Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-10-04]
После 11 сентябряИз истории террористических организаций. ЭТААвтор и ведущая Ирина Лагунина
ЭТА - Euzkadi Ta Askatasuna - "Родина басков и свобода". Более 800 жизней унесла деятельность этой организации с начала ее существования. Сейчас премьер-министр Испании Хосе Луис Родригес Запатеро говорит: Хосе Луис Родригес Запатеро: "Судьба ЭТА в одном - она прекратит свое существование. Судьба террористического насилия в собственном уничтожении. Они не могут даже надеяться, потому что в стране басков и в Испании есть достаточно демократической, гражданской и социальной воли против намерений добиться политических целей путем насилия и терроризма. Ирина Лагунина: Основана в 1959 году как студенческая группа марксистского толка с целью добиться независимости страны басков. Финансируется в основном с помощью воровства и вымогательства, а также на пожертвования своих сторонников и членов партии Батасуна. Внешнюю поддержку в различные времена получала от Ливии, Йемена, Ливана и Никарагуа. Число членов и сторонников организации неизвестно. В настоящее время в тюрьмах Испании находятся 572 члена ЭТА, в тюрьмах Франции - 124. В марте 2003 года Верховный Суд Испании запретил политическое крыло ЭТА - партию Батасуна. Мы беседуем с автором книги об организации ЭТА "Грязная война, чистые руки" Педди Вудвортом. Не каждое националистическое движение, не каждая этническая группа, борющаяся за независимость, прибегает к террористической деятельности. Почему к ней прибегли баски? Педди Вудворт: По-моему, вы начали с самого сложного вопроса. Даже если посмотреть только на Испанию, то уже видно, что и там есть и другие национальные группы - Галиция на атлантическом побережье и Каталония на южной окраине Пиреней. И можно, конечно, сказать, что и галийцы, и каталонцы в свое время тоже прибегали к террористической деятельности в 60-е годы, когда все левые движения и все националистические группы имели какую-то разновидность вооруженного крыла, но они не играли какой-то значительной роли в процессе каталонского и галийского национальных движений. ЭТА - феномен совершенно другого типа. Страна басков и баскский национализм в значительной мере определяются через ЭТА. И хоть, по-моему, это и неправильно, но так получилось. Это произошло и из-за того, что ЭТА была очень активной организацией, и из-за того, что у нее была значительная поддержка среди местного населения. Если измерять поддержку ЭТА через процент голосующих за партии, близкие по идеологии к организации, то получится, что у нее с конца 70-х было от 12 до 20 процентов голосов. Хотя в последнее время поддержка сократилась до 8 процентов. Но это делает ваш вопрос еще более острым: почему в демократическом государстве, где гарантирована свобода объединения в политические партии, свобода слова и так далее, почему при всем этом терроризм становится оружием, которое выбирает значительная часть населения? Ирина Лагунина: Так все-таки, почему? Педди Вудворт: Думаю, единственный ответ, к которому я смог прийти за это время, состоит в том, что баски даже среди остальных национальных групп чувствуют себя группой исключительной. Это немногочисленная нация и древними традициями и древним языком. И они чувствуют, что этот язык сейчас под угрозой. Они даже используют слово геноцид в описании того, как к ним относится центральное правительство, хотя, конечно, для людей, которые пережили настоящий геноцид, слышать это, может быть, оскорбительно. Но, например, в годы диктатуры, которая без сомнения относился враждебно к баскской культуре и традициям, права басков действительно серьезно ущемлялись. Но даже и сейчас все баски абсолютно уверены, что до тех пор, пока они не создадут независимое государство, их язык и их культура будут находиться в смертельной опасности. И вот это чувство и было в основе той поддержки, которую получала ЭТА. Каталония - намного больший по площади регион, много людей в Каталонии говорит на местном языке, этот язык легче выучить, чем баскский. Если вы говорите по-испански, вы выучите без проблем каталонский. Так что те испанцы, кто приезжает работать в Барселону, быстро начинают говорить на местном языке. В стране басков такого не происходит. Так что, думаю, ответ на ваш вопрос заключается как раз в этом: терроризм пользуется поддержкой, потому что баски боятся, что их культура будет уничтожена. Ирина Лагунина: Но у них есть основания бояться? Педди Вудворт: Страна басков, или, по крайней мере, три провинции, которые баскские националисты считают своей территорией, обладают огромной