Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-06-05]
Лицом к лицуЮрий КобаладзеВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - управляющий директор банка "Ренессанс Капитал" Юрий Кобаладзе. Вопросы ему будут задавать Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты "Навидерус", и Николай Вардуль, заведующий экономическим отделом издательского дома "Коммерсант". В начале, как всегда, краткая информация о нашем госте. По нескольким источникам я смотрел, и иногда были какие-то несовпадения в цифрах, поэтому если в чем-то ошибусь, то гость, я думаю, меня поправит. Юрий Кобаладзе родился в Тбилиси в 1949 году. Там же закончил школу, потом уехал в Москву. Поступал в МГИМО - не поступил. Юрий Кобаладзе: Да, первый год не поступил. Владимир Бабурин: Со второго раза поступил и закончил Московский государственный институт международных отношений Министерства иностранных дел СССР, факультет журналистики. Юрий Кобаладзе: Да, факультет международной журналистики. Владимир Бабурин: С 1972 года корреспондент ТАСС и Гостелерадио СССР. Юрий Кобаладзе: Ну, не корреспондент, а я просто был распределен на работу, в ТАСС работал, а потом уже от Гостелерадио уехал корреспондентом в Лондон. Владимир Бабурин: С 1977 года сотрудник лондонской резидентуры Первого Главного управления КГБ СССР. Юрий Кобаладзе: Ну, здесь тоже неточно, поскольку я начал работу в разведке в 1972 году, просто в 1977 я приехал в Лондон, и можно так сказать, что я стал сотрудником резидентуры. Хотя формально я в разведке с 1972 года. Владимир Бабурин: Вероятно, это было раньше секретной информацией. Юрий Кобаладзе: Я приехал в Лондон уже завербованным. Владимир Бабурин: С 1984 года работа в центральном аппарате Службы внешней разведки. С 1991 по 1999 год руководитель Бюро по связям с общественностью в средствах массовой информации, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Юрий Кобаладзе: Да, недолго, в течение года я им был. Владимир Бабурин: Последние пять лет - управляющий директор инвестиционной компании "Ренессанс Капитал". Генерал-майор запаса, член Совета по внешней оборонной политике. Наш гость владеет английским, французским и грузинским языками. Юрий Кобаладзе: Все точно. Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос, Юрий Георгиевич. Я слышал, вы себя как-то в шутку, уже когда работали в компании "Ренессанс Капитал", назвали "министром иностранных дел компании". То есть вы занимаетесь внешними связями, контактами с государственными службами, с Думой, с Советом Федерации, с представителями бизнеса, но не по части бизнеса. Скажите, пожалуйста, зачем вообще частной инвестиционной компании - "Ренессанс Капитал", в частности, - сегодня нужны контакты с государственными органами? Является ли это мировой практикой и бизнесу вообще везде нужны такие контакты или же в России такие контакты нужны особенно? И можно ли назвать то, чем вы занимаетесь, одним словом - лоббирование? Юрий Кобаладзе: На все ваши вопросы: да, да, да, да. Действительно, это мировая практика, везде крупные компании, банки, инвестиционные компании уделяют немало внимания тем вопросам, которыми я занимаюсь. Когда я пришел в компанию, это был, в общем, период становления, после кризиса, после реструктуризации тогда особенно была нужна, наверное, вот такая должность, которую я занимаю, поскольку ни у нас в стране, ни где-то в мире нельзя обойтись без прочных, устойчивых связей с органами власти. Ну, конкретный вам пример приведу. Вот мы ежегодно проводим Инвестиционную конференцию, приглашаем инвесторов со всего мира - и конечно, нам нужно обеспечить высокий уровень представителей, спикеров, тех людей, которые будут выступать. Конечно, нам нужны министры, нам нужны представители власти, нам нужны олигархи. Вот вам конкретный пример того, чем я занимаюсь. Правда, в последнее время мы стали очень крутыми, у нас в компании появились такие знаковые фигуры - допустим, Александр Шохин, Олег Киселев, Игорь Юргенс, так что у нас такая мощная группировка, которая занимается лоббированием. Владимир Бабурин: Знаете, все-таки слово "лоббирование" - не так давно в этой стране капитализм - всегда имело скорее ругательный характер. В школе, даже некоторым из нас еще в университете говорили, что лоббирование - это такая штука, когда представители компаний каким-то образом договариваются, а зачастую и подкупают представителей государственной власти, чтобы через парламенты и органы власти выбить наиболее выгодные контракты для своих компаний. Сейчас все чаще произносится словосочетание "цивилизованное лоббирование". Насколько в России оно сегодня цивилизованное? Юрий Кобаладзе: По-разному, наверное. Я считаю, чем я занимаюсь, это цивилизованное, а наши конкуренты - нецивилизованное. Дело в том, что можно даже иначе сказать, что я занимаюсь тем, что создаю благоприятный фонд для деятельности компании, для бизнеса компании. Очень важна для нашего бизнеса узнаваемость, очень важно, как мы котируемся, какие места мы в рейтингах занимаем. Компания наша, в общем, молодая, я пришел в нее 5 лет назад, и