Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-07-02]
Новый русский вопросВ чем наша сила, брат?Автор и ведущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Вы слушаете радио-версию программы "Новый русский вопрос". Этот интермедийный проект осуществляют совместно Радио Свобода, газета "Известия" и телевизионный канал "СТС-Петербург". Тема выпуска: "В чем наша сила, брат?" Вопрос обсуждают: заведующий кафедрой политической психологии Петербургского государственного университета Александр Юрьев, депутат Законодательного собрания Петербурга Михаил Толстой, член "Партии свободы" Андрей Гребнев, член "Партии национал-большевиков" Евгений Павленко, представитель молодежного отделения ООН в Петербурге Евгений Голованов, футболист Александр Кержаков, и журналисты - Павел Черноморский и Алексей Бессуднов. Редактор проекта "Новый русский вопрос" - Геннадий Шарайзин. Руководитель проекта - Елена Кузнецова. Эпиграфом к нашей передаче мы использовали ставшую уже знаменитой фразу главного героя из фильма "Брат-2". Отрывок из фильма "Брат-2": "Вот скажи мне, американец, в чем сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег. И чего? Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда, тот и сильней". Виктор Резунков: 9 июня, ровно через 9 лет после известных событий 1993-го года, в Москве состоялись массовые беспорядки. Вроде бы между этими двумя событиями ничего общего нет. Говорят, что тогда, в 1993-м, столкнулись две политические позиции, а сегодня речь вроде бы идет совсем о другом. Новый вопрос, вставший перед российским обществом - как оценивать события 9 июня в Москве? Некоторые наблюдатели говорят о том, что эти события представляют собой новый тип социального конфликта, своего рода кризис коммуникаций между молодежью, народом и властью. Другие говорят о том, что эти события - обычная провокация властей, устроенная в Москве незадолго до того, как в Госдуме прошло обсуждение закона о противодействии экстремизму. Так что же это было? Слово депутату петербургского Законодательного собрания Михаилу Толстому: Михаил Толстой: По случаю спортивных событий - это ведь чрезвычайно распространенное, не нами изобретенное явление, существует во всех развитых и неразвитых странах, и в этом смысле параллели между 1993-м годом, которые скорее должны идти с параллелями с нашими революциями, и беспорядки на Манежной площади по случаю проигрыша нашей команды - нужно рассматривать с точки зрения коллективного бессознательного, психологии толпы, и этот вопрос я готов обсудить и прокомментировать. Виктор Резунков: А что думает по этому поводу член "Партии национал-большевиков" Евгений Павленко: Евгений Павленко: Я считаю, что без провокации там, конечно, не обошлось. Это власть умеет и, главное, любит делать. Мы это видели в течение всего апреля, когда нагнеталась искусственно обстановка вокруг бритоголовых, так называемых "скинхедов", было очень много провокаций, разгром кладбища армянского в Краснодарском крае, какие-то погромы, все было сделано искусственно. Вам не кажется странным, что эти погромы произошли как раз накануне принятия в Думе закона об экстремизме, и разгромили Думу, выбили там стекла? Так что, конечно, без провокаций здесь дело не обошлось. Виктор Резунков: В беседу вступает журналист Алексей Бессуднов: Алексей Бессуднов: То, что произошло 9 июня на Манежной, не носило политический характер. Это было своеобразное действие со стороны футбольных болельщиков, со стороны фанатских групп, неформальных молодежных групп. Я вот здесь бы спросил Александра Кержакова, как профессионального футболиста - как вы относитесь к вот такой деятельности ваших поклонников, наверное, чем вы ее объясняете? Александр Кержаков: Мне очень сложно судить об этом, потому что я столкнулся с этим впервые. Никогда прежде я не видел, чтобы болельщики, фанаты, так называемые, выражались так, в таком масштабе, это было впервые на моей памяти. Виктор Резунков: Это был известный футболист, нападающий команды "Зенит" Александр Кержаков. А вот мнение заведующего кафедрой политической психологии