Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-05-05]
"Свобода" в ОГИ"Русские и немцы. Сказки о Германии"Ведущая: Елена Фанайлова Елена Фанайлова: Русские и немцы. Сказки о Германии. У нас в гостях Ина Рук, журналист первого телевизионного канала ARD, Клаус-Хельге Донат, который представляет газету "Тайгес Цайтунг", Илья Калинин, редактор журнала "Неприкосновенный запас", и Лев Дмитриевич Гудков, социолог, заведующий отделом социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады. Существует ли, на ваш взгляд, такое понятие, как национальный характер? Есть такая поговорка, несколько шовинистическая: "что русскому здорово, то немцу смерть". Что вы об этом думаете? Что для вас означает национальный характер, русский или немецкий? Клаус-Хельге Донат: Дело в том, что у нас не принято уже говорить о национальном характере. Перестали об этом говорить, потому что это считается неполиткорректным. Но все-таки есть, конечно, какие-то национальные черты, и именно здесь, в России, старые образы немецкого человека еще живы, я сказал бы. Что касается именно пунктуальности, аккуратности, обязательности, и так далее. Но что касается русских, - в принципе, немцы очень мало знают о русских. И если они что-то знают, это то, что они видели по телевидению, это в основном Сибирь, потому что это очень любят. И то, что они читают, образованные люди. Но дело в том, что только 40% примерно немцев в состоянии назвать одного русского писателя. Поэтому трудно сказать, что есть какие-то стереотипы о русских в Германии сегодня. Илья Калинин: Разговор о национальном характере, о том, стоит ли за этим какая-то определенная эмпирическая реальность, связан как бы с неким масштабом взгляда. Если мы говорим о народе, о некоем национальном сообществе, то нам приходится оперировать какими-то понятиями типа национальной идентичности, которая во многом состоит из каких-то вполне внятных черт, во многом строится на определенных стереотипах. Как только мы сталкиваемся с людьми, знакомимся с отдельными немцами, с отдельными русскими, эти стереотипы начинают рассыпаться у нас на глазах и как бы сквозь пальцы просеиваться, как песок. С другой стороны, возможно, разговор о национальном характере применим к традиционным обществам, которые основываются на определенном наборе каких-то ценностей, ритуалов, стереотипов и так далее. Для современного общества, мне кажется, разговор о русском национальном характере, немецком или любом другом становится все менее и менее корректным и адекватным какой-либо реальности. Лев Гудков: Я считаю, что есть национальный характер, хотя это понятие в науке сегодня не модно, оно все-таки ушло. Сегодня, скорее, пользуются таким понятием, как национальная идентичность или этническая идентичность, этнические стереотипы и прочее. Но я думаю, что вполне можно употреблять такое выражение, понимая под этим определенную совокупность привычек, обычаев, правил поведения, воображаемых представлений о себе и о других. То есть то, что служит неким зеркалом для себя, для других, оно не обязательно адекватно отражает, оно может быть и кривым, и льстящим, и каким угодно раздражающим, но эта система представлений о себе и о других вполне возможна, и она действует на поведение людей. На индивидуальном уровне, естественно, она трудно уловима, а когда вы сравниваете массовые явления, особенно в таких вещах, как социологические исследования, этнографические исследования, конечно, она проступает. Это совершенно точно. И они очевидны, эмпирически фиксируемы, исследуемы. Ина Рук: Я бы тоже сказала, что хотя бы есть другой взгляд на жизнь. Поскольку это национальный характер, я думаю, что есть другой взгляд или разный взгляд на жизнь уже из-за того, что, например, человек, который живет в огромной стране, совсем по-другому, может быть, мыслит о своих соседях, чем человек, который живет в маленькой стране, которая окружена другими странами, такими же маленькими, который совсем по-другому будет идти на контакт с людьми. И человеку, у которого есть огромный запас, огромный ресурс всего - земли, воды, природы, может быть, с этим ресурсом и по-другому общается, чем человек, который в маленькой стране живет. Это, по-моему, есть такой ключевой момент, что на человека очень влияет то, что его окружает, его страна. Илья Калинин: Когда я слушал Льва Дмитриевича, родилось такое продолжение его метафоры зеркала, которое может быть льстивым или, наоборот, кривым. В этом смысле национальный характер, предстающий как своеобразное зеркало или, точнее, набор зеркал, представляется, как своеобразная комната смеха, в которой отражения почти всегда кривы, и особенно когда мы пытаемся смотреться в зеркало национального характера соседа. Как раз вот в этих маленьких странах, у небольших народов, народов Прибалтики, допустим, этот взгляд друг на друга, несмотря на, казалось бы, такую их балтийскую общность, как правило, весьма анекдотический. Как латыши представляют себе эстонцев, обхохочешься, это абсолютно анекдотический взгляд. Эстонцы - литовцев, и так далее. Вот эта поговорка "что русскому здорово, то немцу смерть" - это из той же серии