она, как я уже сказал, переживала тогда кризис, реструктуризация. Сегодня, конечно, проще и легче, мы уже узнаваемы, нас знают. Наверное, подтвердят мои коллеги, что компания не на самом последнем счету. Поэтому моя работа приобретает менее напряженный в этом смысле характер, уже не нужно так о себе на каждом углу заявлять, наоборот - нас ищут. Мы желанные гости на всех крупных мероприятиях, конференциях, охотно берут у наших сотрудников интервью, наши сотрудники исследовательского отдела востребованы с точки зрения комментариев по тем или иным актуальным вопросам, экономическим и финансовым. Поэтому сейчас немножко само существо моей работы, может быть, изменилось. Я не знаю, лоббирование ли это. Можно любой термин применить, мне больше нравится - связи с общественностью и с государственными: На английском, кстати, очень хорошее есть определение "гаум интерлэйшнс", то есть связи с государственными или правительственными структурами. Здесь слово "лоббирование" уходит. Владимир Бабурин: Кстати, очень часто в русском языке слов не хватает для современных понятий. Юрий Кобаладзе: Да. Понятно, что мы только начинаем такого рода деятельность, надо еще долго бежать, чтобы догнать и в понятийном смысле западный мир. Наверное, мы найдем какое-то свое слово. Я не знаю прямого перевода слова "лоббирование", как по-русски сказать. Наверное, есть какой-то эквивалент. Владимир Бабурин: Но там будет что-то такое - защита интересов: Юрий Кобаладзе: Пробивание, продавливание. Владимир Бабурин: Продавливание интересов. Я, правда, не уверен, что "интерес" - совсем русское слово. Николай Вардуль, "Коммерсант", пожалуйста. Николай Вардуль: Вы знаете, я все-таки хотел бы сказать, что 31 мая был специфический день календаря, потому что оглашен приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Вот среди тех обвинений, которые в суде не фигурировали, было обвинение и в, как вы говорите, нецивилизованном лоббировании. Ведь Ходорковскому инкриминировали, в частности, то, что он направо и налево скупал фракции в Государственной Думе, оптом и в розницу, для того чтобы препятствовать принятию невыгодных законов и, наоборот, проталкивать выгодные. Действительно, все это было, но где здесь грань между цивилизованным и нецивилизованным? В мире ведь считается, что есть некий закон, и если ты его соблюдаешь - все цивилизованно, не соблюдаешь - не цивилизованно. Закона о лоббировании в России нет, хотя о нем говорится уже я не знаю сколько лет. И нет его отчасти потому, что те люди, которые находятся во власти, те люди, которые являются партнерами Юрия Георгиевича, они в какой-то степени, я думаю, заинтересованы в нынешних, унаследованных от прошлого, то есть, с вашей точки зрения, нецивилизованных формах лоббирования. То есть любопытно, что, хотя это обвинение было главным, оно в суде не фигурировало, потому что нет закона о лоббировании. Поэтому этот закон действительно нужно принимать, для того чтобы и Юрий Георгиевич чувствовал себя в каком-то вполне определенном правовом поле, и, собственно, его коллеги. Значит, критерий нецивилизованного лоббирования - это, в общем-то, коррупция, это уголовное преследование за злоупотребление служебным положением. Строго говоря, можно обойтись и без этого закона, но, по-моему, лучше было бы его принять. Что касается того, если мы обращаемся к герою нашего диалога, то вы знаете, компания "Ренессанс Капитал" меня удивляет тем, что это все-таки хотя и российская компания, но она ведет себя не вполне по-российски. То есть главное достоинство этой компании - вы уж извините, если я рекламой займусь, - заключается в том, что люди не скупятся, что очень важно, на приобретение действительно классных специалистов. Вы посмотрите, фамилии, которые перечислил Юрий Георгиевич, - Олег Николаевич Шохин Александр Николаевич Юргенс, - это половина бюро РСПП. Ну, половина - это условно, но это - люди, которые действительно создавали политику РСПП, не просто там заседали, а реально в ней участвовали. Сейчас они работают в "Ренессанс Капитал". Ну, тем хуже для РСПП и тем лучше для "Ренессанс Капитал". Владимир Бабурин: А вопрос-то в чем, Николай? Николай Вардуль: Эти затраты окупаются? Для меня, действительно, всегда было загадкой, вот звездная команда, дорогая команда: Вот "Реал" - звездная команда, и она проигрывает. "Челси" - суперзвездная команда, и она не выигрывает. Владимир Бабурин: Давайте российский пример приведем - "Акбарс" казанский. Николай Вардуль: Сколько же это стоит? Юрий Кобаладзе: Есть объективный показатель. Капитализация компании растет - значит, окупаются. Вот такая политика - приобретения, найма лучших кадров. Вы назвали троих "звездных" деятелей российских, но у нас и на других направлениях работают не только российские граждане, но и иностранцы, которые в своих областях доказали и продемонстрировали, что они лучшие. И компания не скупится, действительно, на приобретение лучших людей, а это выражается в тех успехах, которые у компании есть за последнее время. Вот самый объективный показатель. Николай Вардуль: Вы говорите