Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-10-05]
"Свобода" в клубе "Платформа"Глянцевый мир северной столицыВедущая: Елена Фанайлова Елена Фанайлова: О глянцевом мире северной столицы мы сегодня попробуем поговорить с Андреем Савельевым, главным редактором журнала "Time Out" и креативным директором издательского дома "Собака", с Яной Милорадовской, исполняющей обязанности главного редактора питерского глянцевого журнала "Собака.ru", с Аркадием Трофимовичем Дрaгомощенко, поэтом, переводчиком, эссеистом, заведующим отделом "идеи и общество" журнала "Красный", с поэтом, переводчиком, критиком и эссеистом Александром Скиданом, который в том же журнале "Красный" является ведущим книжной рубрики, и с философом Александром Секацким, доцентом кафедры философии Петербургского университета, который в журнале "Красный" выполняет разные роли - иногда он является его обозревателем и, насколько я понимаю, иногда он является его субъектом, а иногда - наблюдателем.
Первый вопрос: как вы полагаете, чем-то глянцевый мир Петербурга отличается от глянцевого мира Москвы? Обо всех остальных постсоветских городах говорить, наверное, достаточно затруднительно, потому что... Аркадий Драгомощенко: Почему? Во всех городах, например, в Новосибирске, существует глянцевый журнал, они усердно пытаются практиковать те же вещи, которые делаются в гляянце - разделы, рубрики и так далее. Журналы есть повсюду. Елена Фанайлова: Итак, кто готов первый говорить о специфике питерского глянца? Аркадий Драгомощенко: Вопрос, что мы имеем в виду под глянцем? Елена Фанайлова: Существуют западные глянцевые журналы, пришедшие на русский рынок во второй половине 90-х годов, мы можем говорить здесь об издательском доме "Conde Nast" с его тремя китами - "Vogue", "GQ", "AD", мы можем говорить здесь о журнале "ELLE", "Cosmopolitаn" и так далее, и так далее. В Москве существуют русские, что ли, глянцевые журналы - "Домовой", "Медведь". В середине 90-х годов возникли "ОМ" и "Птюч". Но мне лично кажется, что все это к питерскому глянцевому миру не имеет ни малейшего отношения. Может быть, у вас есть другие соображения? Андрей Савельев: Я бы в начале нашей беседы сказал о том, что когда мы говорим о некоем московском глянце или о некоем питерском глянце, давайте мы определимся, что мы говорим о федеральных изданиях и об изданиях региональных. То есть мне кажется, что суть в этом. Федеральные издания, в том числе упомянутые вами "Домовой" и канувший в лету "Птюч", и начавший реформацию недавно (все-таки эта реформация не увенчалась успехом?) журнал "ОМ", выходили на федеральном уровне, продавались они по всей России, и подписаться на них можно было в любом почтовом отделении связи. Что касается изданий, о которых мы здесь говорим, которые мы здесь представляем, издания, которые выходят именно в Петербурге, - то это издания региональные. Соответственно, различие в том, что рекламодатель, за счет которого издатель существует, самый крупный, сидит в Москве. Мы говорим о "Видео Интернешнл", мы говорим о других рекламных агентствах, которые представляют интересы крупных рекламодателей в России, которые в свою очередь тоже, как "ELLE", "Vogue" и "GQ", представляют интересы тех или иных брендов на российском рынке, это представители, это в Москве. В Петербурге мы имеем дело либо с журналами, которые находят локального, регионального рекламодателя, либо мы говорим о журналах, которые, зародившись здесь, становятся филиалами каких-то московских издательских домов, то есть вливаются в них, как, например, это сейчас произошло с журналом "Собака", потому что, зародившись уже почти 6 лет назад, теперь он является филиалом издательского дома "Собака", московского, который выпускает журналы "Time Оut" (Москва), "Time Оut" (Петербург) и "Собака.ru". Поэтому прежде всего мы говорим о денежных вливаниях, которые рекламодатель и учредитель, так называемый издатель, готовы дать в издание. Вот это моя позиция. Аркадий Драгомощенко: Это необыкновенно важно, потому что благодаря этому все это существует. Но меня интересуют какие-то другие аспекты, не то чтобы проблемы, а положение вещей. Во-первых, глянец - ведь это не "ELLE", давайте все-таки отнесем этот журнал к тому, что мы смутно представляем себе, как некий гламур. (Гламур - очарование, притягательность.) Журнал, который занимается определенным сектором, определенным срезом общества. Меня интересует "глянец", представленный такими журналами, как "Esquire", как "Harper's Bazaar". Можно ли это сравнивать, я хотел бы спросить вас? Можно ли говорить об этом и другом, как об одном и том же? Или все-таки мы должны провести какое-то различие? Мы говорим отнюдь не об интеллектуальности, мы говорим о стратегии обращения к определенной аудитории. Елена Фанайлова: То есть о маркетинге, насколько я понимаю? Аркадий Драгомощенко: Да. Где мы найдем критерий различий между группами потребления? Вот вопрос таков. Что гламурный, глянцевый журнал предлагает своему читателю? Потому что тогда мы поймем, как стратегически изменяется та аудитория в течение последних 3-4 десятилетий. Андрей Савельев: У меня небольшое уточнение. Вы сейчас произнесли через запятую слова "гламур" и "глянец". Это для вас синонимы? Аркадий Драгомощенко: Нет, я хотел провести различия между гламуром и глянцем. Вы назвали "ELLE", вы назвали "Vogue". Что это - информативный журнал или... Вот это мне нужно знать. Елена Фанайлова: Безусловно, мы вернемся к этой проблематике, которую перед нами поставили Андрей Савельев и Аркадий Драгомощенко. А сейчас я бы хотела послушать остальных участников нашего "круглого стола" с их мнением о том, существует ли у питерского глянца (или питерского гламура, как вам угодно) своя особая нота, своя позиция, свое лицо?