зеркал, помещенных в такую комнату смеха, это, как правило, вполне анекдотические нарративы, которые соседи или не обязательно соседи рассказывают друг о друге и выстраивают какие-то индентичности таким образом. Елена Фанайлова: Спасибо Илье Калинину. К нам присоединился художник и писатель Павел Пепперштейн... Павел Пепперштейн: Я думаю, что в отношении русских и немцев, именно как пары, можно, конечно, говорить о национальном характере, в частности, в применении друг к другу. Видимо, надо признать, что этот национальный характер обоих народов формировался как-то с учетом национального характера вышеупомянутого другого народа. То есть в этом смысле немцы и русские представляют собой такую идеальную парочку: где в одном месте выступ, то в другом там углубление как бы. Они хорошо очень такой паззл составляют. Когда находишься в России, потом приезжаешь в Германию (со мной это часто случается), то постоянно встречаешься с этим эффектом, видишь, в общем-то, тот же самый абсолютно характер, но отраженный или вывернутый немного наизнанку. Нас с приятелем, когда мы блуждали по Германии, встречая разных персонажей, вдруг осенило такое откровение, одно из, возможно, псевдооткровений, но в каждом псевдооткровении есть просто откровение, как известно... Вот, нас осенило, что Гоголь в своих "Мертвых душах" на самом деле описал немцев, что это вовсе никакие не русские типы, а это действительно же совершенный набор абсолютно немецких типов. Илья Калинин: Ну, к разговору о Гоголе... Надо сказать, действительно, он ведь не мог писать "Мертвые души", находясь в России, ему для этого необходимо было выехать или в южную Германию, еще лучше - в Италию, и из этого прекрасного далека рисовать как раз русский национальный характер. Вот эта дистанция и нахождение в чужой культуре были для него принципиально важными для создания именно обобщающего, типического образа. Лев Гудков: Национальный характер - это не нечто врожденное, биологическое, а это довольно подвижная вещь. Мы в нашем центре с самого начала занимались самоописанием людей, принадлежащих к разным этническим обществам, и составили довольно большой каталог парных описаний. Такого рода исследования - самоописания разных людей, принадлежащих к разным народам, - были довольно популярны и в Америке, и в послевоенной Германии до того, как наступила эпоха политкорректности, и это стало неприличным. Конечно, это довольно подвижная вещь. Здесь очень большую роль играет проекция на других, очень часто по принципу переноса на других того, что в себе не признается, или, наоборот, представление о других, как идеальном сообществе. Елена Фанайлова: Лев Дмитриевич, мне интересно, все-таки немцев русские современные как воспринимают? Лев Гудков: Чрезвычайно положительно, это один из самых позитивных образов. С немцами не соперничают, как с американцами, здесь нет символического противостояния. А немцы - это образец такого цивилизованного сообщества, неагрессивного, дружелюбного, трудолюбивого, ну, и плюс все традиционные проекции - аккуратные, дисциплинированные, чистоплотные, верные долгу, законопослушные, педантичные, но тем не менее очень энергичные, трудолюбивые и так далее. Елена Фанайлова: Спасибо социологу Льву Гудкову. Теперь журналист Ина Рук... Ина Рук: У меня как раз вопрос: чем вы это объясняете, что это так? Потому что ведь дольше и более кроваво, чем с немцами, русские не воевали ни с кем после татар и так далее? Лев Гудков: Были еще французы, были еще англичане, Крымская война: Ина Рук: Все-таки 27 миллионов, как мы слышали... Лев Гудков: Это связано, конечно, с войной и со всем комплексом причин, которые связаны с войной. В войне русские воспринимают себя как победителей, соответственно, победа как центральный такой опорный символ, центральное событие в национальной истории, и в то же время, несмотря на все торжество победителей, здесь есть, особенно усиливающееся сегодня, представление о внутреннем поражении. Побежденные добились большего, чем победители, они живут нормально (то, что никак не удается), помогают, очень много помогали, это отмечено. Вся гуманитарная помощь, которая шла в начале 90-х при Горбачеве, в Перестройку, это все признано, несмотря на ряд сопутствующих моментов - ревность, всякие недоброжелательные чувства, которые тоже были. Тем не менее, эта помощь с какой-то благодарностью принималась. Ну, а главное, немцы - это настоящие европейцы, неагрессивные, в этом смысле нет символического противопоставления двух великих держав, этот момент совершенно уходит. Это нормальная страна, создавшая своим жителям достойную жизнь, достойную степень социальной защищенности, материального благосостояния, никому не угрожающая, ну, и прочее. Это вызывает очень большое уважение. Клаус-Хельге Донат: Меня всегда очень удивляет, как хорошо русские относятся к нам, несмотря на то, какая у нас была общая история. Но все-таки я хочу добавить, что чувства русских к нам - это не только уважение, в этом есть какая-то одновременно ненависть и любовь, это неоднозначно, там что-то осталось. Что касается основ нашей культуры, немцы и русские действительно очень