об успехах компании. Смотрите, значит, в России какая-то, на мой взгляд, уникальная ситуация. Бывают годы, когда у нас темпы роста ВВП выше индекс роста РТС, то есть это вообще не нормально, такого не может быть, это бывает только в России. Как получается, что "Ренессанс Капитал" - прибыльная, успешная компания, когда РТС не растет? Как это получается? На чем делаются тогда оценки? Юрий Кобаладзе: Не только на торговле акциями делается бизнес в "Ренессанс Капитале", мы предоставляет широкий спектр услуг. Да, это одна часть очень важная, и тут мы тоже стремимся вырваться в лидеры, но есть и финансовые услуги, есть привлечение прямых инвестиций. Мы очень гордимся, например, что три года назад, по-моему, мы были финансовыми консультантами одной из самых успешных, я считаю, следок, когда "Мерлони" купил завод "Стинол", то есть это была прямая инвестиция в производство, когда были созданы новые рабочие места, построено производство, улучшилось качество выпускаемой техники. И, в конце концов, от этого выиграла страна, и мы стояли за этой сделкой. К сожалению, таких примеров, таких ярких примеров прямых инвестиций мало. Но я сейчас просто не готов, уйдет много времени, если перечислять все наши достижения. Возьмите нас "рессейдж", что мне ближе, поскольку аналитика и то, что делает наша команда по изучению экономики, отраслей экономики, они уже второй или третий год занимают первые места по рейтингам не российским, а международным, которые действительно высоко котируются. То есть много есть компонентов, возвращаясь к вашему первому вопросу - почему важно иметь лучших людей во всех направлениях. Это приводит к конкретным результатам и создает имидж компании как успешной, процветающей, зарабатывающей деньги, обладающей высококвалифицированными специалистами и так далее. Владимир Бабурин: Пожалуйста, коллега, ваш вопрос. Фарук Фарда: Когда я хотел приехать сюда, по Интернету посмотрел - действительно, ваша компания очень крупная. На российском экономическом уровне какую роль вы играете? И второе, в России у банков есть много проблем, я не вижу ни в одной стране столько банкротов, как в России есть. Что вы можете сказать по этому поводу? Юрий Кобаладзе: Мы не совсем банк или совсем не банк, мы - инвестиционная компания. Хотя последний год мы стали заниматься и банковской деятельностью. Но наши успехи в основном не чисто в банковской сфере, а в той сфере, которой занимается традиционно инвестиционные компании. Кстати, я ведь пришел в компанию, в общем-то, будучи дилетантом в области бизнеса, и если бы мне этот вопрос задали пять лет назад, я не совсем понимал, в чем разница. Вы даже сейчас, представляя, называете меня представителем банка, хотя правильнее сказать - инвестиционной компании или группы инвестиционных компаний. Поэтому я бы тут хотел нас немножко огородить от тех "обвинений", которые предъявляются к российской банковской системе, потому что мы не традиционный банк. Если говорить шире, если я правильно понял ваш вопрос, насколько нам можно доверять и насколько наши успехи говорят в пользу этого: Вот когда я знакомлюсь с кем-то на Западе, с какими-то инвесторами, когда пытаюсь как-то их убедить, что мы лучшие, я говорю: "Если вы захотите деньги тратить в России, то делайте это только через нас, поскольку мы лучшие". Мне неудобно об этом говорить, насколько лучшие, но поройтесь в Интернете, сравните наши показатели, сравните наши успехи или неудачи - и вы поймете, что, действительно, среди инвестиционных компаний (я подчеркиваю, не банков, а инвестиционных компаний) мы занимаем лидирующее место. Мы можем проигрывать по каким-то конкретным направлениям работы, мы проигрываем, например, по объемам торгов мы проигрываем "Тройке", у них выше, но в совокупности по всем направлениям, наверное, мы занимаем лидирующее положение на российском рынке. Потом я хочу подчеркнуть, хотя Николай тут правильно заметил, что "странная вы компания, вроде вы действуете в России, но не совсем ассоциируетесь с российской компанией". Это действительно так. У нас, во-первых, в руководстве много иностранцев, глава нашей компании вообще из Новой Зеландии. У нас среди сотрудников много иностранцев или тех людей, которые прожили достаточное время за рубежом, закончили всякие престижные университеты или бизнес-школы. И у нас такая смешанная культура. Честно говоря, проработав 30 лет на государственной службе, привыкнув к каким-то определенным правилам игры, когда я попал в эту новую ситуацию, мне тоже потребовалось какое-то время, чтобы приспособиться. Во-первых, что отрадно, в основном это молодые люди, до 30 лет. Наиболее активны, наиболее процветающие, наиболее успешные люди - это молодежь. У них совершенно иные ценности, очень часто мне приходилось сталкиваться просто с различными оценками подхода к жизненным проблемам, вообще к пониманию тех процессов, которые происходят в стране. Но в этом, наверное, и прелесть - в сочетании такого опыта: Я считаю себя уже опытным, и когда меня пытаются направить на учебу какую-то, я говорю: "Я столько учился, я уже больше не