Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-12-02]
СкукаАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Сегодня мы будем говорить о скуке. Художник Николай Рерих писал: "Нужно ли говорить о скуке, если она так мертвенна и мерзостна? Как же не нужно, если это слово так часто повторяется и старыми, и малыми. Спешите отсечь это вредное понятие скуки как можно скорее, как можно решительнее". В московской студии радио "отсекать скуку" вместе со мной сегодня будут: врач-психотерапевт Александр Полеев и Директор Центра образования "Царицыно" Ефим Рачевский. СЦЕНА ИЗ ФАУСТА Фауст
Мефистофель
Фауст
Мефистофель
Татьяна Ткачук: Александр Полеев, Вы не только врач-психотерапевт, но и психолог, как говорил Пушкин, - Вам слово: итак, "скука - это отдохновение души", как уверяет Фауста бес в моем любимом фильме "Маленькие трагедии", или скука - враг души, с которым нужно неустанно сражаться? Александр Полеев: Состояние скуки - это не такое единое состояние, одинаковое. Психотерапия, психотерапевтическая наука выделяет в этом эмоциональном состоянии, в этом состоянии души три разновидности. Первая - так называемая естественная скука. Наша психика подсказывает нам, это великая подсказка нашей интуиции; что то, чем мы занимаемся, мы в этом переутомились, или мы в этом достигли каких-то значительных успехов, и нам нужно переключиться, но, как правило, она подсказывает просто, что нам нужно отдохнуть от дел. Другое проявление, другая ипостась скуки - это начальная стадия расстройства невротического, депрессии. Если вы спросите на улице у человека, что такое депрессия, он скажет, что это плохое настроение, это подавленное настроение, это очень плохое настроение. На самом деле, это совершенно не так. Подавленное настроение при депрессии встречается не так часто. Как правило, депрессия начинается, дебютирует с отсутствия интересов. Отсутствие интересов - это и есть скука. И третье - такая длительная скука, когда человек скучает на протяжении месяцев, всей жизни. Это уже патология характера, это патология личности, это состояние, когда родители, школа, двор, хулиганы во дворе не воспитали в человеке интересов. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич. Когда наши дети начинают от скуки "вызывать беса" - я снова цитирую "Маленькие трагедии" - ничем хорошим, как правило, это не заканчивается... Скука сбивает их в стаи, в случае социального нездоровья - сажает на иглу, в других вариантах - гонит по подъездам, подворотням и собирает в детских песочницах. К нам сегодня, к сожалению, не смогла присоединиться постоянный эксперт "Личного дела" психотерапевт из Нью-Йорка Елена Левенталь, но вот фрагмент нашей беседы с Еленой о том, можно ли на улицах ее города встретить праздношатающуюся молодежь. Елена Левенталь: Для подростков вообще является проблемой создание жизненной цели. Я думаю, что это универсально. Здесь тоже люди садятся на иглу, наркомания здесь колоссальные размеры принимает. В Союзе был такой термин - "педагогическая запущенность". Это всегда дети, которые не смогли организовать нормальных связей с миром. Видимо, в разряд жизненной цели входит то состояние, когда каждый из нас готов что-то предложить этому миру, готов что-то дать. Здесь довольно популярно такое определение жизненной цели, как желание увеличить потенциал добра в мире, желание внести что-то свое, позитивное в этот мир. Кстати, очень интересен критерий здоровья, который существует в Америке, и который не существует в России, насколько я знаю. В России делят два критерия душевного здоровья - это физическое и психическое. Здесь еще вносят здоровье социальное, когда у человека образованы нормальные связи с миром: он готов из мира брать, но он готов и этому миру дать что-то - часть своей души, часть своей энергии. Вот это самая замечательная превентивная мера против скуки. Татьяна Ткачук: Давайте передадим слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Владимир Петрушкин: Я тему вашу понял как будто о людях, и как люди живут в этом мире, и вносят как-то свою энергию в этот мир и в общение с людьми. То есть они имеют эту энергию от рождения, от своей семьи. Они являются лидерами какими-то в обществе. Возможно, что даже это какая-то свобода личности, которая в семье развилась, а потом... Такие же люди встречаются, допустим, в коллективе каком-то, когда человек общается. И тогда эти люди, они свободны как бы, свободны в своем поведении, в своих поступках. Они являются лидерами этого общества. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Петрович. Очевидно, Вы полагаете, что скука - это потеря такой энергии, о которой вы говорили в самом начале. Пожалуй, я согласна с этим, потому что, когда человеку скучно, как правило, у него нет сил ни на что - ни на поступки, ни на желания. Мне хотелось бы продолжить немножко разговор о подростках. Ефим, Вы слышали фрагмент из моего разговора с клиническим психотерапевтом Еленой Левенталь, Вы ежедневно наблюдаете десятки подростков и старшеклассников, и в своем Центре, и на улице. Есть ли у Вас, педагога, ответ на вопрос: почему они так тотально скучают - всюду: в школе, дома, даже на дискотеках, куда вроде ходят по собственной воле? Ефим Рачевский: Вы знаете, я категорически не согласен с тем, что они тотально скучают. Я, кстати, перед тем, как приехать на радио, я встречался со своими старшеклассниками, их в зале сидело около двухсот человек, и я попросил поднять руки тех, кто считает, что они скучают. Вы знаете, процентов десять. Может быть, 11-классникам сложно скучать, потому что надо готовиться к поступлению в высшие учебные заведения. Я много общаюсь с подростками и, предполагаю, что скука как таковая, в ее классическом определении, им не присуща. У подростков идет процесс сканирования, причем, основан он на известном методе проб и ошибок. И когда он ошибается, вот здесь может быть какая-то конкретная ситуация, его не удовлетворяющая, - он ее меняет. Я на практике сталкивался с тем, что дети на протяжении года могут поменять пять-шесть клубов, кружков. Особенно это свойственно детям 12-13-летнего возраста, когда они пытаются идентифицировать себя в окружающей жизни, найти себя. Кстати сказать, я слушал внимательно Вас, слушал позвонившего нам радиослушателя и пытался соотнести понятие скуки с понятием свободы. Я невольно пришел к умозаключению: чем выше степень свободы человека, тем меньше у него остается времени на скуку. Татьяна Ткачук: Ефим, нас прервал звонок слушателя, давайте мы ответим на звонок и потом продолжим разговор. Здравствуйте, мы слушаем Вас, представьтесь, пожалуйста. Екатерина: Здравствуйте. Я Екатерина из Серпухова. Скука, если это не постоянное состояние, как и другие состояния, входит в спектр переживаний. Без нее человек не ощутил бы прелести других своих состояний. Она просто необходимый компонент полноценной жизни, где-то даже двигатель, потому что именно она может подвигнуть человека к перемене деятельности, указать на необходимость встряхнуться, куда-то пойти, поехать. В конце концов, именно она может дать передышку, возможность отдохнуть от гонки и избежать стрессов, то есть быть защитной реакцией человека. Поэтому, я думаю, что скука для каждого человека иногда и необходима. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. У нас довольно много писем на эту тему и, Вы знаете, люди пишут нам, - в частности, Валентин прислал письмо, у Олега есть похожая идея в письме, - что на самом деле из скуки каждый выходит по-своему. То есть для одного она действительно какая-то движущая сила и заставляет что-то делать, а для другого наоборот - деморализующее состояние, и зависит это все конкретно от характера. У Вас единомышленников много, во всяком случае, и спасибо Вам за звонок. Минувшей весной в хорватской столице городе Загребе мне довелось познакомиться с одним из самых читаемых сегодня на Балканах молодым боснийским писателем Мильенко Йерговичем. Он отнюдь не скучный человек, вспомнила я его не по этой причине. А вот отрывок из его последней книги можно назвать прямо-таки апологией скуки. "Перед погасшим экраном, сидя на стуле, на котором сон не сморил бы даже индийского факира, он ждал пока пройдет время. Газеты не читались, его не интересовало, что показывали по телевизору, он сидел и ждал. И если бы его снимали скрытой камерой, то подумали бы: он болен или собирается учинить с собой что-нибудь страшное. На самом деле, ему просто не вставалось, не хотелось идти за сигаретами и портить это ожидание времени. В Америке люди никогда не ждут, когда время пройдет, они даже не знают, что такое ожидание означает, всегда что-то делают или чем-то развлекаются - едят, учат китайский язык или уже на пенсии готовятся к вступительным экзаменам на курсы по электротехнике. Первое время он вознамерился было стать американцем, но потом понял - ему не хватает ожидания того, что ничего не случится. Пролетает жизнь, проходят годы, человек их и не чувствует, вот и начинает жалеть обо всем хорошем, что с ним случалось. Да и о пловом тоже желает, потому что даже плохое ему в плену убежавшего времени жизни представляется хорошим. Ты не можешь жить, если каждое твое мгновение заполнено действием. Немного работаешь, немного отдыхаешь, немного спишь, но каждую секунду помнишь, для чего именно эта секунда предназначена. Человеку нужны бесполезные дни и часы, а некоторым целые годы, совершенно бесполезные, которые тянутся медленно и никак не