Петербургского государственного университета Александра Юрьева: Александр Юрьев: Я совершенно не согласен с тем, что в событиях, которые были в Москве, в какой-то мере являются виновниками футбол, как таковой, футбольные болельщики, как таковые. Все, что там случилось, имеет отношение к футболу только такое, что это просто повод для чего-то другого, мог бы быть совсем другой повод, какие-то торжества, или манифестации, или концерты, и случилось бы то же самое, поэтому футбол здесь вообще не причем. И болельщики не причем. Я вообще сюда приезжал с тайным умыслом произнести такое слово, которое называется "вандализм", сама идея вандализма меня интересует сегодня как исследователя, который довольно много ей сегодня занимается, и как некое объяснение очень большому спектру событий, не только в нашей стране и совершенно не имеющих никакого отношения к футболу. Дело в том, что вандализм сам по себе является большим злом. Могу сказать, что по данным, которыми я располагаю, за разные годы, например, в нашем городе так называемый комплекс ЖКХ, который все критикуют - 30 процентов своих издержек они несут в связи с вандализмом - уничтожением инфраструктуры жилищной, уничтожаются парадные двери, телефоны-автоматы, скамейки. Общество, если оно умное - оно задумается над причиной такой формы поведения. Я занимаюсь наукой, которая точно знает, что любой человек является вместилищем огромного количества талантов. В каждом человеке бродит то ли авиаконструктор, то ли музыкант, то ли писатель, то ли футболист, и все это на высшем уровне. И, к сожалению, сложились такие обстоятельства в стране, и не только в нашей, в нашей это жестче, в других меньше, когда огромной части молодежи, потенциально обладающей огромной совокупностью талантов, нет никакой возможности эти таланты приставить, быть признанными. Они не признаются ни в какой форме, для них все пути развития, какие могут существовать для нормального человека - они закрыты. То ли закрыты экономическими стимулами, то ли создавшимися специальными социальными условиями, то ли какими-то другими. И вот обратите внимание на особенность вандалов: вандалы, ворвавшись в какое-то пространство, ведут себя как захватчики. Они не считают то, что они захватывают, территорию, где они совершают свои вандальные действия, своей страной, своей родиной. Они считают себя здесь чужими, а уничтожают, по сути дела, свое. И вот эта историческая тенденция, характерная для России -уничтожать очень многие ценности, которые люди почему-то считали не своими, не родными, не национальными, негосударственными, она имеет продолжение в сегодняшних событиях. Для начала надо подумать, почему очень многие люди считают территорию, на которой они живут, не своей, не родной, чужой. Они ведут себя, как захватчики, там. Виктор Резунков: Александру Юрьеву возражает член "Партии свободы" Андрей Гребнев: Андрей Гребнев: Дело в том, что я вообще не считаю, что центр Москвы, то, что там было разрушено, те люди, которые получили там по башке, являются как бы частью нашей родины. Ну что там - машина Юлиана, который там получил по тыкве накрашенной, является частью русской родины или там еврейский магазинчик, азербайджанский ларек? Для парней из глубинки непонятно, почему такие прыщики, вот это именно прыщики и язвы - рынки, набитые азербайджанцами, возникают в сердце нашей родины. Это же относится и к разгромленной Государственной Думе, где уже давно интересы русского народа не решает никто. А насчет того, почему этот конфликт возник - ну потому, что не дают молодежи реализоваться в политике, достичь каких-то своих целей. Виктор Резунков: В беседу вступает представитель молодежного отделения ООН в Петербурге Евгений Голованов: Евгений Голованов: Будучи студентом юридического факультета нашего университета, я задаюсь именно вопросом: это акт экстремизма, или просто хулиганство, и кто реально, какие помыслы движут людьми, которые совершали это преступление? Это просто была действительно психология толпы, либо это, как вот пытаются выдать, что-то организованное, какая-то