могу учиться. Я уже закончил все, что можно, прошел все эти переквалификации, поэтому давайте я остановлюсь". Владимир Бабурин: Петербургский университет не заканчивали. Юрий Кобаладзе: Вот это - к сожалению. И не знаю немецкий язык. Это моя основная беда в моей жизни. (Смеются) Владимир Бабурин: Юрий Георгиевич, коллега Вардуль напомнил, что 31 мая, во вторник, был вынесен приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Меня интересует, во-первых, ваша личная оценка и этого судебного процесса, и приговора, и той обстановки, которая вокруг этого процесса и приговора сложилась и в России, и за рубежом. И второе, все-таки считаете ли вы, что все олигархи поколения Михаила Ходорковского были примерно в равных условиях в те, в общем, не очень понятные и ясные с точки зрения закона ельцинские годы, и что, если уж надо разолигархивать, то, пожалуй, можно было сделать это и со всеми? Юрий Кобаладзе: Знаете, вы мне задали очень много в этом вопросе, тут очень много слоев. Прежде всего, однозначно мое личное мнение, что это была большая ошибка вообще - арест Ходорковского и весь процесс. Потому что то, что мы имеем уже сегодня, все негативные аспекты этого процесса - они перевешивают те "положительные" или те заявленные цели, которые нам излагались. И я считаю, что ущерб уже нанесен этим делом. И главное, что точка не поставлена, это будет продолжаться. Вы видите, какие тут сегодня комментарии. Это еще будет иметь последствия, к сожалению, негативные. Это первое. Второе, мне кажется, что власть в определенном смысле загнала себя в тупик. Что дальше? Какой следующий ход? Следующий олигарх и так по цепочке? Или на процессе с Ходорковским поставлена точка - тогда вообще непонятно, за что выбрали этого человека. Он что, хуже или лучше других? Я думаю, что здесь вопрос Николая Вардуля, как раз прозвучал политический аспект деятельности Ходорковского, который как бы указал на него, что если делать показательную порку, то надо выбрать того человека, который не хуже и не лучше вот этого окружения, который нам "мешает". Теперь, еще один ваш вопрос - насчет суровости приговора. Я тоже думал, что будет меньше лет, но был уверен, что все равно приговор будет суровым, иначе тогда вообще логики никакой не было. То есть если его сегодня в зале суда оправдали (я за него очень порадовался бы!), то это бы с точки зрения властей и с точки зрения правосудия был бы вообще полный абсурд. Вот такие у меня настроения. И, к сожалению, конечно, очень хотелось бы, чтобы на этом была поставлена точка, иначе мы эту вот нашу инвестиционную привлекательность, наши темпы роста потеряем... Владимир Бабурин: А на вашей компании "Ренессанс Капитал" это как-то может отразиться? Вы - инвестиционная компания: Юрий Кобаладзе: Естественно, если рынки рухнули. В день ареста Ходорковского рынки просто рухнули, и весь этот уж двухлетний процесс сопровождался какими-то непредсказуемыми скачками и понижением объемов. То есть это тенденция, конечно. Рынок может выравниваться, подниматься, но общая тенденция отрицательная. Конечно, это сказывается на деятельности, в том числе, и инвестиционных компаний. Но самое худшее даже не это. Это - престиж. Я прекрасно помню, как буквально за два-три месяца до ареста Ходорковского мы его возили в Англию, устраивали там конференцию и презентовали Ходорковского как лидера, как одного из самых умных, самых образованных, самых талантливых менеджеров, который за несколько лет создал потрясающую компанию. Я никогда не забуду, как выступал кто-то из англичан, одним из гостей конференции был Якобашвили, и англичанин сказал: "Я мечтаю о времени, когда в России будет проведена "юкосизация" и "виммбилльданнизация" всей страны". Поэтому, конечно, тут издержки имиджевые совершенно очевидны. Не так это надо было делать - для меня это совершенно очевидно. Владимир Бабурин: Юрий Георгиевич, конечно, законом России нигде не запрещено, в отличие от законов некоторых восточноевропейских стран, где была произведена некая люстрация, чтобы бывшие сотрудники спецслужб занимали достаточно большие посты в государстве - в правительстве ли, в коммерческих структурах, в банках, где угодно. Такая практика в России сегодня, что, как мне кажется, уж слишком большое количество бывших сотрудников спецслужб и в высших эшелонах власти, и в разных других местах, в финансовой сфере, в экономике. Мне кажется, когда чего-то очень много, это далеко не всегда очень хорошо. Хотя нечто подобное, наверное, всегда было: любой начальник старается собрать максимально свою команду. Хотя, если припомнить, при Борисе Ельцине как-то не были сплошь строители, более того, к середине его второго срока вся эта свердловская команда властные структуры покинула. Как вы полагаете, как долго будет этот процесс "призыва" бывших сотрудников спецслужб в различные структуры власти и не власти только в России продолжаться? Будет ли он продолжаться? И как вы это оцениваете? Юрий Кобаладзе: Вы знаете, если предположить, что президентом не стал бы Путин, то, наверное, этого вопроса и не возникало бы больше. Дело