Яна Милорадовская: Мне кажется, что московский глянец больше зависит от шоу-бизнеса и от звезд, потому что и шоу-бизнес, и звезды к московскому глянцу ближе, как к любому глянцу. В Петербурге мало шоу-бизнеса и гораздо меньше звезд. Соответственно, петербургский глянец может быть одновременно и гораздо более наукообразным, и занудным по сравнению с московским, и гораздо более красивым, свободным и менее формальным, чем столичный. Александр Скидан: Мне, вообще-то, сложно такими категориями оперировать, как московский глянец, питерский гламур, еще что-то, я, честно говоря, не очень в этом разбираюсь. Я знаю журнал "Красный", в котором я работаю, и знаю, что там мы пытаемся каким-то образом находить компромисс между товарной упаковкой (поскольку понятно, что это продукт, и он существует на деньги рекламодателей в основном) и какими-то идеалами коммуникаций, которые существуют в наших с Аркадием и Мишей головах, в головах других сотрудников. Елена Фанайлова: Имеется в виду Михаил Борисов - это главный редактор журнала "Красный". Аркадий Драгомощенко: Я сделаю маленькое замечание. Мы очень сожалеем о том, что не присутствует Анатолий Павлович Белкин здесь сегодня, который имеет отношение прямое совершенно к некоторым изданиям. Елена Фанайлова: Ну, он просто отец-основатель "Собаки". Аркадий Драгомощенко: Да. И Миша Борисов, который, как ни странно, с ним делал первый номер "Собаки", это тоже такая коммерческая тайна, она уже подлежит за давностью лет раскрытию. Александр Скидан: По-видимому, насколько я знаю московскую ситуацию, там подобные компромиссы между требовательностью к аудитории определенной, к самим себе, как авторам, и этой товарной упаковкой были бы недостижимы. Там, как правильно уже было замечено, все-таки давление шоу-бизнеса и рекламодателей гораздо мощнее и гораздо тотальнее, нежели в Петербурге. Александр Секацкий: Я, конечно, не имею никакого отношения к внутренней "кухне" глянцевых журналов, но мне доводилось сотрудничать со многими из них, как перечисленными здесь, так и не перечисленными, например, "Московская зебра" и еще рядом других. Поэтому у меня наблюдения, может быть, чуть-чуть инопланетные, с этой точки зрения. Прежде всего, когда я думаю о глянцевом журнале, мне вспоминается реплика одного моего приятеля, которому я как-то дал почитать книжку, а через некоторое время спросил: ну, как тебе? Он говорит: книжка очень хорошая, но не настолько, чтобы ее читать. В этом смысле удивительно глянцевые журналы прежде всего имеют свой уникальный способ потребления. Я уверен совершенно, что, по большому счету, это очень важный момент культуры, каким образом востребуются глянцевые журналы, очень загадочный и мистический. Совершенно не так, как книги, и совершенно не так, как некоторые журналы, которые я условно называю журналами андеграунда. Эти журналы андеграунда в основном читаются своими авторами, теми, кто с ними сотрудничает и пишет в них статьи. Что же касается глянцевых журналов, - там картина прямо противоположная. Насколько я знаю многих авторов, именно они не только статьи своих коллег не читают в этих же глянцевых журналах, но и свои собственные не перечитывают. Когда я подумал, собственно говоря, почему это так, мне опять пришло в голову такое соображение: а что мы так привязались к таким традиционным формам потребления текста? А разве мало просто его полистать? Случайно глаз зацепится за несколько строчек. Ну, в общем-то, и достаточно. Может быть, по большому счету, для этого глянцевый журнал и был задуман. Точно так же, как и с рекламой. Реклама ведь тоже очень таинственна в своей направленности. Мы по наивности думаем, что она способствует продвижению