провокация, кого провокация? И я прихожу к мысли, что большинство-то людей действительно были простыми хулиганами, которые подключились в прогрессе, уже которые увидели некоторые зачатки и стали громить, то есть, действительно, как правильно было сказано, стандартная психология толпы, нечто бессознательное. А те люди, которые действительно руководствовались какими-то экстремистскими, националистическим или иными мотивами - они стали всего лишь зачинщиками этого. И большинство людей, которые участвовали в данных беспорядках, я уверен, не отдавали себе отчет в том, что они действительно идут за дело национализма, дело экстремизма и так далее. Виктор Резунков: Евгению Голованову возражает журналист Алексей Бессуднов: Алексей Бессуднов: Я позволю себе вставить ремарку: есть действительно серьезные основания предполагать, что то, что произошло на Манежной 9 июня, является провокацией. Есть различные тому свидетельства. Например, известно, что люди, которые начали первыми кидать бутылки в толпу, это люди не из среды футбольных болельщиков, сами футбольные болельщики-фанаты, представители различных группировок - действительно, люди, которые знают друг друга, и они говорят, что те 30 человек, которые пришли - мы их не знаем. Именно эти люди наиболее агрессивно, вызывающе себя вели. Именно эти люди вместе с присоединившимися к ним случайными людьми пошли и начисто разгромили Камергерский переулок. Виктор Резунков: Если с вами, Алексей, согласиться в том, что это была провокация, то сразу возникает вопрос: кому это нужно? Алексей Бессуднов: Как это ни странно, я вынужден согласиться с представителем "Национал-большевистской партии", потому что мне кажется, это очень тесно связано именно с обсуждением и принятием в Государственной Думе закона об экстремизме. Есть тому хорошее свидетельство: мы говорим о 9 июня, но можно вспомнить 28 мая. 28 мая на Пушкинской площади в Москве ОМОН-ом был разогнан политический митинг, левый политический митинг, на который собрались представители различных левых организаций - экологи из организации "Хранители радуги", коммунисты из организации "Социалистическое сопротивление" и другие представители левых. Этот митинг был совершенно сознательно избит ОМОН-ом. Но устроить драку в центре Москвы не получилось, потому что участники митинга не стали сопротивляться, они пассивно сопротивлялись, они не дрались с ОМОН-ом - решили повторить через неделю, и повторили. Виктор Резунков: Продолжая нашу беседу о природе молодежных июньских выступлений в Москве, предоставляю слово депутату Петербургского законодательного собрания Михаилу Толстому: Михаил Толстой: Если продолжать эту же логику, то нужно сделать так: эта же власть как-то уговорила и заплатила игрокам российской сборной за то, чтобы они проиграли. Я абсолютно убежден, что если бы выиграли - труднее было учинить такое. Виктор Резунков: В беседу вступает журналист Павел Черноморский: Павел Черноморский: Я хотел бы привести один исторический пример, который не такой очевидный, как история с немцами, проигравшими Первую мировую войну, и известно, что эта ситуация имела вполне конкретный выход, вполне конкретное решение в приходе Гитлера к власти, а другой пример, который оставлял за немцами разные возможности действий. Я имею в виду 50-е годы, послевоенную Германию, когда, как пишут сейчас историки и как можно заметить, если почитать какие-то свидетельства того времени - были настроения в обществе, несмотря на осознание вины перед Европой, перед евреями и так далее и тому подобное, очень похожие на то, что сейчас наблюдается здесь. Германия была заполнена беженцами, в Германии тогда было от 10 до 15 миллионов беженцев - немцев из стран Восточной Европы, из Южной Европы, из Восточной Пруссии и так далее, и как раз эти люди, люди обиженные, люди чувствующие оскорбление, нанесенное им и нанесенное нации в целом, играли в политике очень большую роль. Они тоже говорили о том, что "мы сильны", открыто провозглашали какие-то реваншистские лозунги, которые у нас нашли отражение, скажем, в фильме, цитату из которого