степенью автономии и самоуправления. И в рамках этой системы самоуправления с момента установления в стране демократии они имеют контроль над собственной системой образования. Так что при демократии система сильно изменилась. Но все равно остается большой сегмент общества, мыслящего радикально: до тех пор, пока не будет создано независимое государство, культура под угрозой. Ирина Лагунина: Педди Вудворт, автор книги об истории ЭТА, вернее, об истории того, как государство пыталось справиться с терроризмом - "Грязная война, чистые руки". Мой коллега Андрей Шарый ездил по стране басков. Андрей, в этой книге Педди Вудворт описывает страну басков, столицу Бильбао, в 60-е годы, когда он туда в первый раз приехал, как исключительно отсталый район, где невозможно было дышать из-за большого числа промышленных предприятий, где в воздухе постоянно висела мгла, где люди ходили с бледными лицами из-за того, что экология вокруг не позволяла иметь здоровый цвет лица. Вы были там недавно. Как выглядит страна басков сейчас? Андрей Шарый: Я согласен с автором упомянутой Вами книги. Это - район тяжелой индустрии. В частности, Бильбао - столица страны басков - это город, непригодны для серьезного туристического осмотра. Однако на баскском побережье расположены и одни из лучших баскских курортов. Это - Сан-Себастьян, один из самых красивых городов Испании. Вообще страна басков находится на территории двух испанских провинций. Это собственно страна басков и Наварра со столицей Памплона, как раз где Хемингуэй описывал фиесту, и юг Франции - там расположен тоже один из самых респектабельных курортов Биариц. Сейчас это уже туристически-промышленный район, но область не отсталая. Это одна из самых развитых областей Испании, и в этом - один из корней баскского сепаратизма, потому что одно из требований умеренных политических партий басков как раз и заключается в том, чтобы доходы от бюджета не выплачивались центральному правительству. Вообще это - провинция-донор. Еще любопытно то, что из страны басков произошли в подавляющем своем большинстве те самые испанцы, которые приехали в Советский Союз во время войны между франкистами и республиканцами. Причем, как сейчас выясняется, там этой коммунистической идеологии было не так много, как привыкли советские люди думать, поскольку баски сражались против Франко по своим национальным причинам. Франко был унитаристом, выступал за объединение всех провинций Испании под единым центральным руководством, а республиканцы обещали баскам довольно большую автономию. Район отличается от всей остальной Испании. Мне он кажется похожим на Грузию Советского Союза. Может быть еще и потому, что во всех книгах написано, что автохтонный баскский язык имеет нечто общее с грузинским языком, хотя это никем не доказано. В стране басков живут винные гурманы, там лучшая в Испании кухня, там культивируется яблочный напиток сидр. Это один из мировых центров изготовления сидра. Есть специальный "путь сидра", когда ты на протяжении 20 километров встречаешь, может быть, десяток маленьких заводиков и ресторанов, где пьешь только что изготовленный сидр или сидр из только что открытых бочек, если приедешь туда зимой. Ирина Лагунина: А какие-нибудь слова по-баскски Вам удалось выучить? Андрей Шарый: Только название организации ЭТА. Это язык, абсолютно не имеющий ничего общего с испанским. И даже достаточно либеральная интеллигенция говорит между собой по-баскски. Хотя для иностранца проблем нет: если ты начинаешь говорить по-испански, тебе отвечают по-испански. Но чувство национальной самобытности развито очень сильно. Скажем, футбольная команда "Бильбао" - это, вероятно, единственная в Европе команда, где всегда и абсолютно по политическим причинам играют игроки - баски по национальности. То есть это фактически сборная страны басков. Ирина Лагунина: То есть те, кто говорит по-баскски... Андрей Шарый: Да, и между собой они тоже говорят по-баскски, хотя они не отказываются играть за сборную Испании, но тем не менее, это команда доморощенных игроков. Есть там еще одна разновидность спорта - это национальная игра с мячом об стенку. Как сквош, но только без ракетки: играешь вытянутой рукой. Очень модная баскская национальная игра. Играют и на улицах и дети, и взрослые. Сказать, что это кастово- или кланово- образованное общество, не скажешь, потому что это - высокоразвитая европейская страна. Но как-то общество организовано не так, как во всей остальной Испании. Например, есть такой институт закрытых мужских обществ. Это клубы, где собираются мужчины, чтобы обсудить свои дела, пить чалеко - это слабо газированное белое вино и закусывать все это удивительными баскскими блюдами, и рыбными, и маленькими бутербродами, которые называются los pincos. Принадлежность к этому обществу - один из признаков интеллектуального превосходства басков над всем остальным миром. Национальное одеяние басков - это берет, обычно красный или черный. В воскресенье старики ходят в церковь обязательно в этом берете. Любопытно, Сан-Себастьян - это один самых красивых городов. И вот вечером видишь там за стаканом вина или за чашкой кофе, и вдруг в двух кварталах - стрельба, шум и кто-то пробегает. Это полиция ловит каких-то баскских террористов или боевиков ЭТА. Это тоже захватывает интерес туристов. Но ощущаешь себя... Это не Балканы, конечно, это не Чечня, но ощущение вот этого роскошного, дорого курортного города со статуей Христа на острове в заливе и идущей рядом политической жизни, где люди проводят антитеррористические демонстрации, и все это рядом с пляжем, несколько странное. Ирина Лагунина: Спасибо, это был мой коллега Андрей Шарый. Вернусь к разговору с автором книги "Грязная война, чистые руки" Педди Вудвортом. История создания ЭТА. Она была активна при диктатуре? Или режим подавления не давал возможности вести активную террористическую деятельность? Педди Вудворт: ЭТА образовалась как студенческое общество в 1959 году. Но эта группа очень быстро сформировала военизированное крыло, которое, впрочем, не вело активных действий вплоть до конца 60-х годов. Но в критически важные последние годы диктатуры ЭТА была очень активна, особенно в 1973 году, за два года до того, как умер генерал Франко. Она провела чрезвычайно серьезный теракт - был убит адмирал Луис Карреро Бланко, премьер-министр правительства Франко, которого сам диктатор рассматривал как своего возможного преемника. Но вы знаете, я не очень склонен употреблять слово "терроризм" для описания деятельности ЭТА в годы диктатуры. Ирина Лагунина: Почему? Педди Вудворт: По-моему, использования насилия для достижения политических целей - это не обязательно терроризм. И по-моему, все мы согласны с тем, что в странах, где демократические свободы попираются, как например, в ЮАР в годы апартеида или во Франции в годы нацистской оккупации, можно конечно, спорить о тактике, но в принципе у людей есть право на вооруженное сопротивление. И кстати, многие лидеры ЭТА того периода - конца 60-х и до 1975-го - сами полагали, что вооруженная борьба (они не говорили - терроризм), вооруженная борьба оправдана при диктатуре. Но когда в стране появилось демократическое правление, большая часть руководства ЭТА, к сожалению, только руководства, а не членов организации, откололась и создала политическую партию, став часть общей политической системы государства. Но когда речь идет о демократическом государстве, то подобного рода вооруженные действия действительно можно назвать терроризмом. Я понимаю, что то объяснение природы этого явления, которое я вам дал - что это страх за собственную культуру - не удовлетворяет. Но есть еще несколько моментов, которые надо подчеркнуть и которые дают объяснение тому, почему терроризм сохранился и после диктатуры, и почему он пользуется поддержкой. По-моему, частичное объяснение состоит в том, как государство реагировало на терроризм. Реакция демократического государства на действия ЭТА и позволила ЭТА выжить и жить так долго в демократической Испании. Ирина Лагунина: Педди Вудворт, автор книги "Грязная война, чистые руки". Я нашла его по телефону в Дублине. Недалеко от столицы Басков города Бильбао есть музей истории борьбы ЭТА с диктатурой Франко. Его открыл на свои средства Ксабьер Сумальде - "Кабра" - первый руководитель военного крыла ЭТА в 60-е годы. Полиция постоянно закрывает и опечатывает музей, но Кабра вновь его открывает. В 1975 генерал Франко умер, в Испанию пришла демократия. Что в действиях демократической власти Испании позволило ЭТА выжить? Педди Вудворт: По-моему, это основной вопрос, если вы хотите объяснить терроризм в демократическом обществе, и не только в Испании, а и более широко. ЭТА сформировала свою тактику на очень простом принципе: действие - репрессии - действие. Что я имею в виду? Например, ЭТА убивает полицейского. Вслед за этим государство опускает жесткий карательный кулак. Проводятся полицейские рейды, людей сажают в тюрьму, всю молодежь вокруг арестовывают, кого-то из этих молодых людей пытают, а ведь многие из них вообще не имеют никакой связи с террористами. В результате этой акции государства многие молодые люди начинают разделять идеологию ЭТА, вступают в ее ряды, организация