каких-то товаров, услуг. Это очень часто не так. Реклама прежде всего обозначает: я есть в этом мире. То есть любой субъект средствами рекламы заявляет о себе: и не спутайте меня с кем-то другим. В этом смысле я тоже подозреваю, что иметь свой глянцевый журнал какой-нибудь крупной фирме, издательскому проекту - это тоже некое комильфо: чем мы хуже других, вот смотрите, мы свой глянцевый журнал издаем, а если его не читают, так и ладно, ничего страшного. Что же касается петербургских журналов, то они в этом смысле, на мой взгляд, наиболее мистичны. Я помню, что когда-то мне приходилось преподавать историю журналистики. Может быть, не все знают это удивительное обстоятельство, но Петр Первый решил завести первую в России газету "Санкт-Петербургские ведомости" именно потому, что положено так в Европе: у всех есть свои газеты. И вот она стала выходить. И первые 8 лет у нее не было ни одного читателя, но тем не менее газета совершенно спокойно выходила. Петру нравилась работа в типографии, он там набирал сам, был очень доволен. И только через 8 лет появился первый читатель. А иногда по ошибке издавались на немецком "Санкт-Петербургские ведомости", но этого никто не замечал. По большому счету, это никакой роли не играло. Так вот мне кажется, что часть этой таинственности распространяется на петербургские глянцевые журналы, конечно же. То есть мало того, что это не только и даже не столько для того, чтобы их читать, но еще здесь загадочен сам субъект. Кто заявляет о себе "я есть" этим журналом? Таковы мои, может быть, инопланетные наблюдения, поскольку я прямого отношения к издательской "кухне" не имею, и, может быть, эти вопросы, как они выглядят с точки зрения "кухни", изнутри, наверное, способны лучше осветить другие участники. Елена Фанайлова: По-моему, круг вопросов очерчен. Кто те люди, которые делают глянцевую журналистику и как они представляют своего читателя? Это если возвращаться к дискуссии между Андреем Савельевым и Аркадием Драгомощенко. Аркадий Драгомощенко: У меня возникает такое ощущение сейчас, что глянцевый журнал в первую очередь действительно, как вы сказали, ориентирован на celebrities. Елена Фанайлова: На знаменитостей? Аркадий Драгомощенко: Блистающих. Блистающих звезд. Но это очень странно. Дело в том, что, допустим, недавно на Полит.ру была небольшая колонка Кабакова. Он говорил, что я живу в стране без комфорта, без удовольствия, тем не менее я в ней живу. Потому что, ну какие звезды? Звезда - тот-то, тот-то. Но Пугачева - не звезда. Вот здесь возникает мир разделения и разбирания celebrities между журналами. Есть одни журналы, для которых, допустим, какой-нибудь Жак Дарида - это celebrity, он пишет в "Нью-Йорк таймс", он пишет об этом, скажем, в "Ньюйоркер", и все понимают, о чем идет речь. Для другого журнала, celebrity будет Пугачева. Мы так разбираем этих звезд. И вот в зависимости от этих звезд, от этой ориентации мы, наверное, начинаем стягивать те ресурсы, которые у нас существуют - и журналистские, и те, и другие. Теперь относительно рекламы. Я не думаю, что реклама является немедленным побудителем потребления. Реклама - это всегда очень долгосрочная стратегия. Она воспитывает поколения вперед. Вы сейчас учитесь в 8-м классе, но вы уже сейчас понимаете, что, скажем, "ламборджини" чуть-чуть лучше, чем "БМВ" Z-4. И вы, когда вырастите, будете уже ориентироваться в "ламборджини". Но одновременно в этом журнале вы приобщаетесь к миру тех звезд, celebrities, которые близки благодаря вашим родителям. Это не вульгарные какие-то парвеню, это серьезные люди, которые пишут книги, может быть, размышляют о каких-то философских проблемах, но ездят на "серьезных" машинах.