мы взяли эпиграфом, там тоже это озвучено. Но на самом-то деле, Германия поступила по-другому. И следующее десятилетие, 60-е годы - прошли под знаком как раз совершенно другого поколения, поколения, которое действовало в национальных интересах, в конечном счете, но осознавало вину нации, и мы видим, к чему это привело: Германия сейчас - одна из самых богатых стран мира, лидирует в Европейском союзе, и так далее, и тому подобное. Хотя тоже есть, конечно, проблемы. Виктор Резунков: Так что же, по вашему мнению, события в Москве являются отражением событий 1968-го года в Европе? Павел Черноморский: Мне кажется, это совершенно разные проявления, совершенно ничего общего они не имеют. 1968-й год происходил как революция в целом ряде областей, у поколения 1968-го года, несмотря на очень экзотическую форму, которую его представители часто принимали и экзотический способ подачи сообщения, у них была в принципе позитивная программа, эта программа сейчас выполнена в большинстве стран Европы, и если мы посмотрим на тех, кто сидит в Европарламенте, то это те самые люди. Они не считают себя предателями, они не считают, что они предали идеалы молодости, они считают, что, на самом деле, правильно действовали, это закономерный результат их карьеры. Мне кажется, это во многом справедливо. Виктор Резунков: Если уж говорить о событиях 1968-го года в Европе, то можно сказать, что тогда молодежь была объединена некоей идеей, а сейчас, если говорить об июльских беспорядках в Москве - была ли там какая-то идея, был ли общий интерес? Слово заведующему кафедрой политической психологии Петербургского государственного института Александру Юрьеву: Александр Юрьев: Поколение 1968-го года - да я это поколение и есть. В 1968-м году я, работая на "Северном" заводе, где делали ракеты "С-300", и на всех ракетах была моя личная пломба, когда они выходили, и я с завода ушел в университет, поступать на дневное отделение. Это была моя форма протеста, я 1968-й год и есть. Я понимал, что все это рухнуло, ничего это нет, это все бессмысленно и бесполезно, ракеты не взлетят и никого не собьют. Нам это было понятно так же, как это было понятно в Париже студентам и кому-то там еще. У нас тоже пытались делать какие-то выводы. Выводы получились не вполне удачные на сегодняшний день, потому что, если они прошли вот это, такой стремительный этап, когда не стало проблемы толпы как таковой, не стало вот этих массовых выступлений болельщиков, когда нужно закрывать доступ в страну представителям соседнего государства, то у нас-то с этим не очень хорошо. И моя задача - я сказал сразу, для чего я сюда пришел - я пришел поставить в повестку дня для обсуждения проблему вот этого самого вандализма и его социально-политические истоки. Если это не будет найдено - нас ничего хорошего не ждет. Нам нужно думать о более фундаментальных, глубоких вещах, таких вещах, которые позволяют людям, которые живут в этой стране, являются ее гражданами, считать эту страну своей. У нас сегодня катастрофическая ситуация с чем: надо формировать армию, армия - обязательное условие для страны, без армии ничего не может быть - в армию не идут. Не хотят защищать свою страну, почему? Не считают ее своей... Надо в этой стране лелеять и холить улицы, и внешний вид города... Виктор Резунков: Александр Юрьев говорил о том, что сейчас у молодежи отсутствует ощущение "своей" страны. Что же надо предпринять, чтобы это ощущение, это чувство проснулось? Михаил Толстой - пожалуйста. Михаил Толстой: Времена морально-политического единства советского общества - они уже прошли, и кажется, что можно внедрить идею и сразу ее подхватил,и и будут действовать согласно ней... Не нужно изобретать новых идей. Вот идея о том, что рассмотреть антивандалистическую программу в обществе - я абсолютно поддерживаю, но она складывается из многих компонентов, и один из компонентов, который питает вандалистское направление - это любой политический экстремизм. В тот момент, когда с политическим, идейным или каким-то другим противником начинают бороться физически - с этого момента