в том, что и до прихода Путина к власти, когда я еще работал в разведке, этот вопрос постоянно возникал, и постоянно его задавали, в том числе и мне. Вспомните Примакова - после его прихода тоже публиковались списки людей, которых он как бы привел во власть, и все время это звучало: не слишком ли много бывших сотрудников спецслужб? Это я просто знаю, поскольку я этим занимался, это видел, это прошло через меня. В 1991 году, когда распался Советский Союз и был упразднен Комитет государственной безопасности, в частности, в разведке тогда произошли значительные сокращения численности, как в России, так и за рубежом. И многие люди оказались как бы не у дел, но оказались очень востребованными объективно. Почему? Знание языков, знание заграницы, умение общаться с людьми, образование - все это на тот период было очень востребовано. Неслучайно многие бывшие сотрудники спецслужб попали в коммерческие структуры - банки, инвестиционные компании. Но этот процесс был: вот сегодня они уже не востребованы, потому что появилось новое поколение грамотных, подготовленных, получивших специальное образование людей. И если бы сейчас эта ситуация сложилась (сейчас мы Путина выносим за скобки), то мы бы уже проигрывали эту конкуренцию. Единицы, конечно, всегда добивались бы каких-то успехов, но в целом сотрудники бывших спецслужб не пользуются такой востребованностью, какую они имели 10 лет назад. Теперь что касается Путина и этого вопроса, не слишком ли много бывших сотрудников? Видите ли, я всегда говорю, если бы стал президентом вместо Путина Михалков, у нас были бы одни режиссеры и киносценаристы. Каждый человек приводит за собой тех людей, которых он знает. Но отвечая на ваш вопрос, да, плохо, когда число сотрудников спецслужб превышает определенный лимит и когда так называемый чекистский менталитет, корпоративность чекистская транслируются на государственное управление. Вот это плохо, и в этом, конечно, угроза обществу, особенно нашему, где еще генетически заложен вот этот страх 1937 года и так далее. И очень хочется верить, что последние год-два эта тенденция как бы остановилась, уже больше некого брать из Петербурга, из бывших спецслужб, поэтому я надеюсь, что эта ситуация выровняется. Но хочу подчеркнуть, что нельзя к сотрудникам спецслужб как выдвигать как бы особые условия, особые претензии. Раньше был такой лозунг: раз КГЮ - криминальная структура, то все сотрудники КГБ - это преступники, и попади они в какие-то государственные учреждения или в банки, они криминализируют эти структуры. Вот это вот категорически недопустимо! Потому что есть закон, и если его нарушит бывший сотрудник спецслужб или не сотрудник спецслужб, они одинаково должны нести ответственность перед законом, а не априори обвинять бывшего сотрудника, что он приносит с собой какие-то криминальные элементы. Владимир Бабурин: Ну, в России это не всегда получается. Интересно посмотреть, чем закончится, например, дело сына министра обороны с этим автомобильным наездом. Юрий Кобаладзе: Вы знаете, я не хочу, честно говоря, по этому поводу спекулировать и копаться в этом, поскольку я понимаю, что такое для любого человека это вот событие. Владимир Бабурин: Нет, я тоже не хочу. Я просто предлагаю посмотреть, чем это закончится. Юрий Кобаладзе: Тем более что я лично знаком с министром и не знаю его сына, хотя, наверное, видел его в детстве, но слышал о нем как об очень интеллигентном, умном и хорошем парне. Поэтому это, действительно, семейная трагедия, и не хотелось бы тут копаться. Но конечно, перед законом все должны быть равны. Плохо, если в данном случае он будет выведен как бы за рамки закона. Владимир Бабурин: Вы сказали о корпоративной солидарности. Я знаю, что в нашем, журналистском цехе очень сильна корпоративная солидарность, а насколько можно говорить о корпоративной солидарности чекистов? Вы, естественно, знали о тех преступлениях, которые совершались органами безопасности - ЧК, ОГПУ, НКВД, как угодно. Сами вы служили в разведке - это элита. А вот как разведка, как офицеры разведки относились к Пятому управлению? Юрий Кобаладзе: Видите ли, это вечный антагонизм - между разведкой и контрразведкой. Дело не в этом. Мое уже поколение (я пришел в разведку в начале 70-х годов), я и мои товарищи ничего не сделали такого, за что нам было бы стыдно. Конечно, мы все знали, даже, может быть, в большей степени о том, что творилось в том же НКВД или КГБ в годы сталинизма. Но особенно после 1991 года, когда это все было признано и осуждено, когда и разведка, и ФСБ открыли свои архивы, туда допустили исследователей, журналистов (здесь можно много упреков предъявлять, но на самом деле эта работа проводилась, и проводится до сих пор), - как бы признано было, что да, есть прошлое, печальное, героическое, какое угодно, но это пришлое, и мы начинаем как бы историю современных российских спецслужб с чистого листа. Владимир Бабурин: Но вот 70-е годы, когда вы пришли, - это же и дело Сахарова, и многих диссидентов. Вот как вы к этому относились как офицер разведки, к тому, что делали ваши коллеги из