Андрей Савельев: Я в продолжение слов Аркадия хотел действительно продолжить его мысль про celebrities, про знаменитых людей. По большому счету, мне кажется, что действительно сегментация потребителей того или иного глянцевого журнала происходит за счет тех персоналий, которые берутся в журнал, это раз; во-вторых, одни глянцевые журналы все-таки занимаются, пусть даже в такой коммерческой форме, просвещением аудитории, то есть если мы видим на глянцевом журнале "Zoo"... Есть такой глянцевый еженедельник "Zoo", абсолютно мужской журнал, очень хороший. Три кита, на которых держится журнал, - это голые женщины, футбол и пиво. И на обложке как раз те самые голые женщины и присутствуют. Такого рода журнал, скорее всего, просвещать не сможет, я так думаю. С другой стороны, есть другие глянцевые журналы, как упомянутый здесь уже "Esquire", у которых на обложке может стоять Аль Пачино. Наверное, подразумевается, что такого рода журнал несет нечто другое. Елена Фанайлова: К нам присоединился Владимир Савчук, философ, профессор Санкт-Петербургского университета, автор книги "Философия фотографии". Друзья, я хотела бы все-таки от наших общетеоретических рассуждений больше к питерской проблематике вернуться. Аркадий Драгомощенко: Так вот, возвращаясь к этому, я вам скажу, что действительно в Петербурге есть какая-то вариативность, есть различия. Может быть, они с высоты птичьего полета не наблюдаются, но есть различия между "Собакой", между "Петербургом на Невском", в котором я работал тоже, принимал участие в реформации этого журнала, и "Красным", который влачит, можно сказать, замечательное существование. Яна Милорадовская: Если говорить о журнале "Собака", то мы обращаемся к динамичным людям, у которых есть, соответственно, различные динамичные интересы. Я имею в виду, что они могут быть и высоколобыми, и имеющими отношение к шоу-бизнесу. Соответственно, в нашем журнале можно прочесть и о каких-то фестивалях, скажем, каннских или в Монако, и одновременно о новинках книжных и выставочных, и о светских персонажах. Елена Фанайлова: У меня вопрос. Перед записью программы я держала в руках последний, видимо, номер журнала "Собака.ru", где был изображен обнаженный юноша. Из журнала я узнала, что юношу зовут Никита Козлов, он музыкант, причем не самый удачливый, как выяснилось. И вот этот юноша имитирует ситуацию, когда он пытается застрелиться, бедняга. Обложка-то, на мой взгляд, абсолютно шокирующая и в Москве совершенно невозможная. Как вам удалось это сделать? Яна Милорадовская: Просто в новом сезоне, а сентябрь - это новый сезон для многих изданий, журналы пишут об открытии нового репертуарного сезона в театрах или об открытии новых клубов. Мы пошли от противного и написали о самых громких провалах в шоу-бизнесе и культуре Петербурга где-то за последние 10 лет, в том числе о Никите Козлове, это фронтмен группы "Сегодня ночью". В его рекорд лейбл вложил достаточно денег, он их совершенно не отбил, но при этом это очаровательный юноша, он стал известным. Что удивительно, многие московские журналы звонят нам, просят его телефон, чтобы сейчас о нем написать, поставить на обложку. Елена Фанайлова: Я сейчас о другом, я о том, что эстетика этой фотографии более уместна, может быть, для гей-журнала. Как она была "съедена" этим глянцевым миром? Андрей Савельев: Поскольку с этого номера, который был упомянут, с Никитой Козловым, я как раз начал заниматься проектом "Собака"... Хотя просто сноска небольшая историческая: я пять лет в издательском доме "Собака" и начинал в журнале "Собака" под руководством уже не раз упомянутого Анатолия Павловича Белкина. Действительно, в журнале "Собака" сейчас вообще пошла смена концепции как таковой. Мы пытаемся на данный момент изобрести тот петербургский глянец, о котором мы здесь говорим, потому что, по большому счету, петербургский глянец - это попытка найти компромисс, о котором говорил Александр Скидан, между тем, о чем хочется написать, и тем, что реально продается с лотка. Потому что в Москве вопрос о компромиссе не стоит, там выпускается то, что продается. Точка. В Петербурге есть попытка выпускать глянец, который бы купили. Но в специфике города и в специфике тех финансовых потоков, которые здесь присутствуют, отталкиваются, действительно, от реалий города, но пытаются это сочетать с реалиями московскими для того, чтобы было, на что журнал выпускать, скажем так. Возвращаясь к Козлову. Действительно, обложка провокационная, отчасти это запланированный был ход, поскольку к журналу интерес должен поддерживаться какими-то такими откровенными и четкими ходами, незавуалированными, я считаю. Петербургский рынок, мне кажется, более привык как раз к провокационности (я думаю, присутствующие здесь с этим согласятся), чем московский, просто потому, что от петербургского глянца в первую очередь ожидают какого-то творческого интеллекта. Может быть, плохое словосочетание. Но людям, которые издают журнал, все-таки хочется делать стык с коммерцией, хотя в Петербурге, наверное, делать сложнее этот стык. Клея меньше, чем в Москве.