похожи, потому что они определяются и мы определились культурой, не как другие западные страны - цивилизацией. Это всегда значит, что ты ограждаешься от других и только смотришь на себя, в этом мы очень похожи, немцы и русские. Илья Калинин: Хотелось бы услышать встречно об отношении немцев к русским и том, существует ли различие в отношении к русским между немцами, живущими в западных областях и в восточных. Потому что, оказываясь в Германии, ты, естественно, на себе очень живо ощущаешь это различие в отношении. В Восточной Германии, действительно, ты ловишь на себе достаточно агрессивные взгляды на улице, когда говоришь с кем-нибудь по-русски, я с этим не раз сталкивался лично, что совершенно невозможно, скажем, в Баварии. Елена Фанайлова: Вопрос Ильи Калинина. Пожалуйста, Клаус или Ина, кто будет отвечать? Ина Рук: Я думаю, что такая реакция, как в Восточной Германии, конечно, мы все знаем, с чем она связана, так же смотрят на русских в Прибалтике, в Польше. Что касается немецкого взгляда на русских, то я про себя только могу сказать, что я выросла в семье, где очень боялись русских, потому что отец воевал, хотя маленьким был. Мама их очень боялась, потому что она жила маленькая в деревне, где были русские военнопленные, которых очень боялась почему-то. Это одна крайность. А другая - это то, что очень уважали. Мне всегда говорили: посмотри, как русские много читают, какие хорошие писатели у них там. Даже не могу объяснить, но где-то между этими двумя крайностями наверняка немцы стоят в отношении к русским. Еще есть третья такая вещь, это то, что многие немцы смотрят на русских с такой точки зрения: там дикий народ, а мы - немцы. И это есть. Как сама Россия, к ней всегда относятся с какой-то экстремальной позиции. Сама Россия - очень экстремальная страна, там есть и это, и то. Есть огромное гостеприимство и, с другой стороны, огромная ксенофобия, например. Много таких есть противоположных качеств. И так же к ней и относятся, я так думаю, и немцы в том числе. Елена Фанайлова: Спасибо, Ина. Я бы хотела Павлу Пепперштейну сейчас отдать микрофон... Павел Пепперштейн: Конечно, если говорить о национальных характерах - русском и немецком, есть одна общая очень черта, как мне кажется, это завистливость. Мне кажется, и русские, и немцы невероятно завистливы. Их хорошее друг к другу отношение связано с такой как бы оптикой, что они способны видеть друг друга постоянно несчастными. Тут было интересно сказано, что русские не завидуют немцам, хотя существует твердое убеждение, что у них все очень хорошо и очень нормально. Потому что русские видят немцев все равно несчастными, надо сказать. И точно также немцы видят русских. Что бы ни происходило в России, все равно аура трагизма и чего-то такого есть, можно пожалеть, короче говоря. Эти народы друг друга жалеют, отсюда проистекает и любовь, и огромный пучок каких-то эротических эффектов. Особенно сложно понять, почему же русские жалеют немцев. Почему немцы жалеют русских, это вроде более понятно, потому что все вроде бы как-то неблагополучно, бедность, все такое. У русских же существует твердое убеждение, что немцы как бы чего-то лишены, что у русских есть, и это что-то, что отнять невозможно, это невыразимое нечто. Существует опять же убеждение, что немцы сами это прекрасно понимают и знают. Елена Фанайлова: Паша, а можно вопрос? Павел Пепперштейн: Да. Елена Фанайлова: Это что же такое, это душа, что ли, русская? Павел Пепперштейн: Конечно же, речь не о душе. Душа есть, наверное, даже у божьих коровок, хотя мне об этом ничего не известно. Но это неоднозначный вопрос: почему русские жалеют немцев? Этому вопросу было много посвящено литературы русской. Даже в разгар войны, когда страшный немецкий сапог топтал наши края, все равно постоянно присутствовала эта жалость и какое-то сострадание к немцам, что, вот, бедненькие, их сюда пригнали, и они тут всех убивают. Какая-то страшная сила их заставила, как бы внешняя, хотя имеется в виду, что это внутренняя сила, но она, как бы по системе шизофрении отчуждена от тех, кто является ее носителем, или тех, кто покоряется ей. Я вам предлагаю в данном случае немного развить эту тему: что же такого якобы у немцев нет, что есть у русских? Хотя это, скорее всего, миф, а может быть, и не миф. Как вы считаете, собственно? Елена Фанайлова: Спасибо Павлу Пепперштейну за этот вопрос. Илья Калинин? Илья Калинин: У меня, честно говоря, нет ответа на этот вопрос. Просто несколько примеров, отчасти подтверждающих это утверждение о том, что русские парадоксальным образом жалеют немцев, несмотря на все то, что претерпели от них. Есть замечательные материалы, связанные с интервьюированием жителей оккупированных территорий, скажем, западных - Псковской, Новгородской, Ленинградской областей, людей, которые вспоминают немецких солдат, стоявших в их деревнях, и, казалось бы, сжигавших соседние деревни и так далее. Одним из постоянных устойчивых образов этих воспоминаний является плачущий немецкий солдат, показывающий старушкам фотографию с женой и детьми и жалующийся на свою судьбу, что его, действительно, сюда пригнали, и все ему