Пятого управления? Юрий Кобаладзе: Вы знаете, я относился отрицательно. В 1972 году, когда я попал в Англию, я увидел оттуда проблемы диссидентов - и было понятно, что мы боремся с ветряными мельницами. Это просто была бессмысленная борьба. Николай Вардуль: Но победили-то "ветряные мельницы". Юрий Кобаладзе: Победили "ветряные мельницы", да. Кстати, вообще мы пережили фантастически интересный, какой-то удивительный период советской или российской истории. В 1975 году, когда был подписан Хельсинкский акт, который признавал незыблемость границ, послевоенное переустройство, представить, что через 25 лет не будет Советского Союза, объединится Германия, распадется Югославия, образуются новые страны, НАТО приблизится, - человек, который об этом сказала бы, был бы упрятан в сумасшедший дом. Что власти и делали. Амальрик, написавший, доживет ли до 1984 года, просто считался на самом деле психом. Я вам скажу, что когда в 1982 году - я никогда не забуду - Солженицын дал интервью знаменитому английскому корреспонденту Малкольму Маггериджу, бывшему коммунисту, потом разочаровавшемуся в коммунизме (это был очень известный и достаточно пожилой в той время человек), он буквально заявил, что коммунизм обречен, "я вернусь на родину при жизни". И на второй день мы - 15 советских корреспондентов - собрались в посольстве и сказали: "Дедушка сошел с ума". В 1982 году! И все это выпало на нашу биографию. Если бы мне кто-то в начале 1991 года кто-то сказал, - хотя был понятно, что мы движемся к какому-то кризису, - что распадется Советский Союз, это вызвало бы смех. Николай Вардуль: По-моему, одна из бед России заключается в том, что когда Советский Союз все-таки рухнул, президентом у нас стал не Вацлав Гавел. При всем уважении, Юрий Георгиевич, к вам, мне кажется, что, может быть, нам было бы еще сложнее в начале, но если бы мы приняли решение о недопущении в новое государство партийных функционеров и ваших коллег, сейчас нам было бы легче. Это предположение, доказать его невозможно. У нас получилось по-другому: у нас возглавил бывший кандидат в члены Политбюро, и дальше произошло то, что мы имеем сейчас. Нет, я согласен, нет прямой связи между профессией и человеческими качествами, хотя, конечно, это накладывает что-то. Меня вот в новой команде, которая сейчас есть, останавливает даже не их питерско-чекистский менталитет, как вы говорите, а желание заняться бизнесом. Вы знаете, у нас в газете "Коммерсант" всегда была рубрика "Бизнес и власть". Вот вчера мы первый раз написали ее по-другому - "Бизнес власти". Действительно, вот эта команда занимается бизнесом. Вы вспомните вот эту вот замечательную историю про аукцион по поводу "Юганскнефтегаза". Ну что это такое, как ни залоговый аукцион наоборот, против чего, в общем-то, все борются и за что, в частности, осуждают того же Ходорковского? Вот вы, занимаясь инвестиционным бизнесом, ощущаете то, что появляется какой-то новый игрок на рынке? Появляются люди, которые: ну, прямо это, конечно, не происходит, но вот люди вокруг Богданчикова - это же ваши бывшие коллеги, и они становятся мощной силой, причем в самой болевой или, наоборот, в самой важной точке российской экономики - на нефтяном рынке. Что такое Россия, как ни нефть? Юрий Кобаладзе: А вы считаете, что если бы эти люди были не выходцами из спецслужб, то они вели бы себя как-то иначе? Николай Вардуль: Но ведь в ваш менталитет входит вседозволенность. Это менталитет спецслужб: вот есть закон, а спецслужбы потому и называются спецслужбами, что закон на них распространяется не вполне, иначе это не спецслужбы. Юрий Кобаладзе: Вы знаете, я и согласен, и не согласен. Это очень сложный вопрос. Я думаю, что как раз спецслужбы наиболее законопослушные. Вот не подумайте, что я пытаюсь: Николай Вардуль: Вы Судоплатова имеете в виду? Юрий Кобаладзе: В том числе. Они действовали просто в рамках своих каких-то координат. Николай Вардуль: В рамках "революционной законности". Юрий Кобаладзе: Да, в рамках "революционной законности". Владимир Бабурин: Они законопослушны, но своим законам. Николай Вардуль: А вы помните, извините, "Мать" роман? Вы помните выступление Павла на суде? Юрий Кобаладзе: Да. Николай Вардуль: Вспомните - чудовищно! Он говорит: "Как человек партии я признаю суд только моей партии". Это нечаевщина! Это катехизис революционеров. Юрий Кобаладзе: Но это была совершенно иная система координат. Но в этой системе координат были абсолютно четкое следование. Я вам скажу, что уже мы, поколение, которое никак не связано с героем романа "Мать", даже для нас все эти справки, все эти процедуры, все это оформление - все это занимало колоссальное время. Вот не было, как вы говорите, вседозволенности. Была вседозволенность идеологии, для меня только суд - моя партия. Вы не подумайте, что я это оправдываю или пытаюсь как-то защитить. Я говорю, что этот вот трафарет сегодняшнего дня нельзя накладывать на наше прошлое. Николай Вардуль: Ну, почему? Как раз пришла партия, которая признает суд только своей партии, которая считает, что сделать аукцион, на котором выигрывает