Валерий Савчук: По поводу глянца существует очень сложная и очень простая интрига. Она проста в том, что когда мы говорим "глянцевый" или "гламурный журнал", мы сразу же подразумеваем фотографии. Как раз способ ее подачи делает этот журнал глянцевым или гламурным. В этом отношении вся история фотографии 20-го века показывает, что, с одной стороны, великие фотографы делали фотографии для глянцевого журнала и тем самым стали таковыми. С другой стороны, они задали какие-то стереотипы, которые, в конечном счете, стали теперь всеобщим и, я бы даже сказал, глобальным способом представления. Что же касается петербургского и московского глянца, я, хотя иногда буклетики просматривал для пополнения... или, по крайней мере, нарушения своего табу визуальной экологии, я считаю, что для визуальной экологии вредно смотреть глянцевые журналы. Для меня, как для аналитика арт-фотографий, это достаточно жесткая и агрессивная форма воздействия на сознание. И здесь я хочу сказать еще об одном моменте, поддержав уже цитируемого многократно Аркадия Драгомощенко. Когда мы смотрим какие-то фотографии, мы, в конечном счете, не замечаем, когда не мы смотрим, а образ смотрит нами. Мы смотрим этим образом, этим глянцем, а это значит одновременно, что мы не только начинаем видеть указанные марки автомобилей, но в значительной степени мы начинаем огромное количество информации в этом мире не видеть. Она репрессирует, допустим, то, что дает художественная фотография - работа с композицией, с настроением и прочее. Гламурные фотографии выбрасывают человека в состояние несопричастности, это одно из условий гламурной фотографии: невозможность войти в контакт, это такая "черная дыра", в которую человек уходит. Поэтому гламурная фотография - это то, что мы, в конечном счете, не видим в этом мире. Последнее, что обязательно (для меня, по крайней мере, как аналитика) надо сказать, что на самом деле гламурная фотография - это орудие глобализма, это то, что, в конечном счете, визуальный ландшафт делает абсолютно утилитарным, ровным и в значительной степени лишенным подлинности. Поэтому вопрос о подлинной глянцевой петербургской фотографии действительно имеет место тогда и до тех пор, пока этот петербургский глянец будет сохранять свое лицо. Елена Фанайлова: Я думаю, настала пора все-таки поговорить о том, как реалии Петербурга влияют и на петербургскую фотографию, и на содержательную часть глянцевой журналистики. Андрей Савельев: Мне кажется, что в Петербурге этот глянец всеми силами пытается доказать несколько вещей. Первое, то, что он глянец. Второе, что он петербургский. И третье, что когда-нибудь кто-нибудь в Москве его увидит и возьмет "под себя". Что не позволяет петербургскому глянцу быть настоящим глянцем? Во-первых, это невозможность зачастую для проектов, которые стартуют в Петербурге, вставать на режимный выпуск по причине, первое, того, что зачастую не хватает денежных средств, второе, зачастую не хватает у людей, которые работают в этих изданиях, чувства ответственности и обязательности, потому что в отличие от Москвы люди почему-то не думают, что издательский бизнес - это бизнес такой же, как любой другой, где надо в сроки и вовремя сдавать материалы, переписывать тексты, приносить фотографии. В этом смысле Петербург расслабленно существует, нет стимулов. В Москве - машина, это мясорубка, если ты не попадаешь в струю, ты вылетаешь из нее. В Петербурге люди относятся больше к этому, как к творчеству, не как к бизнесу, на котором можно заработать деньги. У людей появляются идеи, которые они хотят донести до читателей, которых они считают своими читателями или потенциальными читателями, они в последнюю очередь думают о коммерческой составляющей этого продукта. Вот петербургский глянец. Александр Секацкий: На мой взгляд, Андрей Савельев высказал несколько интересных соображений. Но у меня возникает ощущение все же какой-то недоговоренности. Я вот что имею в виду. Допустим, вопрос о профессионализме, о том, что это действительно такой же бизнес, как и любой другой. То есть понятно, что он проходит именно по ведомству бизнеса, а не чего-то более похожего на литературу, это, конечно, вещь очевидная. И опять же понятно, для чего это делается. Что такое страница глянцевого журнала? Это взаимное конвертирование успеха. Когда мы открываем какой-нибудь журнал, мы понимаем примерно так: вот какие ювелиры успешны, даже если они успешно провалились, если речь идет о шоу-бизнесе. И каждый знает, "ху из ху". Появление в глянцевом журнале, стремление высунуться в окна масс-медиа, по большому счету, свидетельство не меньшего успеха, чем, допустим, банковский счет, а кое для кого и более. В отличие от гораздо более наивных, как я полагаю, читателей глянцевых журналов в Америке и в Европе, которые совершенно непонятным, наивным образом пытаются оттуда что-то узнать, почерпнуть фрагменты образованности. Конечно, и для москвича, и особенно для петербуржца это просто немыслимо. В связи с этим возникает другой вопрос: это соотношение цинизма и профессионализма. То есть можно ли представить себе, что какой-нибудь автор, охваченный энтузиазмом, стремлением изложить некую свою напряженную мысль, приходит в журнал, начинает предлагать свое сотрудничество? Совершенно очевидно, что, скорее всего, убедившись, что в нем нет ни капли цинизма, ему скажут: пошел вон. И будут