здесь не нравится и нехорошо, и всё ему здесь смерть. И поразительным образом современные бабушки, вспоминая себя в детстве, апеллируют к этому образу несчастного немецкого солдата, который в 42-м, 43-м году находился в их деревне и тосковал о своей семье, оставленной в Германии. Даже в этот момент этот немецкий солдат вызывает у людей сострадание, хотя, казалось бы, это люди, которых поработили, оккупировали и так далее. Павел Пепперштейн: Даже в сценах в советских фильмах, где Гитлер кончает самоубийством, несмотря на то, что он показан страшным злодеем, все равно проскальзывает какое-то сострадание: Гитлер такой одинокий в бункере, романтическая жена и все такое прочее. То есть, короче говоря, какой-то такой нелегальный, но мощный поток сентиментальности идет на немцев отсюда, из России. Ответ на этот вопрос, видимо, лежит в полутайной, полуявной мысли, что немцы мучаются ужасно, что они очень сильно страдают. Это страдание носит какой-то такой даже благородный характер. И всякие, даже страшные, отвратительные поступки немцы совершают по каким-то... Ими движет страдание ужасное, внутреннее страдание. Даже благополучие, например, тоже может являться символом этого страдания. Например, аккуратная немецкая квартира, где все хорошо убрано, русский человек смотрит, думает: почему же тут так аккуратно, наверное, человек мучается страшно, он должен как-то отвлечь себя от каких-то тайных пыток, возможно, это связано с размышлениями какими-то и поэтому надо немедленно вытереть буфет до такого состояния, чтобы он сверкал. Лев Гудков: Мне кажется, вы все-таки привносите довольно сильно поздний опыт. После войны, конечно, существовала огромная ненависть к немцам, и это без всякого сомнения. Просто в силу возраста я еще помню, что слово "немец" было почти синонимом слову "фашист", это было худшим из ругательств. Вся пропаганда, вся система школьного воспитания, массовой культуры, кино, все было направлено на поддержание этой ненависти. Напомню просто статьи хотя бы Симонова "Убей немца!", потом Эренбурга, повторяющего это. Это был довольно сильный, мощный пласт ненависти, культивируемой, поддерживаемой всеми официальными структурами. Он вполне укладывался на опыт и ксенофобии, и на страдания людей. Об это не надо забывать. Это сохранилось сегодня у людей старшего поколения. Если взять наши исследования, конечно, все эти негативные чувства к немцам - неприязнь, страх, боязнь войны, непрощение - сохраняются у людей старшего возраста, не в полной мере, но, по крайней мере, у четверти опрошенных людей старшего возраста все эти негативные чувства живы. У молодежи - нет, потому что этот пласт ушел вместе с поколением военным или уходит, и он в меньшей степени присутствует. У молодежи гораздо сильнее ощущение от немецкого благополучия, немецкой культуры, немецкой техники, здесь все символы массовой культуры - от "мерседеса" до техники, "дойче квалитет", это все присутствует именно у молодых. У людей пожилых, особенно на периферии, в деревне, сохраняется еще сильнейшая память о войне, не прожитая, связанная со страданиями, с потерями, потому что именно деревня понесла самые тяжелые потери, там больше всего погибло людей, и опыт войны тяжелейший там, конечно, сохраняется. Поэтому я бы опасался бы и предостерег такую благостную уж совсем картинку интеллигентскую выдавать за всеобщую. Она не совсем такая. Но я хочу сказать, что и к другим противникам там тоже нет ненависти, и к японцам нет, и к другим участникам войны сегодня ненависти такой, которая была в первые послевоенные годы, нет на массовом уровне. Елена Фанайлова: Спасибо социологу Льву Гудкову. Паша сказал, что русские жалеют немцев... Клаус-Хельге Донат: Я не заметил, что они нас жалеют, может быть, смеются над нами, потому что мы такие странные люди, такие обязательные, и все это для нас очень важно: если слово было дано, то надо это сделать. Но я не сказал бы, что они нас пожалели, совсем нет. Наоборот, это такое смеховое отношение, что не надо все так четко воспринимать, все-таки мы же живем... Елена Фанайлова: Спасибо, Клаус. Ина Рук... Ина Рук: Да много чего у нас не хватает - баня, водка, лосось, икра, говорят мне все время. Но если уже серьезно отвечать, то если это так, что мы друг друга жалеем, в моем понятии человек, который другого жалеет, очень должен уважать себя, чтобы жалеть другого, у которого нет того, что есть у меня. По-моему мы тут как раз дошли до некоего парадокса. То, что мы себя не уважаем, это я знаю точно, уже на простом очень примере. Если немец отдыхает на каком-то Кипре или еще где-то и вдруг встречает там соотечественника, то тут же старается сделать вид, что он там местный или американец. Я много отдыхаю со своими русскими друзьями и там абсолютно та же реакция: только подальше от своих. Павел Пепперштейн: Я бы не согласился с тем, что жалеть можно только, если себя уважаешь. Само слово "жалеть", появляясь в нашем разговоре, обозначает очень важное различие между традицией, которая лежит в русском использовании этого слова и в немецком. В православной традиции все друг друга жалеют, и прежде всего человек, у которого