какая-то "БайкалФинансГрупп", - это нормально. Нет, я понимаю, что, в частности, они делали это потому, что, вероятно, переоценили влияние Хьюстонского суда. Они хотели уйти из-под возможных преследований, поэтому подставляли "однодневку" - это понятно. Но нельзя же говорить "на голубом глазу", что все было законно сделано! Как говорил Владимир Владимирович, те люди имеют опыт в нефтяных делах, та-та-та. Стыдно было слушать! Юрий Кобаладзе: Я с вами согласен, абсолютно согласен. Я просто не готов согласиться, что это произошло только потому или именно потому, что это бывшие сотрудники спецслужб. Во-первых, большой вопрос - все ли они бывшие сотрудники? Там есть и сотрудники, и не сотрудники. То есть, осуждая их действия, я просто, во-первых, не имею права, поскольку не знаю, действительно ли они - выходцы из спецслужб, но даже если они все не выходцы из спецслужб, то что это меняет с точки зрения норм поведения? Николай Вардуль: Юрий Григорьевич, а вы можете сказать, Игорь Алексеевич - он выходец из спецслужб? Юрий Кобаладзе: По-моему, нет: я сейчас просто не помню. Он же публичный человек, его биография известна, я сейчас просто не помню ее. Николай Вардуль: Биография-то у нас есть: Юрий Кобаладзе: Но это легко, думаю, что любой журналист по косвенным данным догадался бы, что, значит, есть какой-то период в биографии, который скрывается. Николай Вардуль: Промежуток малый: Фарук Фарда: Много лет об этом я и многие люди думают. Вот крупные компании в России сначала работают очень хорошо, для народа, для страны, для государства, для политики. Наконец, по-другому судьба поворачивается их. Например, МММ, - сейчас многие люди и государство думают, что МММ уже умер, но он жив в сердце тех людей, которые пострадали до сих пор. А сначала от МММ два раза человек избирался в Госдуму. И уже все, никто об этом не спрашивает. Проблема Гусинского, проблема Березовского, а сейчас - Ходорковского. Я даже про Ходорковского книжку читал. Какие здесь политические вмешательства есть или экономическое вмешательство есть - для народа это непонятно. Почему за 10-15 лет у таких крупных компаний появляется 10 миллиардов, за 5 лет - 5 миллиардов? В других странах нет такого. Какая у вас по этому вопросу точка зрения, как у кэгэбэшника или как журналиста? Юрий Кобаладзе: Никуда от прошлого. Хотя я встал на путь исправления, но прошлое меня тянет. Николай Вардуль: Мертвые тянут за собой живых. Юрий Кобаладзе: Что касается МММ, это отдельная история. Я вообще потрясаюсь людям, которые потеряли деньги, принеся их в МММ, а потом стояли с транспарантами: "Верните нам Мавроди, мы хотим ему снова отдать деньги". Или вот эта "Властелина": "Нет, отдайте нам ее снова, потому что мы снова ей деньги принесем". По-моему, я где-то видел цифру - 40 миллионов обманутых вкладчиков в стране. С этой точки зрения, конечно, наш народ совершенно сбит с толку всем этим. Это МММ - только эпизод, часть. А дефолт 1998 года? Владимир Бабурин: А может быть, это русская ментальность - по щучьему велению все. Юрий Кобаладзе: Наверное, в том числе, и это, да. Владимир Бабурин: Вы же, наверное, читали французские и английские сказки - так такого нет. Юрий Кобаладзе: Абсолютно. Вы знаете, мне интересно рассказывали, что вообще первая пирамида так называемая возникла в Англии в 19.. мохнатом каком-то году. Действительно, была выстроена такая же пирамида, и действительно, люди пострадали. Николай Вардуль: Помните Золя, роман "Деньги"? Там же тоже пирамида, Панамский канал - пирамида. Юрий Кобаладзе: Абсолютно. Но там, в Англии, когда это все случилось, все рухнуло, там были, во-первых, так наказаны люди, которые это создавали, во-вторых, были приняты законы, которые впредь не допускали появления подобного. То есть они прошли всю эту историю просто значительно раньше. Вот так выпало нам с вами, нашему поколению, что мы стали свидетелями этих МММ. Теперь что касается вашего второго вопроса. Я бы не хотел объединять наши крупные компании, о которых вы говорите, вот Ходорковский - сегодня он передовик, сегодня он создал компанию, а оказывается, что все это украдено. Сейчас опять всплыла в связи с известными событиями фамилия Чубайса. А как иначе надо было проводить приватизацию? Кто-нибудь мне может сказать, что должен был делать этот гипотетический Чубайс, какие другие рецепты есть? В Мексике тоже в одну минуту появились неожиданно в списке самых богатых людей 10 мексиканцев - тоже за счет приватизации. Сегодня это принадлежит государству, завтра это приватизируется. Да, конечно, по форме можно предъявить много претензий. А как иначе? Представляете, мы страну развернули экономически на 180 градусов! Что, они ходили с какими-то книжками, где было все написано? Как надо было делать? Мы кричим, что это ужасно, эти олигархи - кровопийцы, которые сосут нашу кровь, правильно Ходорковского посадили, заплатил налоги - сиди спокойно. А как иначе это нужно было делать? Николай Вардуль: Это ведь просто закон акционерных обществ. Посмотрите, в какой момент арестовали Ходорковского. Ведь он готовил, по-моему, блестящую