проходят. Человеку нужна скука, ожидание того, что ничего не случится, пока время медленно течет, так медленно, что едва ли не останавливается к ужасу ученых-физиков". Татьяна Ткачук: Вот такое необычное восприятие скуки - "Остановись, мгновение!" на боснийский лад: Ефим Рачевский, какие эмоции у Вас вызывают эта идея необходимости скуки? Ефим Рачевский: Во-первых, у меня острое чувство зависти возникло, мне так тоже захотелось посидеть, ждать: а вдруг что-нибудь произойдет или не произойдет. Я вспомнил, знаете о чем? Я вспомнил разные формы реализации этой самой скуки в разные периоды. Я вспомнил пушкинского героя, который смотрел в окно и мух давил. Сейчас это происходит несколько по-другому. У меня почему-то возник образ женщин, сидящих на завалинке и лузгающих семечки. Вот семечки - наше национальное приукрашивание скуки, может быть, какая-то самореализация. На самом деле, если говорить серьезно, то я опять хочу вернуться к подросткам. Если у них затягивается это состояние, если рядом нет умного взрослого - тогда эта скука может вырасти в агрессию. То, что она нужна как релаксация - это бесспорно, но все зависит от того, как долго она продолжается. Потому что с течением времени меняется не только организм маленького человека, меняется его мироощущение, у него возникает потребность самореализации. Если рядышком нет клуба по авиаконструированию, или бассейна, или футбольного мяча, то это может вырасти и в погромные варианты тоже. Мы всем помним, как недавно это происходило, допустим, в Москве, в Царицыно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ефим. И у нас уже три слушателя на линии ждут своей очереди задать вопрос или поделиться с нами своим мнением. Поэтому, Александр Моисеевич, очень коротко я Вас попрошу ответить: на Ваш взгляд, есть ли в скуке нечто позитивное - способность к созерцательности, неторопливость, вдумчивость? Что-то в защиту скуки Вы можете сказать? Александр Полеев: Безусловно, в защиту скуки можно сказать многое. Наша психика устроена так, что когда мы что-то ищем, когда у нас внутри происходят какие-то перемены, то огромное количество психической энергии уходит на подсознательную работу, и на поверхности, в сфере сознания, эмоциональное состояние выступает как скука или легкая подавленность. И один-два-три дня подавленности, я совершенно согласен со слушательницей из Серпухова, - это замечательно. Тот, у кого нет такого одного, двух или трех дней подавленности - это человек чрезмерно возбужденный, и так и хочется ему назначить "Реланиум" или, во всяком случае, побеседовать о его состоянии. Но вот с тем, что дальше говорит современный боснийский классик, я, как врач с 30-летним стажем, совершенно не могу согласиться. Если скука продолжается неделю или, как он говорит, год, то никакая это не скука, это болезненное расстройство, депрессия, в котором должен помочь психолог или врач-психотерапевт. У нормального человека, у здорового психически человека, скука не может продолжаться больше трех дней, у него есть интересы. Это подсознательная работа, которой он занят, дает какие-то результаты, и в сознании всплывает какой-то интерес, необходимость какой-то деятельности. Если это происходит месяцами и годами, то прямая дорога на прием к врачу-психотерапевту. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич. А у нас снова есть слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Александр Николаевич: Вы знаете, сейчас как раз Александр Моисеевич почти все и сказал. Дело в том, что мы обсуждаем, что скука является симптомом, если она краткая, то переход человека от одной цели к какой-то другой. Об этом как раз и писал недавно умерший Николай Михайлович Амосов в своей книжке "Мысли и сердце", что все время человек должен ставить перед собой цели и их достигать, в этом движении тогда не возникают такие длинные передышки. И я вспомнил рассказ одного своего приятеля-психолога, он когда занимался суицидами: он обратился внимание, что они происходят тогда, когда человек достиг какой-то цели, защитил даже диссертацию, в общем, он добился того, к чему много лет стремился, и после этого у него идет глубокий провал. Если он не находит новой цели, то это с ним происходит. Скука может быть и положительной на короткое время, как Вы сказали, Александр Моисеевич, и весьма отрицательной, если длится долго. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Александр Моисеевич, я думаю, что поскольку слушатель полностью разделяет Вашу точку зрения, давайте мы послушаем еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире, говорите, пожалуйста. Сергей: Добрый день. Меня зовут Сергей. У меня, честно говоря, есть предложение идти не от частности к целому, а от целого к частностям. Интересно было бы выяснить, что такое скука как явление. Не то, как она себя проявляет у каждого конкретного человека, а то, чем она является, откуда ноги растут. Что это за механизм в развитии человечества? У каждого ощущения есть какая-то функция: любовь, скажем, направлена на продолжение жизни, ненависть - это некий датчик или регулятор взаимных человеческих отношений, творчество - это способ расширения возможностей, в которых жизнь себя проявляет. А вот что такое скука? Если мы посмотрим по словарям - это отсутствие деятельного интереса и вообще в принципе отсутствие деятельного состояния. Хорошо у Даля сказано: "линия бездействия". Это состояние от всех остальных отличается кардинально, все остальные включают какое-то действие, а это как раз включает пустоту в себя. И вот тут основная интрига, на мой взгляд, и кроется. Дело в том, что у Вселенной пустоты в принципе не может быть, Вселенная - это все, что есть, нет места, где ее нет. Это слово, которое подобно закрытой двери, из-под которой выбивается полоска света. Дело в том, что нас заполняет не пустота, когда мы скуку ощущаем, нас заполняет "ничего" - вот что самое интересное, это "ничего" - это тоже что-то. Если взглянуть на определение скуки, посмотреть, что это такое - нас заполняет бездеятельное состояние. Вся деятельность происходит только внутри всего сущего, внутри Вселенной, там что-то движется. Самой Вселенной просто двигаться некуда, она сама пространство, время, ей невозможно ни во времени, ни в пространстве куда-то передвигаться. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я приведу Вам в ответ письмо, которое пришло на сайт радио "Свобода" от одного из наших слушателей, которого зовут Олег: "Не согласен с определениями словарей Ожегова и Даля скуки. Неправда, что достаточно иметь душу, дело и интерес, ведь это есть, в конце концов, у каждого. Просто наша цивилизация такова, - как и любая другая, впрочем, - что все время приходится заниматься чем-то, к чему душа не лежит, оттого и скучаем". Надо сказать, от чего мы скучаем - сколько писем, столь и мнений, каждый скучает от чего-то своего. Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте, преставьтесь, пожалуйста. Петр: Здравствуйте. Меня зовут Петр, я учитель музыки. Мысль такова: если иметь в виду подростков, а это важно для нас сейчас, то скука у подростка оттого, что он не имеет интереса, как мне кажется, к старшему поколению. Мы должны воспитывать у них интерес к старшему поколению - к учителям, к родителям, к кому угодно. Он должен понимать, что если он не будет впитывать в себя опыт - он погибнет. Вот это основная мысль. И еще: богатство личности твоей собственной определяет степень скуки и ее отсутствие. Мне 48 лет, я могу провести новогоднюю ночь совершенно один и мне абсолютно не скучно. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок, я во многом согласна с Вами. У нас снова слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Александр Олегович: Здравствуйте. Александр Олегович, Москва, ваш постоянный слушатель. Меня интересуют оттенки скуки: "сплин" у Пушкина и "меланхолия" - у Дюрера есть прекрасная гравюра. Спасибо вам. Татьяна Ткачук: Я не совсем поняла Ваш вопрос, что значит - Вас интересуют оттенки? Могу рассказать Вам, что хандра и скука - слова относительно новые, в допетровской Руси их не было. Церковь этими словами тоже никогда не пользовалась. Рождение слова "скука" - из лексических ухищрений эпохи Просвещения, именно в эту эпоху так стали называть праздность и уныние. О меланхолии, я думаю, что нам скажут еще и наши слушатели, потому что каждый второй звонок, когда люди говорят о скуке, - на самом деле о меланхолии. И раз уж мы заговорили об истории, давайте и литературы коснемся. Смотрите: классические скучающие герои - Онегин, Печорин, Обломов - все из русской литературы. Историк Ключевский писал, что такое мироощущение - когда все должно бурлить, кипеть, а без этого - тоска - характерно именно для русского человека. Принято считать, - вот и Мильенко Йергович об этом пишет, - что американцы скучать не умеют. Так ли это на самом деле, спросила я Елену Левенталь. Елена Левенталь: Знаете, очень интересно, как вы сказали: или бурление жизни - или скука. В этом тоже проявляется вот такой максимализм российского мышления: или скука или кураж гусарский. Для американцев, конечно, характерен совершенно иной характер мышления. Именно это нас и подводит, потому что мы болезнь считали признаком утонченности, и негативное мышление казалось нам очень привлекательным. Мы считали это нормальным, признаком элитарности. Позитивное мышление, когда мы оказались здесь, в Америке, казалось нам проявлением какой-то незамысловатой