вообще ничего нет, больше всего всех жалеет. А также есть такая интерпретация эротических отношений между супругами, особенно в народе: бьет - значит, жалеет. Так жена говорит о своем муже. Поэтому "жаление", употребляясь в русском языке, имеет гораздо больше эротический привкус, а в немецком языке гораздо больше спиритуальный. У меня есть что-то, опыт, скажем, а вот у этого человека нет, и поэтому я этого человека жалею. Немцы воспринимаются в России, как уже заранее чего-то лишенные. Никому не приходит в голову жалеть французов, потому что стоит посмотреть, как французы сидят в своем ресторане, сразу же возникает ощущение: вот сволочи, им там у себя хорошо! Немцы никогда не вызывают ощущения, что "им там у себя хорошо". Во всяком случае они у русских не вызывают таких ощущений, мне кажется. Симбиоз этих двух народов связан с определенной податливостью со стороны России, потому что Россия же все время апеллировала к немцам, чтобы они какую-то функцию власти на себя брали. Огромный слой управленцев, которые в России традиционно присутствовал. Например, сейчас тоже - Герман Греф или Миллер. (Ну, я на самом деле плохо знаю политические имена.) И народ по этому поводу испытывает некоторое спокойствие, что немцы снова, значит, все как бы хорошо будет. Елена Фанайлова: Спасибо Павлу Пепперштейну. Я думаю, что вряд ли где-то в России нашим немецким коллегам такое еще расскажут. Лев Гудков... Лев Гудков: Вы знаете, то, что Павел говорил, я нигде не обнаружил ни по своим исследованиям, ни в литературе. Вообще говоря, о немцах русские знают очень мало, в таком повседневном потоке информации немцы, Германия почти не присутствуют. Проще было бы сказать, что русские вообще ничего не думают о том, что происходит в Германии, в Европе, они просто не знают. Существует довольно сильный изоляционизм, зацикленость на собственных проблемах, на собственных комплексах, интеллектуальные, культурные фильтры, которые не позволяют ни интересоваться, ни следить за тем, что происходит в Европе, в Германии, и прочее. Несчастное сознание российское зациклено на себе и на собственных переживаниях, ущербности, неполноценности, неудаче. Конечно, вот эта тема жертвы или внешней агрессии чрезвычайно важна для русского самосознания. Россия всегда была жертвой, так большинство думает, всегда в истории на нее нападали, она лишь защищалась. Этот миф очень устойчив, и он работает на сохранение довольно неприятных сторон в русском национальном характере. Он ведет, я бы сказал, к аморализму. Победа в войне сыграла очень двойственную роль. Она, с одной стороны, - сильнейшее переживание триумфа, именно победы нашей, не союзников, именно нашей национальной победы. Мы не готовы ни с кем делиться, мы бы и так победили, без союзников, в этой войне. Она обернулась ощущением собственной правоты и оправдания любой агрессии со стороны Советского Союза и России. Сняла как бы очень важный этический план. Плюс еще очень важный момент. Нерационализированность причин и хода войны, особенно проявившаяся в нынешнем праздновании, привела, с одной стороны, к снятию вопроса о цене войны, многочисленности жертв, ответственности властей, в частности, Сталина, и задним числом оправдывала любую агрессию, любую экспансию Советского Союза, в том числе и в Восточной Европе, и потом в Чечне, в Афганистане, в Чехословакии, в Венгрии, везде, куда Советский Союз потом вводил свои войска и где давил те народы, которые входили в область его влияния. Вот этот аморализм чрезвычайно важен. Мне кажется, это следствие и собственного комплекса жертвы бесконечной и непродуманности, непроработанности опыта войны, опыта страдания. Этический план снят, памяти о том, что Советский Союз начал войну вместе с Гитлером, напав на Польшу в сентябре 39-го года, нет. Этот план ответственности, в том числе и коллективной ответственности, полностью вытеснен из сознания, не проработан ни в массовом сознании, ни в массовой памяти, ни, что гораздо, на мой взгляд, хуже, в сознании элиты. Элита все-таки, как была, так и осталась обслуживающей власть, в общем, довольно беспринципной и циничной, не способной на те трудные усилия, которые все-таки проделаны в Германии. Я никак не хочу идеализировать весь послевоенный опыт в Германии. Я думаю, что сама по себе Германия не справилась бы с тоталитарным опытом. Здесь огромную роль сыграло внешнее принуждение к признанию вначале юридической ответственности за войну, потом этической проработки этого, и только через поколение-два это стало чертой национального сознания, национального характера. В России, к сожалению, этого нет. Самое тяжелое чувство, которое у меня осталось от празднования, это, как сказала моя коллега, Наталья Зоркая, "сочетание униженного и благодарного народа". Власть похлопывала по плечу ветеранов, дескать, молодец, мужик, выстоял, не подвел, мы помним о тебе, мы отметим тебя. Тяжелейшее чувство лицемерия и фальши. Во всяком случае я сильно его переживал его во время этого парада. Елена Фанайлова: Это был Лев Дмитриевич Гудков. Ина Рук, пожалуйста... Ина Рук: Я недавно совсем была в Волгограде, где уже была 10 лет тому назад. Я