правы, потому что, скорее всего, он не сможет стать настоящим сотрудником. В этом отношении, на мой взгляд, существует радикальное противоречие, когда лучшие, наиболее успешные издатели и авторы этого журнала, делающие свою работу и делающие ее хорошо, отличаются тем, что одни циничны, а другие бесконечно циничны. Кто из них больший профессионал? Это удивительное явление, вроде бы все его прекрасно понимают, но стараются о нем не говорить, это мне по-прежнему интересно. Елена Фанайлова: Яна, у вас есть какой-то ответ Александру Секацкому - о цинизме и о большом цинизме? Яна Милорадовская: Я думаю, что в Петербурге не имеет смысла говорить о цинизме, а имеет смысл говорить о снобизме. Аркадий Драгомощенко: Я думаю, что глянцевые журналы, как ни странно, занимаются терапией. Дело в том, что они говорят людям, которые едут в метро, потные среди других потных чудовищных людей, что они, читая это, такие же, как те люди, о которых они читают. Это немного их поднимает, это поднимает их над своими отношениями в семье, с соседями, в этом чудовищном спальном квартале. Там возникает, может быть, примитивно, но тем не менее все-таки мечта, и она не только связана с покупкой "бентли", а она связана с другим, с некой свободой выбора. Может быть, это нам помогает как-то держаться на плаву. Елена Фанайлова: Здесь трудно не согласиться. Действительно, многим людям глянец помогает. Андрей Савельев: Я абсолютно согласен с Аркадием. Совершенно верно, люди хотят уйти с заплеванных улиц в мир чего-то прекрасного и красивого, чем является глянец сам по себе. Но давайте признаемся сами себе, сидящие здесь жители Петербурга, что петербургский глянец - это глянец, который очень сильно тяготеет к исторической составляющей. А почему нельзя здесь писать именно о людях, читая статьи о которых, глядя на красивые фотографии, сопровождающие эти тексты, человеку хотелось бы тянуться к чему-то прекрасному? Петербургский глянец настойчиво тянет человека, читателя в прошлое. А почему это происходит? Именно потому, что Москва - это федеральный центр, я возвращаюсь к начальной своей мысли, где делаются деньги, где штампуется Донцова, Устинова, которые продаются многомиллионными тиражами и которых именно читают в том самом потном метро, о котором Аркадий сейчас упомянул. Аркадий Даргомощенко: Андрей, спасибо, мне это очень понравилось и вот почему. Почему мы не можем сейчас, будучи совершенно на разных финансовых позициях, все-таки понимать, что этот город наш, что мы можем с разных сторон, в разных аспектах, в разных срезах этот город снабжать тем, что ему нужно в повседневной жизни? Вы помните, при советской власти были отрывные календари, 25-е число было черным жирно написано, отрывал, а там было: в этот день родился Бетховен, Бетховен написал, там, "Лунную сонату". Я видел людей в деревне, которые склеивали эти листки в страницы и листали их. Видел людей, которые собирали иллюстрации из "Огонька" и подшивали их. Это была единственная форма первого прикосновения к тому, что мы называем высоким искусством, высоким размышлением и высокой интеллектуальной жизнью. Я думаю, что все-таки отличие петербургского от московского глянца не только, как продаем, но мы еще хотим контрабандой провести какие-то свои мнения, какие-то свои оценки, которые не зависят от федеральных, как вы сказали, оценок. Валерий Савчук: Я хочу сказать следующее, что меня, как читателя, не удовлетворяют не только исторические сюжеты, это можно и читать, и не читать, но меня не удовлетворяет освещение современной ситуации, мне не хватает там хороших текстов, мне не хватает интеллектуального сопровождения вот этих, на мой взгляд, достаточно сильных фотографий. Я знаю целый ряд людей, которые балансируют на грани арт-фотографий и глянцевых фотографий. Вот эта лакуна, мне кажется, очевидна. Я бы хотел, чтобы она каким-то образом была компенсирована или, по крайней мере, закрыта. Елена Фанайлова: Спасибо Валерию Савчуку за это замечание. Мне кажется, что оно корреспондирует с тем, что чуть ранее сказал Александр Секацкий о том, что ни для питерского, ни для московского читателя немыслимо что-то узнать из глянца, не правда ли? Валерий Савчук: Возможно. Дело не в этом. Дело в том, кто является шоуменом или шоувумен, кто для кого. Если мы будем все время думать, что это будет "Фабрика звезд", мы погибли навсегда. Мы выиграем, естественно, в этом сезоне деньги, но мы навсегда погибли бы. Андрей Савельев: Валерий затронул вопрос актуальности. Знаете, есть такое замечательное словосочетание в английском языке, оно звучит, как "perishable products", переводится на русский язык "скоропортящиеся продукты". Так вот, скоропортящихся продуктов в мире петербургского глянца, к сожалению, очень мало. Именно поэтому он такой экзотический. Я объясню почему. Скоропортящиеся продукты - это новости, это факты, которые возникли вот сейчас. Если мы узнаем через неделю, что погибла принцесса Диана, нас это не удивит, этот продукт будет уже испорченным. В Петербурге даже в ежемесячных изданиях, к сожалению, не отвечают статьи и материалы запросам читателей в плане узнавания чего-то нового и обучения чему-то новому. Елена Фанайлова: Я бы сейчас послушала Александра Скидана. У меня все тот же мучительный вопрос: может ли читатель глянца узнать что-то новое, может ли он получить какую-то экспертную формулировку?