примитивной душевной организации и первое время нас даже раздражало. Но вот сейчас, пожив здесь какое-то время, мы меняем свои оценки. Действительно скучающего человека, человека со сплином здесь редко встретишь. Американцы действительно более активны, дух переселенца все-таки сидит в этой нации, и их огромная поисковая активность видна сразу. Скука - она в менталитете американца отсутствует. Скука, это, наверное, российский синдром. Мне кажется, что здесь даже определения другие. Если есть потеря интереса к сексуальному партнеру, то человек все равно ищет выхода. Он не говорит, что ему скучно, он что-то будет менять: он будет менять партнера, он будет менять антураж, в котором происходят сексуальные отношения. Но он не будет говорить "скучно", потому что скука - это еще и отказ от поиска. Человек останавливается, он замирает. Единственная активность, которую мы видим, - чисто словесная: он говорит - "мне скучно". Татьяна Ткачук: Слушатель дозвонился к нам. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Ефим Иосифович: Я полагаю, что чем более нищее общество, тем больше скуки. Поймите простую вещь, что сейчас русские - это не те русские! Это не Печорины, это не Достоевский, это не Гоголь, это не Пушкин! Это люди, которые прожили много лет под гнетом, по ним и остались. Они живут как нищие. О какой веселости можно говорить при тысяче-полутора тысячах зарплаты? Если мы даже на бомжей смотрим не как на людей, если в подъезде написано, что бомж - это источник заразы и не пускайте их, о чем мы сейчас говорим? Что мы сравниваем? Кого вы с кем сравниваете? Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Я готова с Вами поспорить, потому что есть как раз такая теория, что скука приходит только тогда, когда все первичные потребности - в жилье, еде, теплой одежде и так далее - уже удовлетворены. "Много ли вы видели изнывающих от скуки бедняков, или скучающих шахтеров, или грузчиков в порту?" - с пафосом пишет один публицист. Александр Моисеевич, Вы можете провести какую-то зависимость между материальным положением человека и его способностью скучать, или в поле зрения психотерапевтов люди необеспеченные тоже не попадают? Александр Полеев: Прежде всего, современный психотерапевт сталкивается и с людьми малообеспеченными. Сегодня, во всяком случае, в больших городах России, в Москве к психотерапевту ходят не только новые русские, проездом из Нью-Йорка в Ниццу, но и люди совершенно среднего достатка, и рабочие. В какой-то степени наш абонент прав. Независимо от того, что сказал публицист, помните, еще Фрейд сказал, что "необходимость трудиться избавляет бедняков от невроза". Во времена Фрейда он имел ввиду прежде всего депрессивность, главным проявлением которой является скучающее настроение, скука. Так вот, поверьте моему опыту: скучающего шахтера, или рабочего, или человека с жизненными трудностями вполне я видел в своей жизни. Другое дело, что он не может в состоянии этой скуки лежать на диване, потому что ему надо зарабатывать на жизнь, возможно, нет этого дивана, и у него трудности. Но скука как эмоциональное состояние у него, конечно же, присутствует. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Полеев. И снова слушатель прерывает наш разговор. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста. Данас: Здравствуйте, я Данас из Литвы. Хочу такое мнение сказать: что человек, который говорил недавно, он сказал, что нет места во Вселенной, в котором ничего бы не было. Из этого разговора создается впечатление такое, что скучать - это не признаваться самому себе и другим, что у тебя есть внутри. Как бы человек не знает или не понимает, что у него есть в сердце, в душе. Хочу спросить - правильно ли это, или какое-то другое мнение может быть на этот счет? Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Ефим Рачевский, попробуйте ответить, прокомментировать этот звонок. Ефим Рачевский: Вы знаете, мне его сложно прокомментировать, потому что мне кажется, что все значительно проще. Я согласен с коллегой-психотерапевтом во многом - что, действительно, шахтеру нет возможности реализовать свою скуку на диване. У меня есть иная позиция, очень простая и прагматичная. Я не помню, кто сказал - "талант покоя не дает". И этот талант вовсе не связан с написанием стихов или конструированием самолетов, это талант деятельности. Мне повезло, я в жизни сталкивался с теми людьми, для которых скука и отдых - две совершенно разные вещи. Ведь отдых - это тоже проявление таланта. Поэтому образ скучающего человека, давящего мух, копающегося в самом себе - для меня это либо диагноз, который может поставить сидящий напротив меня психиатр, либо это некая социальная безнадежность. Значит, он находится в