помню, что тогда во мне очень осталось большое впечатление от этого Мамаева кургана. Я тогда чувствовала себя очень плохо там. Я думала: что мы натворили, сколько погибло человек, хорошо, что поставили такой памятник. Сейчас я была: извиняюсь, но меня там тошнило. Все-таки 10 лет опять прошло и как можно до сих пор... Все-таки односторонне относятся до сих пор ко всему этому. Мне кажется, что там глорифицируют войну. Хотя это, может быть, не совсем справедливо. Да, я благодарна всем ветеранам и благодарна всем американским тоже ветеранам, что нас освободили, да, правильно. Но надо же все-таки дальше думать и надо же, может быть, думать о том, что там есть другие вопросы, о которых надо будет говорить, что касается этой войны. Идет очень хороший спектакль сейчас в Москве, вернее не идет, потому что его уже не показывают, "Голая пионерка", где как раз по-другому говорят обо всем этом. Почему все-таки не начинает страна по-другому думать и говорить откровенно о своем прошлом? Я этого тоже не понимаю. Может, мне легко, потому что я выросла в такой ситуации в Германии, где нам прямо 10 лет в школе только говорили о том, как плох был фашизм и как надо от этого всего избавляться и так далее, может, мне поэтому сейчас легко говорить об этом. Но я считаю, что пора, чтобы тут тоже начали говорить и вышли из этой роли жертвы или героев, или не знаю чего. Клаус-Хельге Донат: Русские не понимают, что мы осмысливаем нашу историю. Они думают: какие они, почему они постоянно говорят про свою историю, почему им надо постоянно показывают перед миром, какие они виновные? Они сами это не сделали бы никогда, они так говорят, из национальной гордости или из чего-то. И если я скажу, что нам это надо, потому что, действительно, даже если мы не участвовали в войне, это наша обязанность и ответственность не только перед нашим народом, но перед миром. Они этого не понимают. Это очень странно. Я не знаю, с чем это связано. Конечно, Россия была победителем, о том, как война началась, и о сотрудничестве между Гитлером и Сталиным, можно рассказывать, но до того тоже была еще история, и даже об этом речь не идет. То, что Лев Гудков сказал, это, конечно, правильно, что насильно начали говорить о нашей истории, и были два поколения, которые прошли. Американцы сделали свой вклад, это правда. Но все-таки это поколение 68-го года очень сопротивлялось, и было большое расстояние между родителями, которые об этом не хотели говорить, и новым поколением. Я не понимаю, почему это здесь совсем не происходит, даже в кругах интеллигенции. Может быть, те люди, которые совершили преступления, одновременно были жертвами, поэтому им трудно найти свою позицию, так как они находились на обеих сторонах? Елена Фанайлова: У меня есть версия. Я думаю, что у нас еще не выросло свое "поколение 68-го года", то есть не выросло молодое поколение ответственно мыслящих и политически ориентированных радикальных людей. Точнее сказать, оно растет, но вопросы оно еще, пожалуй, не готово задавать. Ина Рук, пожалуйста... Ина Рук: Еще один вопрос мне совсем не понятен, а может быть, это объясняется характером каким-то национальным, если он есть. Почему, например, никто не кричит, не выступает, не бунтует против того, что ставят памятники Сталину опять, не критически говорят о прошлом, а наоборот, идет сближение с прошлым? Почему это так? Почему никто не выступает? Понятно, что, может быть, нужно еще немного подождать, но мне это не понятно совсем, пока люди живы, которые жили в это время. Елена Фанайлова: Спасибо Ине Рук за этот вопрос. Может быть, Илья Калинин попробует на него ответить? Илья Калинин: Понятно, почему не происходит проработка, тем более критическая проработка этого прошлого. Эта проработка не лежит в поле интересов нынешней политической элиты. Война и память о ней является мощным политическим аргументом в пользу такой монументализации, героизации славного советского прошлого. Война в этом смысле оказывается такой точкой единения, консенсуса, с которой трудно спорить, и это такой аргумент, который вышибает стул из-под оппонента. Трудно умалять жертву и цену, которую народ заплатил за эту победу. Память о прошлом, точнее, установление контроля над этой памятью о прошлом является инструментом контроля над настоящим, в том числе и реставрация этого прошлого. И как раз примеры с установлением новых памятников Сталину (таких примеров не один за последние месяцы) говорят о том, что война является одним из мощных аргументов в пользу реставрации, в том числе и советского прошлого. Клаус-Хельге Донат: Я не думаю, что это вопрос элиты, которая должна начинать осмысление истории. У нас тоже были нацисты в руководстве в 60-х годах. Елена Фанайлова: Спасибо, Клаус. Я бы, если можно, сейчас Павла Пепперштейна послушала с его версией. Павел Пепперштейн: Могу только согласиться с ощущениями Льва Дмитриевича по поводу Дня Победы. У меня тоже были ужасные абсолютно ощущения грубого "фэйка" от всего этого, фальшивки. Даже само слово "победа", которое повторяется бесконечно, написано огромными буквами на всех улицах и так далее, оно воспринимается уже с горькой