страна теряет свою культурную традицию. Наши исторические традиции, уж, "слава Богу", кровью умытые, так, казалось бы, этот исторический взгляд назад должен дать понимание того, что это - наша тупиковая ветвь эволюции. Наша эволюция, и в чем наша сила состоит, на самом деле, если внимательно посмотреть на нашу страну в окружении мира - это парадоксальное сочетание нашей материальной бедности с нашим огромным и специфическим потенциалом, и культурной составляющей. Виктор Резунков: В заключение нашей передачи традиционно хочу представить вниманию наших радиослушателей опрос, проведенный на улицах Петербурга. Наш корреспондент Александр Дядин спросил у повстречавшихся ему прохожих: "В чем наша сила, брат?" Вот что они ему ответили: Мужчина: Если сравнить с деньгами и с правдой, то я за правду, но я думаю, должно быть везде гостеприимство и не надо драться за свой район, а вот "скинхедов" я, тем более, не поддерживаю. Мне как бы никто не мешает. Но так если подумать, все почему-то говорят, ну, короче, что с Кавказа, типа, задираются, хамят... Женщина: Наша сила в нашей истории и в нашей культуре, сейчас гордости нет государственной, за себя, за историю, за будущее, потерянность такая. Мужчина: Наверное, в объединении, прежде всего, в общности интересов, взглядов, морали нашей. Я думаю, что когда хорошие деньги появляются, люди, наоборот, становятся более разобщенными. Женщина: Надо работать, извините меня, хоть я и сама русская, многие русские у нас хотят красиво жить, а работать не хотят, а теперь родители богатые испортили детей, а наши, те, которые победнее, смотрят на них и им тоже хочется. А у нас не только зависть, у нас и ненависть, и зависть, надо все это отбросить, надо просто работать. Мужчина: Наша сила, пожалуй, в том, что надо поднимать экономику, то, что мы из земли достаем и продаем - это последнее дело, хотя этим тоже надо пользоваться, но главные все-таки люди создают блага. Если народ будет хорошо жить - он будет жить потом своим обществом. Мужчина: В единстве вся сила. Если все вместе - значит, сильные. Просто все это контролировать надо как-то. Все эти молодежные группировки - они по молодости по своей, наверное, так поступают. Но это, безусловно, руководимое кем-то, но опять же взрослые люди пользуются доверчивостью детской... Мужчина: Определяется уровнем жизни, экономикой страны, и тогда не будет русской национальной идеи, еще какой-то другой. Идеология - она опирается, прежде всего, на силу национального достоинства, и так далее. Там неважно, кто это - русский, татарин, или кто-то еще. Женщина: Все равно сейчас нет новой идеи какой-то. Сейчас во всех вузах преподаются какие-то западные модели экономики, западные модели политической мысли, и нет ничего нового. Конечно, Россия - это особенная страна, и для нее должно быть что-то свое. Мужчина: Национальная идея должна быть в том, чтобы каждый человек жил хорошо, честно, по меньшей мере, перед собой, перед своими близкими, и никаких пафосных и трескучих слов о национальной идее, по-моему, совершенно не нужно. В XXI веке гордиться национальной принадлежностью, конечно, можно, но чем быстрее мы все станем гражданами мира и одной планеты, тем всем будет проще, лучше и счастливее. Виктор Резунков: Вы слушали радио-версию телевизионной программы "Новый русский вопрос". Этот интермедийный проект осуществляют совместно Радио Свобода, газета "Известия" и телевизионный канал "СТС-Петербург". На вопрос, "в чем наша сила, брат", пытались ответить: заведующий кафедрой политической психологии Петербургского государственного университета Александр Юрьев, депутат Законодательного собрания Петербурга Михаил Толстой, член партии "Свобода" Андрей Гребнев, член "Партии национал-большевиков" Евгений Павленко, представитель молодежного отделения ООН в Петербурге Евгений Голованов, футболист Александр Кержаков и журналисты - Павел Черноморский и Алексей Бессуднов. Редактор радио-версии - Елена Коломийченко. Автор и ведущий - Виктор Резунков. Продюсер - Николай Нажимов. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