той ситуации, где ему негде применить свои способности. Лет пять-шесть назад я был в одной глухой деревне на Крайнем Севере, где нет электроэнергии. Семьи очень и очень многодетные, и дети все ухоженные, вроде бы ночь там длится 20 часов, а день длится четыре часа. Но я там не видел скучающих людей! Они используют каждую возможность светового дня, чтобы что-нибудь сделать. И я согласен с тем, что, когда человек в борьбе за свое существование, за свое благосостояние проявляет свои таланты, там нет места скуке - это точно совершенно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ефим Лазаревич. Еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Михаил: Здравствуйте, меня зовут Михаил. Мне хочется сказать, что, на самом деле, по-моему, нужно очень четко дифференцировать ту скуку, которая возникает у высоколобого интеллектуала или у уже упомянутого шахтера. То есть мы имеем тут дело с совершенно разными категориями. Поскольку, например, интеллектуал скучающий обычно рефлексирует и задумывается на какую-нибудь одну бытийную тему, которая может его интересовать всю жизнь, он может в этом замыкаться. А шахтер порой даже не может осознать, что с ним происходит. Если интеллигент, интеллектуал сможет эту скуку почувствовать и сам в себе "накручивает" ее, то до конца жизни рабочий или шахтер может просто не подозревать, что он скучает по чему-то. У него есть только один факт скуки, и уже это говорит о многом. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Александр Моисеевич, согласны Вы с такой точкой зрения, что скука интеллектуала и скука шахтера - это две принципиально разные скуки. Александр Полеев: Конечно, в них есть отличия, но никакого принципиального различия нет. Вообще, склонность к рефлексии никак не связана с интеллектом. Может быть простой человек - шахтер, рабочий - но он осмысливает свое состояние, он осмысливает свои эмоции. Он, может быть, не так хорошо это может выразить словами, как интеллектуал. И, наоборот, может быть интеллектуал, который не способен к рефлексии, или в слабой степени способен к рефлексии. Но, Татьяна, хочу Вам сказать, что современные исследования скуки все-таки показывают, что ни с материальным положением она особенно не связана, ни с социальной сферой. Хотя, конечно, социальная задавленность порождает скуку, когда у тебя нет возможности приложить куда-то свои способности и талант, ты видишь всюду барьеры, всюду заборы, то ты, естественно, начинаешь скучать. И, кстати, от этого много и самоубийств, и психических расстройств. При социализме было побольше, чем теперь... Я говорю о том, что в большинстве случаев скука - это либо проявление депрессии, свидетельствующее о том, что психика устала, психика надсадилась, или в психике возникло некое болезненное расстройство. Либо - второе, очень хорошо сказал наш слушатель из Литвы, что человек не может найти в себе что-то внутри. Чего он не может найти? Он интереса в себе не может найти. А не может он найти не потому, что плохо ищет, а, как правило, не может он найти потому, что родители, общество в нем этих интересов не воспитали. Мы же видим в Москве массу скучающих людей, - а вокруг интересная жизнь, масса сфер деятельности, концерты, театры, кино, катание на коньках. А ему это все неинтересно, неинтересно потому, что этот интерес не сформировался! И знаете, Таня, вот это состояние - старые психиатры, старые психотерапевты называли таких людей пустоватыми - оно гораздо опаснее депрессии, потому что это - патология характера. Это отсутствие интереса к каким-то сферам деятельности. Если оно не сформировано до окончания подросткового возраста, то сформировать какие-то интересы у взрослого человека безумно трудно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Алексеевич. Ваша коллега из Нью-Йорка Лена Левенталь таких людей называет "людьми с моральными дефектами". Давайте послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос: "Часто ли Вам бывает скучно, и что Вы делаете в таких случаях?" - Да, бывают такие моменты, иногда депрессия нападет, не знаю, почему. Может быть, потому, что я еще молод, не вижу, как бы я мог реализовать свой потенциал. Кажется, что полоса черная, что никаких шансов на просветление, впадаешь в депрессию, супер-депрессию. Когда такое уже сильно нападет, я пытаюсь с этим бороться. Иду, с друзьями встречаюсь, куда-то на дискотеку, в клуб, как-то развеять эти черные мысли, выйти из ситуации. - Чего скучать-то, интересно? Можно почитать, прогуляться. - Я учусь на дневном отделении, работаю, поэтому, если бы было часов 36 в стуках, скучала бы, а так нет. - Скука бывает тогда, когда нет своего дела. - Я, когда мне скучно, читаю, чтобы себя каким-то образом развлечь. - Когда мне