становится более многочисленной, ей удается проводить еще более показательные теракты, реакция государства становится еще менее избирательной, государство уже не выбирает методы, и так далее, и так далее. И так раскручивается спираль, которая, по замыслу основателей ЭТА, должна привести к общенациональному восстанию. Им так и не удалось подойти к этой цели, но они довольно успешно провоцировали государство на жесткие ответные меры, что на самом деле и отвечало интересам террористов. Ирина Лагунина: Вы можете дать пример того, как это происходило? Педди Вудворт: Есть один шокирующий пример из периода 1983-1986 годов. Это был период истории государства, когда в Испании в первый раз было создано по-настоящему демократическое правительство, правительство Филиппе Гонсалеса. Это был молодой харизматичный лидер. Никто из его правительства не был запятнан связями с прошлой диктатурой. Они надеялись, и не без оснований, что ЭТА даст им передышку, в течение которой можно будет повести диалог и достичь какого-то решения. К сожалению, в первые же месяцы существования социалистического правительства ЭТА ответила вспышкой насилия. В ответ на это социалистическое правительство поддалось уговорам некоторых членов службы безопасности, полиции, военной разведки и развернуло против ЭТА "грязную войну". Под "грязной войной" я называю нелегальные действия государства, нарушения прав человека, которые государство проводило не только против террористов, но и против всего района, в котором действовали террористы. Ирина Лагунина: "Грязная война" была официальной политикой? Педди Вудворт: Правительство всегда отрицало, что оно вело "грязную войну", и самого Гонсалеса так никогда и не привлекли к ответственности за преступления, связанные с этой войной. И тем не менее, юридические и журналистские расследования установили, что между членами кабинета Гонсалеса, в частности, между министром внутренних дел и его заместителем, и эскадронами смерти, которые вели "грязную войну", были четкие связи. Это - не предположения, это - обвинения, которые были представлены в Верховном суде и даже в Конституционном суде Испании. И виновные, включая министра внутренних дел, были осуждены и отправлены в тюрьму. О каких преступлениях я говорю? В данном случае, о похищении людей и содержании их в течение длительного времени в нечеловеческих условиях при том, что никакого отношения к ЭТА они не имели. Я также говорю о том, что эскадроны смерти использовали классическую тактику террористов - убийства людей, содержание их под стражей без суда и следствия, закладывание мин на дорогах, пытки. Это продолжалось в течение 3 лет. За это время эскадроны смерти убили 27 человек. 90 получили ранения. И все это оказало чрезвычайно негативный эффект на страну басков. Люди стали говорить: демократия - это просто фасад, прикрывающий диктатуру; мы от нее ничего не получили, ни независимости, ни настоящих демократических прав. И это заставило людей поверить в ЭТА. Ирина Лагунина: А эти карательные меры сопровождались какими-то попытками найти политическое решение? Педди Вудворд: Вот это как раз интересно. Социалистическое правительство пошло на "грязную войну", но при этом было открыто для переговоров. Два процесса шли параллельно, и правительство на самом деле организовало переговоры в Алжире в 1986-1987 годах. Но эти переговоры ни к чему не привели. И мне кажется, что на самом деле стратегия социалистов состояла в том, чтобы изменить политику еще одной демократии - Франции. Извините, что я опять все усложняю, но история ЭТА непроста. По странному стечению обстоятельств Францией тогда управляло тоже социалистическое правительство Франсуа Миттерана. Франция исключительно терпимо относилась к ЭТА, настолько терпимо, что все командование организации использовало французскую территорию в качестве своего пыла. Это с территории Франции они совершали наскоки через Пиренеи на Испанию. Но французы отказывались их выдавать, а в некоторых случаях даже предоставили им статус беженцев. Франция просто не сразу поняла, что Испания тоже уже стала демократическим государством. И "грязная война" испанского правительства велась практически полностью на французской территории. Это удивительно, но вы не можете себе представить, насколько масштабными были эти действия. Например, из автомата был расстрелян бар, и ранения получили дети - 2-х и 5-летняя девочки. Что стояло за этим? Стремление подстегнуть общественное мнение Франции, чтобы Франция почувствовала ту же боль, которую чувствовала Испания. И печальная правда состоит в том, что в этом аспекте "грязная