может быть, должен быть принят какой-то закон, который бы запрещал или ограничивал количество экспериментов, которые проводятся на животных, особенно на собаках, на кошках, на млекопитающих, обезьянах. Может быть, таким образом следует защитить права животных? Ведь это тоже право животных не подвергаться пыткам и жестокому, унижающему достоинство обращению и наказанию. Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий. Но, пожалуй, только Игорю Риммеру могу передать этот звонок и, наверное, сформулировать его чуть почетче: возможно ли на каком-то законодательном уровне говорить о защите прав животных в том смысле, в каком поставил вопрос наш слушатель - защищать их права, в том числе запрещая проводить на них медицинские эксперименты? Игорь Риммер: Сын мой опять скажет, что папа хвастается, но я перед собой держу проект закона, автором которого я являюсь, он называется "О содержании и защите домашних животных в Санкт-Петербурге". В этом законе я постарался определить, каким образом государство регулирует свое отношение к животным, к содержанию, к защите прав и животных в том числе. Я думаю, то, что говорил наш слушатель, в этом законе обязательно будет, животные тоже нуждаются в нашей защите. Мы этим законом пытаемся не только регулировать содержание домашних животных, но и говорим о том, что мы обязуемся защищать права животных в том числе. Поэтому хороший вопрос, вот я ответил тем, что я являюсь автором проекта этого закона. Я думаю, что мы закон сумеем пролоббировать, пробить, чтобы он состоялся. Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Конечно, мы со своей стороны желаем Вам всяческих успехов в лоббировании этого закона. "ФБР совместно со Скотланд-Ярдом провели исследование, подтвердившее прямую связь между жестокостью к животным и преступностью, - я цитирую сейчас письмо защитников животных президенту Путину, датированное декабрем ушедшего года. - Все те, кто в подростковом возрасте жестоко относился к животным, потом попадет в тюрьму, из них более 80 % - за насильственные преступления". Я не знаю, что ответил Путин на это письмо, и ответил ли он вообще что-то, но в данном случае я хочу задать вопрос психологу Константину Сурнову. Константин, правомерно ли проводить такую прямую зависимость, на Ваш взгляд? Константин Сурнов: Мы исследуем ученых, которые по своей должности в Пущино-на-Оке, научный город, убивают лягушек и мышей. Есть уже первые результаты, которые показывают, что люди, которые вынуждены это делать в научных целях, делятся, как минимум, на две категории: те, которые адаптивно относятся к этой работе, и те, психика которых травмируется. Причем, обратите внимание: это взрослые, образованные люди, даже их психика, не всегда защита работает хорошо, чтобы они остались вполне здоровыми и гармоничными. Что же касается детей и этой привычки жить по принципу "убить и съесть", как дрессируют боевых собак, так же можно надрессировать и на человека. И мы увидим, что и в этом случае животное становится существом, на которое проецируются желания, иногда очень глубокие и очень хищные, очень нечеловеческие желания. То есть, есть люди, устроенные так, что они норовят собак очеловечивать. Собака никогда не нападет, но собака может и испугать. А есть люди, которые людей норовят так, как животное. Если мы сравним Сетена Томсона, Даррелла и Конрада Лоренса, мы увидим, что у Сетена Томсона, любимого многими детьми и взрослыми, там антропоморфен, то есть животное как человек, к нему так относятся, и это приводит тоже к каким-то драмам. У Даррелла где-то посерединке, а Конрад Лоренс ближе к научному подходу, и там эти закономерности обсуждаются. Не нужно животное слишком очеловечивать. Но то, как человек обращается с животным, потом пригодится ему неизбежно или помешает, или гармонизирует или изуродует в межличностных отношениях с другими людьми. Это очень важный вопрос. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И еще короткий вопрос, и короткий ответ я попрошу Вас дать: как Вы полагаете, родители, которые отказываются по просьбам своих детей брать в дом первую собаку, или первую кошку, или заводить рыб, или покупать хомячков, - они чем-то обделяют своих детей? Или, в общем, есть некая компенсаторная функция, и ребенок, не добравшийся любви такого рода, любви к своему питомцу, он ничего серьезно не потеряет в будущем и сможет реализовать какие-то чувства и умения в общении со сверстниками со своими, может быть, потом с любимой девушкой. Ваш взгляд психолога? Константин Сурнов: Я уверен, что обделяют. Конечно, опытный, любящий, хорошо чувствующий значащие моменты воспитания родитель и в тюремной камере воспитает хорошего ребенка. Но, если есть возможность взять, конечно, надо с животным общаться, и это пригодится потом в выстраивании отношений с людьми. Есть такой гениальный психолог Скиндер, классик бехереавизма, он писал, что "тот человек, который ни одного голубя не научил делать "восьмерку" (а у голубей есть такая инстинктивная преднастройка) не может быть хорошим психологом". На третьем курсе я сильно смеялся над этим высказыванием классика психологии, теперь я понимаю, что это так. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И еще один звонок мы успеваем принять. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушательница: Я хотела задать вопрос: во дворе нашего дома есть учреждение, где живут четыре собаки. Они постоянно нападают на кошечек и котят маленьких, которых мы кормим во дворе, нападают до смерти, то есть они закусывают совершенно. Как можем мы защитить котят? Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Елена Кирхоглани, если можно, коротко, пожалуйста. Елена Кирхоглани: Котят с улицы желательно взять в дом - это первое. Потому что жалость, такая жалость, когда кормишь на улице животных, это две стороны этой жалости. Животные на улице так или иначе погибнут, выбросите котяток - взрослые кошки погибнут. А то, что рядом резвятся собаки, вы должны как-то с этим учреждением решить вопрос, собаки должны быть на привязи, просто так собаки бегать не должны, ни учрежденческие, ни личные какие-то собаки. Они должны быть на поводке или где-то привязанные. Так что вы разберитесь сами с этим учреждением, а котяток желательно взять домой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. В нашей почте есть письмо от Андрея о том, как должна проявляться гуманность по отношению к бродячим животным? Организация специальных приютов, пишет он, где животных держат какое-то время, лечат и дают возможность забрать хорошим людям, - это да, это гуманность; но не выставление в подъездах и на улицах вонючих тарелочек с едой и не разведение котят в коробках между своей и соседской квартирами. Потому что это уже не сострадание, а его подмена и признак равнодушия к людям, считает наш слушатель. Мне все же кажется, что, как проявить гуманность - это личное дело каждого, главное - проявить ее. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