Александр Скидан: Здесь я возвращаюсь к опыту очень важному, и у нас в силу различных исторических причин несколько пропущенному. Дело в том, что революция в масс-медиа была совершена в 20-30-е годы в Европе благодаря сюрреалистам. Прежде всего это фотографы и художники сюрреалистического направления, которые пришли в масс-медиа. Что такое сюрреалистическая эстетика? Это эстетика шока. Они привнесли это в массовом порядке в популярные издания. У нас этот период никак не осмыслен, мы его исторически просто миновали. Мне кажется, что в идеале в каком-то можно соединить эту экспертную, может быть, даже высоколобую оценку с информативностью и с эстетикой шока, который продолжает оставаться современностью и актуальностью нашей (новизна, отмена старого, моментально, как можно скорее, это и есть эстетика шока в действии), вот с такой фрагментацией и визуального ряда, и текстуального ряда. К сожалению, эксперименты полиграфические, которые я знаю, или уходят слишком в эстетизацию этой фрагментации, когда очень трудно неподготовленному читателю совершить свою собственную творческую работу по обработке информации, или они действительно носят вот такой ретроактивный, консервативный характер моментального бегства в историю и компенсацию невозможности себя конвертировать в современности, за счет этого прибегания к такому величию прошлого. Андрей Савельев: Нам, наверное, надо понять простую вещь. Глянец - это массовый продукт, это не книга, это не ежегодный альманах, это массовый продукт. В массовом продукте, если мы говорим о журнале, страницы пролистываются. Нужна хорошая, яркая фотография, хороший, яркий заголовок. В Петербурге до сих пор я часто слышу словосочетание "петербургский театр", "петербургское телевидение". Знаете, за свою жизнь я ни разу не слышал словосочетания "московское телевидение" или "московский театр", нет таких словосочетаний. Есть театр и есть телевидение. Но почему вот в этом городе в 21-м веке мы говорим с гордо поднятой головой: а у нас есть петербургское телевидение? Мы не говорим, какое оно, то есть важен факт существования. В этой маленькой стране под названием Петербург такое ощущение, что все пытаются сделать все так, чтобы было похоже на страну со своими глянцевыми журналами. Хотя глянца, я уверен, в Петербурге нет, и люди, которые занимаются выпуском глянцевых изданий в Петербурге, совершают подвиг каждый день, когда они выходят на работу и пытаются высосать из этого города то, что можно назвать глянцем, потому что под глянец дается реклама, потому что ювелирные бренды не дадут рекламу не под глянец, потому что это их аудитории. То есть журналы вынуждены каким-то образом подстраиваться под рекламодателя, к которому мы опять все равно возвращаемся. Когда мы в Петербурге поймем, что не надо "грузить" читателя, извините за грубое высказывание, "грузить" не надо. Читатель в Петербурге, потребитель вообще глянцевого издания, глянцевой прессы, будь то журнал, ежемесячный или который выходит раз в две недели, - это читатель со спецификой в голове, он хочет скоропортящегося продукта. Давайте ему его дадим, не будем ему говорить, что вот вам журнал, прочтите это, как книгу, от первой до последней страницы, здесь найдете очень много умного. Не надо. Елена Фанайлова: Вот это было мощное выступление Андрея Савельева. К сожалению, нам пора завершать программу. Я бы хотела, чтобы вы очень коротко высказались напоследок. Несмотря на такое пессимистическое заявление Савельева, что глянца в Питере нет, все-таки как вы себе представляете будущее глянцевой журналистики в Петербурге, если это возможно?