скучно, я молюсь Богу и нахожу утешение. - Скучаю, потому что нет денег пойти в театр, никуда. Вот от этого вся скука. - Жизнь такая, что скучно не бывает. Чего скучать? - Я живу одна, бывает, что давит какое-то одиночество. Общаюсь с внучкой. - Наверное, потому что я православный человек, наверное, потому что у меня хорошая библиотека дома, мне не бывает скучно. - Может быть тоскливо, но скучно не бывает. Я оптимист. - Когда мне скучно, я смотрю телевизор. - Вообще говоря, вопрос не ко мне, потому что мне скучно очень редко бывает, и даже я этого чувства не знаю практически! - Когда мне становится скучно, я звоню своим друзьям, мы с ними идем гулять, и таким образом мне перестает быть скучно. - Тоскливо бывает, когда я болею. Я пытаюсь вылечить себя сном, то есть сплю, проще говоря. - Наверное, пытаюсь как-то вывести себя из этого состояния любым способом. Если хорошая погода, то надо посмотреть на небо, на солнышко. Нет хорошей погоды - значит, вспомнить о том, что у меня есть замечательная дочь, внучка, муж. Подумать о хорошем, вот и все. - Когда на меня нападает скука, депрессия, что угодно, такое негативное настроение, нахожу что-то не сделанное в своей работе и начинаю это делать. - Да, у меня бывают депресняки. Я с ними борюсь посредством продажных женщин, марихуаны и алкоголя. - Летом - в огороде, на даче, а зимой с внучкой. Некогда скучать. Татьяна Ткачук: Я, честно говоря, ответов таких не ожидала, и порадовалась в целом оптимистичному настрою москвичей. Может, и правы создатели словарей: если есть дело, скучать некогда. Или иначе: если нет времени заниматься самокопанием, то жить становится проще. У нас много звонков сегодня, и еще один слушатель на линии. Здравствуйте, мы слушаем Вас. Слушательница: Здравствуйте, я хотела бы обратиться к Александру Моисеевичу в основном, как к профессиональному психологу. Мне кажется, что многие слушатели подменяют понятия. Скука - это проблема самодостаточности личности, либо нет. И вовсе, я согласна, не материальное положение и социальные условия приводят прямой ниткой от скуки к депрессии, а, по-моему, в силу каких-то обстоятельств - деструктивное или позитивное мышление человека. Человек, не самодостаточная личность, чаще всего посредством бессознательного страха остаться наедине с собой, может суетиться бесконечно с мелочами. А если говорить об интеллектуалах (интеллигенция - это совсем другое понятие), по-моему, интеллектуалу скучно быть вообще не может, ему есть всегда внутри себя чем заняться. Но, тем не менее, это не мешает тому, чтобы появилась депрессия. В частности, со мной это бывает: мне не бывает никогда скучно, а депрессивное состояние посещает. Хотела бы узнать мнение Александра Моисеевича по этому поводу. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Александр Моисеевич, все-таки, видите, слушатели хотят, чтобы Вы провели некую грань между депрессией и скукой. Александр Полеев: Грань эта, безусловно, есть. Скука возникает в начале депрессии и, в общем, не всегда депрессия может начаться с подавленного настроения, депрессия вообще может начаться с физической слабости, с каких-то болезненных ощущений. Но все-таки в большинстве случаев скука - не только часто начало депрессии, но она - как бы внешнее проявление депрессии. Человек скучает, как сказал боснийский современный классик, год, два, три, а если на него через год посмотреть глазами опытного психотерапевта, то окажется, что он не только скучает, но у него еще под этой скукой масса депрессивных расстройств. И мне очень понравилось то, что наша слушательница сказала о самодостаточности. Вы знаете, у профессиональных психотерапевтов какой критерий здоровья? Представьте: человек четыре часа ждет какого-то начальника, сидит в приемной. Так вот, если человек три-четыре часа может думать о чем-то своем, у него есть интересы, есть над чем думать, если он не очень нервничает, не подбегает к секретарше, не бьет ее принесенной коробкой конфет по голове, не ругается нецензурными словами по поводу отсутствия того, кого он ждет, а спокойно пользуется этим временем для того, чтобы обдумать свои проблемы, интересы, проанализировать мысли и чувства - это здоровый человек, ему психотерапевт не нужен. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич. Я хочу беседу повернуть в другое русло. Неожиданно к Ефиму обращусь, хотя, на самом деле, всерьез на этот вопрос придется отвечать Александру Моисеевичу. Мы слышали, как Лена Левенталь говорит о том, что американцы скучать не умеют, о том, что слова "скука" они в речи не употребляют, не близко им это. Действительно разница менталитетов здесь сказывается. В России же в качестве основной причины разводов появилась и сразу, надо сказать, стала абсолютным лидером в этой невеселой статистике формулировка "супружеская скука": ну сил нет, как все надоело, без зевоты смотреть друг на друга невозможно... Мне лично кажется, что рецептов от этого рода скуки нет, ибо все советы глянцевых журналов: наденьте на себя новое белье, зажгите свечи, и острота чувств мгновенно пронзит вас, - довольно наивны. Ефим, согласны Вы со мной? А потом передадим слово специалисту, у нас Александр Моисеевич - сексолог, пусть отвечает. Ефим Рачевский: Я как-то не встречал этого в своей жизни и в жизни всех моих знакомых абсолютно. Я предполагаю, что так называемая "супружеская скука" - сродни скуке социальной. По всей видимости, этих людей объединяет настолько мало взаимных интересов, что они повергнуты именно такому состоянию. Ведь рано или поздно, я предполагаю, что сексуальное влечение - коллега либо подтвердит, либо опровергнет меня - уступает место какому-нибудь иному увлечению. Я опять стою тупо и упрямо на своем: что талант покоя не дает. А в совместной жизни тоже должен быть талант, и талант очень разносторонний: талант общения, талант услышанным быть и талант слышать. А если этого нет, то это вырастет в агрессию иногда семейную. Мы знаем факты убийств на бытовой почве, а иногда и социальной. И социальная, и семейная скуки очень опасны для нас. Прощу прощения за категорическое такое умозаключение. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ефим. Александр Полеев, Вы сейчас наверняка станете со мной спорить, да? Александр Полеев: Таня, когда говорят о супружеской скуке как причине разводов, то совершенно не имеют в виду никакую психологию. Супруги, которые не испытывают влечения друг к другу действительно из-за привычки, и привычки не только психологической, но еще и физиологической, - у них часто прекрасные отношения, но только вот друг на друга смотреть в плане интимном они уже не могут. И я, Таня, с Вами абсолютно согласен, что никакие красные трусы даже за 90 долларов, с бантиком спереди или сзади, или этот бантик можно надеть на голову отдельно, я уж не знаю, как они устроены, - но святая вера средней российской женщины в то, что красные трусы спасут ее брак, она меня всегда поржала, я это вижу на приеме каждый день! Может быть, это от советской власти с ее красным флагом идет? Я уж не знаю. Но эта святая вера, конечно, не оправдывается. Сексуальная скука... Я вам приведу такой простой пример: супружеские пары в Москве со стажем супружеской жизни пять лет и более (обычно для исследований берутся от пяти до десяти лет) тратят на занятия любовью, мягко скажем, 2,4 минуты в неделю. В то время как средний житель Москвы на бритье тратит 26 минут. Абсолютное большинство людей этой категории со стажем пять лет и более занимаются любовью один раз в неделю, и 75% из них укладываются во время с девяти до половины десятого в субботу. То есть это не значит, что они с девяти до половины десятого занимаются любовью, - если бы это было так, это было бы хорошо, и никаких разводов у нас в Москве бы не было! Просто эти несчастные 2,4 минуты, как правило, укладываются в это время... И, действительно, я, Таня, с вами абсолютно согласен, супружеская скука - первая, главная причина разводов. Второе - она безумно плохо лечится. И лечится она методами гораздо более сложными, чем сообщение адресов магазина "Дикая орхидея", каких-то еще, где эти знаменитые красные трусы продаются. Она лечится и сексуальными играми, и другими какими-то методами, но лечится она очень плохо. И вот мой уважаемый коллега Ефим сказал, что он не знает, где это мы все видели супружескую скуку. Ну, я уж не знаю, в каком районе Москвы он живет - может быть, он летает над Останкинской телебашней - но в Москве распадается каждый четвертый брак со стажем 15 лет и выше. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич. К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Скуку по-разному воспринимали даже классики литературы и философии - Пушкин считал, что таковая является принадлежностью всякого мыслящего существа, Шопенгауэр утверждал, что скука - бич исключительно высшего общества, а французский драматург Легуве полагал, что в лапы этому страшному зверю человека бросает старость. Но больше всего мне понравилась цитата из эссе Гилберта Честертона "В защиту нудных людей": "Не говорите, что вы ушли потому, что миссис Браун пресна, дядя Джон - зануда, а тетя Мэри не понимает Вас. Скажите, что вы - вполне простительно! - не уловили тонкой прелести миссис Браун, или прошли мимо смутных, но захватывающих глубин дядиной души, или не поняли тетю. Сильный человек, совсем хороший, найдет радость там, куда его забросит судьба". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