война" оказалась успешной. В 1986 году политика Франции изменилась, они начали выдворять из страны подозреваемых баскских террористов, они начали сотрудничать с Испанией. И это сотрудничество продолжается по сей день. Несколько недель назад французские власти задержали большую партию оружия и арестовали 20 подозреваемых, включая человека, которого считали руководителем ЭТА в последние 12 лет. Ирина Лагунина: Вы говорили, что это была стратегическая кампания социалистического правительства. Что делает ее "стратегической"? Каковы элементы стратегии? Каковы ее движущие силы? Пудди Вудворт: Одним из элементов, несомненно, был страх, который испытывало правительство по отношению к армии и полиции. Армия и полицая неохотно переходили к демократии. Они даже сделали попытку провести военный переворот в 1981 году. Полиция и армия были недовольны тем, что ЭТА в период демократии убила больше полицейских и военных, чем в годы диктатуры. Правительство хотело создать у военных и полицейский ощущение, что они хотя бы наказывают тех, кто на них нападает. Ирина Лагунина: ЭТА - классическая террористическая организация по сравнению с новым поколением террористических групп, связанных с "Аль-Каидой" или прокламирующих свою связь с "Аль-Каидой". Как вы только что сказали, действительно, недавно на юге Франции был арестован руководитель военного крыла этой организации Микель Альбису Ириарте, известный как Микель Анткса. Вместе с ним арестованы еще 20 человек. Вообще только за прошлый год правительство Испании отправило в тюрьму 125 членов и сподвижников этой организации. Фактически, в ней остается молодежь. Так вот, в нынешних условиях ЭТА может стать современной? Или ее структура и идеология таковы, что она навсегда останется "классической террористической группой"? Педди Вудворд: Это - пугающая перспектива. ЭТА, как вы правильно заметили, классическая, если хотите, старомодная организация, основанная на принципах левого освободительного движения "третьего мира". И хотя она не функционирует как армия, у нее есть командная структура. До недавнего времени эта командная структура была предельно ясной. Я уверен, что ЭТА находится в процессе разложения. Это, может быть, длительный процесс, но он уже начался. В 1998-1999 годах ЭТА объявила перемирие, которое пользовалось поддержкой и членов организации, и населения страны басков. Но перемирие очень быстро завершилось. И в результате половина голосов, которые раньше отдавались за ЭТА, теперь ушли к другим партиям. А после терактов 11 сентября 2001 года даже многие из тех, кто всегда поддерживал ЭТА, говорили мне, что они пытаются убедить руководство организации, что терроризм не служит и не может служить делу баскской нации. Но в том-то и состоит проблема террористических организаций: чтобы выжить в долгосрочном периоде, им необходима поддержка значительной части населения, а чтобы выжить или переждать какое-то время им достаточно 1-2 процентов поддержки. По-моему, никто из нас сегодня не знает, что представляет собой командование этой организации. И ходят упорные слухи - мне, правда, кажется, что это все-таки слухи, - что некоторые молодые люди в ЭТА сегодня находятся под влиянием исламского экстремизма, смотрят на такие группы, как "Исламский Джихад" или "Хамас" в Палестине, и восхищаются ими. И ходят не менее настоятельные слухи о том, что все-таки была какая-то связь между частью, какой-то фракцией в ЭТА и взрывами в Мадриде, которые провели исламистские группировки 11 марта. Думаю, наивно было бы полагать, что ЭТА не заинтересуется новыми формами и новыми структурами терроризма, которые, кстати, с точки зрения полиции, выявить намного сложнее. Но это - самый мрачный прогноз. Я все-таки думаю, что обращение ЭТА к новейшему терроризму вряд ли произойдет. Ирина Лагунина: По телефону из Дублина Педди Вудворт, автор книги "Грязная война, чистые руки". История этой книги началась с того, что ее автор услышал по радио в такси в Бильбао, что полиции удалось идентифицировать останки двоих баскских радикалов. Шел 1995 год. Останки двоих были найдены в земле за десять лет до того, но никто не мог определить, что это за люди. И только через десять лет полицейский в одном из местных участков понял, что это - те самые два исчезнувших баска, судьба которых так все эти годы и оставалась неизвестной. Именно такими методами пользовались в 80-е годы эскадроны смерти - ГАЛ - Grupos Antiterroristos de Liberacion - в ответ на террористическую угрозу. Испания тогда была молодой демократией. И ЭТА была сильнее. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