Александр Секацкий: Мы, как ни странно, все-таки пришли к некоторым общим взглядам, прежде всего к той идее, что человека, который этот журнал листает, в строгом смысле слова нельзя назвать читателем, он действительно потребитель, это явно. Это видно по тому, где эти журналы существуют. Я что-то с трудом представляю себе человека, покупающего их в киоске. Но зато, когда мы заходим в гостиницу на ресепшен, в самолете, когда нам деваться некуда и ничего другого не почитаешь, где-нибудь в очереди у зубного врача, где в советские времена лежали журналы "Огонек", вот там можно все это полистать. И в общем-то, это замечательно, этот продукт позволяет именно скоротать время, поэтому там скоропортящиеся новости тоже нужны. Но это совершенно особая вещь, и надо ее иметь в виду, этот жанр достоин того, чего он достоин, не хуже других. А вот что кажется мне самым страшным как раз, это представления читателя, который из этих журналов что-то узнает. Таких в России практически нет, но они есть (и их все больше) в Америке. То есть это некоторый Форест Гамп, условно говоря. Как известно, потерянную девственность восстановить невозможно, но возможно некоторая интеллектуальная рефлорация, то есть появление таких форест гампов, которые совершенно нормальным образом из этих иллюстрированных глянцевых журналов узнают мир. У меня это вызывает тихий ужас. Пусть они их лучше потребляют, пусть они относятся к этому как угодно цинично, но только пусть они узнают мир каким-то другим способом. Андрей Савельев: Мне кажется, что развитие в Петербурге именно глянца должно прийти к тому, что Петербург либо должен рассматриваться, как несчастный бедный остров, который все не может приткнуться никуда, либо втягиваться в абсолютно федеральные проекты, уходить к столичным каким-то крупным издателям, но ни в коем случае он не должен зацикливаться сам на себе. К вопросу о снобизме. Александр Скидан: Я недавно узнал, что, например, журнал "Красный" в народе питерском называют не глянцевым, а матовым. Мне это очень понравилось. Я подумал, что пусть будут глянцевые журналы, пусть будут гламурные журналы, но пусть будет один матовый журнал. Не то, чтобы мне это льстит, я думаю, что это такой способ действительно контрабанды, как назвал Аркадий Трофимович, в такой упакованной и вроде бы непритязательной форме все-таки мы что-то такое делаем, что обязывает и нас, как авторов, и чуть-чуть меняет нашего читателя. Если этот читатель не просто пролистает этот матовый журнал, а еще и что-то его зацепит (я не говорю о том, чтобы он узнавал о мире, действительно, это какая-то порочная в своей основе идея), что-то ему захочется еще узнать об этом уже из других источников, вот, мне кажется, тогда в этом есть какой-то смысл, тогда какой-то непрямой, но диалог завязывается, тогда возникает аудитория, тогда возникает какое-то поле уже обмена смыслами, какими-то интенциями, какой-то спор, какая-то жизнь. Я думаю, в этом есть какое-то обещание для меня и оправдание того, что я в этом бизнесе задействован. Валерий Савчук: Будущее глянцевых журналов мне видится в повышении уровня, с одной стороны, рефлексии, а с другой стороны, глубины понимания своей позиции. Как западные идеологи осознали, что любая агрессивная форма неприятия этого общества превращается в аттрактивные моменты этого общества, механизмы апроприации, вот в этом смысле глянцевый журнал должен, мне кажется, наиболее активно апроприировать неглянцевую сторону жизни, и тогда он станет просто жизнеспособен. Это, как мне кажется, единственная возможность, с одной стороны, выжить глянцевому журналу, с другой стороны, конечно же, навигировать по различным интересам, то есть к каждому интеллектуальному сообществу, репрезетировавшему свои собственные силы или свой собственный орган. Пока что, к сожалению, этого нет. Яна Милорадовская: Я думаю, поскольку петербургский глянец гораздо более независимый, чем и федеральный, и московский, то, соответственно, он может публиковать любые новые идеи, освещать их, обмусоливать, в том числе авангардные, в том числе абсолютно свежие. Соответственно, рано или поздно, если в нем будут работать талантливые люди, которые смогут эти новые идеи улавливать, петербургский глянец перестанет быть петербургским, а станет федеральным, трансконтинентальным, межпланетным и так далее. Аркадий Драгомощенко: Я однажды летел на самолете долгое время, менял эти всякие журналы в корзинах перед собой, мне эти журналы послужили для написания каких-то вещей, которыми я горжусь сейчас. Я думаю, что это правильно, это всегда мотивация. Глянцевые журналы - это мотивация. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