иронией, потому что все это празднование Победы происходит на фоне колоссального поражения нашей страны, которое сейчас происходит. Я бы даже не стал особо говорить о том, что здесь происходит попытка реставрации Советского Союза. Все это носит настолько фальшивый, декоративный характер и прикрывает, грубо говоря, то печальное обстоятельство, что страна наша больше вообще не является независимой. В этой ситуации глубокого поражения на Германию как раз возлагаются большие надежды, в частности, в кругах интеллектуалов. Германия в ситуации этого поражения, которое сейчас накрыло Россию, пребывала долго в послевоенный период. Народ имеет опыт существования как в капиталистической, так и в социалистической модели, поскольку Германия была разделена, в ситуации, которую принято называть глобализацией. Огромное значение в каждой культуре приобретает способность постоять за себя, попытка хотя бы сохранить себя. Именно в этом отношении немцы, мне кажется, набрали за послевоенный период очень большой и очень ценный опыт, которому теперь необходимо бы поучиться нам. У нас, на мой взгляд, ситуация абсолютно катастрофическая. Все то, с чем мы тут носимся, как с пасхальным яйцом под названием "Россия" или "русская культура" и так далее, на глазах уходит в прошлое. Хотелось бы, чтобы родились какие-то противостоящие этому импульсы, которые способны были бы создать ситуацию, где бы эта культура, этот язык продолжались бы и развивались бы. Это относится, конечно, к иммунитету по отношению к глобализационным процессам. Здесь надо произнести слово "Америка", мне кажется, оно все время витает как бы в нашем разговоре о русских и немцах. Отношения к доминирующей сейчас в мире силе, вот что очень важно, каково оно у русских, каково оно у немцев и какие реакции те и другие культуры выдвигают в ответ на давление глобализации. Илья Калинин: Я только хотел немного уточнить собственное высказывание. Я, конечно, говорил не о возрождении Советского Союза, а о такой реактуализации советского опыта, который является как раз способом подменить собой некое отсутствующее настоящее. Елена Фанайлова: Спасибо, Илья. Я бы хотела уточнить у Паши, что он имел в виду, когда сказал, что Россия не является независимой страной? Павел Пепперштейн: Резко, может быть, звучит, но у большинства людей, живущих здесь, нет больше ощущения, что мы живем в независимой стране. Другой вопрос, гораздо более сложный, от кого и от чего эта страна попала в зависимость. Ина Рук: Может быть, как раз и хорошо, что страна как-то просто существует, как часть большой цепочки или большой сети? Павел Пепперштейн: Я думаю, что это как раз очень плохо. Ина Рук: Почему? Павел Пепперштейн: Для России, я думаю, и не только для России принципиально важно выстраивание себя, как некоего отдельного мира. Совершенно разные могут быть ответы, каким этот мир должен быть, но Россия может себя чувствовать в тонусе, только будучи некой альтернативой: Елена Фанайлова: :то есть империей зла. Павел Пепперштейн: :или проектом лучшего будущего человечества, или местом, где так плохо, как больше нигде и нет, например. Елена Фанайлова: Как немцам и не приснится. Павел Пепперштейн: Да. Елена Фанайлова: Что ж, это было мнение Павла Пепперштейна. Пожалуйста, Лев Гудков... Лев Гудков: Я две вещи прокомментирую. Во-первых, обдумывание опыта войны или собственного прошлого начинался - послевоенная, довольно сильная волна литературы, военной прозы, попытка переосмыслить не только войну, но и саму природу здешнего общества, здешнего человека. Это военная проза и Константина Воробьева, и Астафьева, интервью еще более резкие, где он говорил о том, о чем пресса, официальные лица вообще старались не говорить: о принудительном характере войны и принудительном характере участия миллионов. Был миф о героическом порыве, он сложился позже. Основная масса населения была вовлечена в войну, сопротивлялась этому, и число пленных, число дезертиров - миллионы. Об этом говорил, о том, что не было никакого героического порыва, что война - это всегда несчастье. Эта линия довольно хорошо была представлена не только в художественной литературе, но и в работах историков, Некрича и прочих. К сожалению, оборвана была цензурой. Кто-то был выкинут в эмиграцию, кого-то задавили. То, о чем вы говорите, о чувстве колонизации, я бы немножко развернул его, оно, действительно, важное. По нашим исследованиям, нет ощущения, что Россия - зависимая страна. Но ощущение поражения, утраты какого-то субстрата культурного, смыслового - оно есть. Это очень важная вещь. Она говорит о некоторой несостоятельности вот этой работы, которая началась, моральной, интеллектуальной работы по пониманию того общества, в котором мы живем, и того человека, который сложился за все эти 70 лет - с его героическим комплексом войны, аскетизма, самопожертвования и лукавого приспособления к этой власти. Тот проект, который в первые годы послереволюционного принятия этого режима сопровождался идеей нового человека, нового общества, конечно, чрезвычайно важен. Но именно несостоятельность понимания этого и продумывание всех последствий обернулись сильнейшим интеллектуальным крахом и цинизмом. Цинизм, то, что вначале было диссидентской защитной формой сопротивления и некоторой демонстрации, через какое-то время оказался, действительно, сущностью и культурной элиты и образованного сообщества. Почему я говорю об особой ответственности образованного сообщества? Именно образованное сообщество дает язык для выражения. Мой отец, если уж апеллировать к собственному опыту, - участник войны, человек интеллектуального труда. Он журналист был и долгое время издавал в Германии известный пропагандистский журнал "Советский Союз сегодня" при посольстве. Он очень долгое время не мог говорить о войне, не было просто средств выражения, он не мог найти в собственном опыте ничего такого, чтобы ему позволяло. И только буквально в конце Перестройки при появлении нового языка вдруг какие-то шлюзы открылись, и он начал рассказывать о войне, другой, теневой стороне войны. То, что война действительно сопровождалась массовыми страданиями, это факт, но то, что она не проработана, не выявлены причины этой войны, ни следствия... Причем не только возлагать, там, ответственность на Сталина, но и найти причины в самой культуре, в самом человеке. Эта работа абсолютно не сделана, и не знаю, когда она будет сделана. У молодых, которые пришли, никакого чувства интеллектуальной, социальной, моральной ответственности нет, они занимаются другими делами. Ситуация несостоятельности чрезвычайно долго еще будет продолжаться вместе с повторяющимися взрывами агрессии, связанными, скажем, с Чечней и с попытками глорифицировать, как вы сказали, войну, собственную позицию, культ России. Я не склонен говорить о катастрофе, но это состояние непроделанной работы будет иметь тяжелейшие последствия, на мой взгляд. Елена Фанайлова: Вот это был такой пессимистический прогноз социолога Льва Гудкова. Ина Рук... Ина Рук: Меня все-таки еще волнует вопрос независимости. Я думаю, что надо, наоборот, стараться, чтобы страна была более зависимой, не в смысле какой-то колонизации. Страна, которая полностью независима, очень плоха может быть для тех людей, которые в ней живут, потому что они будут тем более зависимы от власти. Если добрый царь - то хорошо, а если плохой - то коррективы никакой уже нет. Павел Пепперштейн: Я, кстати, с вами совершенно не согласен. Рассматривая опыт стран третьего мира, для внешнего контроля самая оптимальная фигура - это диктаторская фигура. Страны Латинской Америки тому очень хороший пример, там внутри еще к тому же добавлена полная несвобода и так далее. Мне кажется, что к этому и катится страна, которая стала колонией международного капитализма, говоря грубо, и этот международный капитализм отнюдь не заинтересован в том, чтобы здесь процветали свободы, демократия... Ну, пускай они тут чуть-чуть процветают, но, в общем-то, это никому не нужно. А нужны ответственные фигуры, которые бы все делали так, как нужно. Короче говоря, единственная надежда, чтобы какие-то средства самоосмысления здесь сохранялись и средства какой-то борьбы за независимость здесь были. Клаус-Хельге Донат: Я тоже хочу поговорить об этом, потому что меня это очень возмущает. Вот этот вопрос зависимости, независимости в принципе так не стоит перед Россией. Именно российская культура была всегда смесью европейской культуры и своей отработки. Даже большевизм был восприятием и саморазвитием философии Европы. Поэтому эта конструкция мне кажется искусственной. Я думаю, что России надо освободиться от этого, и именно в этом есть проблема. Нельзя сравнивать всегда с США. В этом плане, я думаю, должна быть независимой. Елена Фанайлова: Спасибо, Клаус-Хельге Донат. Илья Калинин, пожалуйста... Илья Калинин: Мы не только 60 лет назад пережили эту войну, но и несколько дней назад все-таки пережили 60-летний юбилей со дня ее окончания. Я хотел бы выразить надежду, что мы переживем еще не один юбилей со дня окончания войны, сохранив при этом память об этой войне. Сохранение этой памяти дает надежду на то, что она рано или поздно будет проработана. Елена Фанайлова: Спасибо, Илья Калинин. Лев Гудков... Лев Гудков: Я не могу себе представить, чтобы в Германии бундесканцлер был выходцем из структур гестапо. Россию возглавляет человек из КГБ. Это совершенно другая ситуация и по последствиям, по политическим, моральным, каким хотите. На этот момент непройденных уроков истории я бы хотел обратить внимание. Илья Калинин: Но никто лучше, чем КГБ, не умеет хранить архивы. Эти архивы дают нам определенную надежду на будущее. Лев Гудков: А президентский архив, что, открыт? Илья Калинин: Закрыт, но они там очень аккуратно хранятся. Елена Фанайлова: Это Илья Калинин и Лев Гудков. Корректно сравнивать гестапо и КГБ? Лев Гудков: А почему нет? Это делается. Илья Калинин: По-моему, совершенно корректно. Лев Гудков: Это делается в многократных исследованиях, сравнительных исследованиях по тоталитаризму, сравнительный анализ. Елена Фанайлова: "Свобода" в клубе "ОГИ". Русские и немцы. "Сказки о Германии" было первоначальное название, но мне кажется, что мы говорили о мифах о России. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