сделку. Шаг первый был сделан почти - это слияние ЮКОСа и "Сибнефти". Причем по договоренности между этими компаниями (это мне рассказывал Роман Аркадьевич Абрамович) говорилось так, что управлять будет команда Ходорковского. Дальше он готовил сделку с "Шеврон Тексака", причем сделка задумывалась так, что 38 процентов акций будет за ЮКОС - "Сибнефть", то есть за командой Ходорковского, а следующий по величине американский акционер будет владеть 2 процентами, то есть понятно, чем будет контроль. Дальше происходит капитализация этой компании. Дальше состояние Ходорковского взлетает до небес. Что здесь нечестного? То есть феномен быстрого обогащения - это не обязательно воровство. Это закон современной экономики, во-первых. А во-вторых, это же виртуальные деньги, это деньги, которые рассчитаны на основе котировок акций. Вы попробуйте эти акции начать продавать - и все это сдуется. Владимир Бабурин: Николай, если это вопрос, то я думаю, что он скорее риторический. Я бы хотел личный вопрос задать нашему гостю. У вас замечательное, на мой взгляд, увлечение - вы занимаетесь водно-горным туризмом. Являясь в этом смысле вашим коллегой, хотя уже и бывшим, я знаю, что такие люди довольно специальные, потому что, кроме того, что они сплавляются по горным рекам, лазают по горам и делают массу всего интересно, они обычно играют на гитаре, как ваш коллега Лавров, пишут песни или поют песни. Юрий Кобаладзе: Вы идете к очень больной теме для меня. Владимир Бабурин: И те песни, которые по радио, у нас в те времена не звучали. Юрий Кобаладзе: Шансон. Владимир Бабурин: А некоторые авторы вообще были запрещены напрочь по причине пребывания за границей, как Александр Аркадьевич Галич. Вы это тоже прошли или как-то вам хватило просто туристического романтизма, и вы обошлись без второй части, которая, в общем, не всегда бывает составляющей? Юрий Кобаладзе: Вы знаете, я хочу пояснить, почему, когда вы стали задавать вопрос, я такой подвох почувствовал сразу: песни, гитары, кто-то что-то декламирует, а чем же вы занимаетесь? У меня самая печальная обязанность, поэтому я так напрягся. Я - стряпуха, я на всех готовлю. Поэтому эта вот романтика вся как бы мимо меня проходит. Но на самом деле, если говорить серьезно, значительная часть, привлекательная часть этих походов - это действительно романтика, та же гитара, тот же костер и общение с людьми, которые очень близкие друзья, конечно, но не могу сказать, что все мы видимся каждый день. Тем более что многие члены нашей команды вообще живут за рубежом, работают в посольствах или в ООН. Поэтому это просто возможность пообщаться. А что касается песен, то, действительно, у нас есть два-три человека, которые поют. Лавров - наиболее известный из них, но есть еще Андрей Терехов и Михаил Немойтин - они обладают феноменальной памятью. Они помнят все, что было написано. Меня поражает просто, как вот этот Миша Немойтин - у которого прекрасный голос, он не играет, но очень хорошо поет - помнит, по-моему, весь советский репертуар, все бардовские песни он просто помнит наизусть. И когда тот же Сергей Лавров что-то играет - и вдруг "черт, забыл", - тут же Миша: "Сейчас я тебе напомню" - и воспроизводит любую песню. Поэтому у нас очень мощные музыкальные вечера случаются. Владимир Бабурин: А какие авторы у вас были любимыми? Юрий Кобаладзе: Вы знаете, если бардовская песня, то, наверное, Булат Окуджава особо стоит, Высоцкий, естественно, Ким: Очень много, вы знаете, и современные есть прекрасные авторы. Но мы поем не только бардовские песни, мы очень любим вот эту вот советскую классику, как "боится седина моя твоего локона" - такое лирическое, сентиментальное. Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, такой личный. По-моему, он был достаточно важен, чтобы получше понять нашего сегодняшнего гостя. И теперь, по традиции этой программы, почти час мы слушали господина Кобаладзе и попросим у него несколько минут, чтобы он послушал журналистов, что же было самое главной в этой почти часовой беседе. Николай Вардуль, "Коммерсант", пожалуйста. Николай Вардуль: Пусть Юрий Георгиевич на меня не обижается (может быть, потому что я в "Коммерсанте" работаю), самое главное в этой беседе для меня было не ситуация на фондовом рынке, не позиция "Ренессанс Капитала", а взаимоотношения Юрия Георгиевича со своим прошлым. Вот это мне было очень интересно наблюдать. И, в общем, я его поздравляю - с честью вышел из этой борьбы. Владимир Бабурин: Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты "Навидерус". Фарук Фарда: Я считаю, что журналист остается бизнесменом. Если таких людей будет много в стране, я думаю, свобода слова останется на своем месте. Потому что они знают, как нужно зарабатывать и как нужно тратить деньги. Юрий Кобаладзе: Вот я второе лучше знаю - как тратить. Владимир Бабурин: И я завершу. В общем, единственное, что я могу сказать, я готов посочувствовать британской контрразведке, которая не сумела раскрыть разведчика Юрия Кобаладзе в те времена, когда он работал в Лондоне. Ну, и остается посочувствовать и мне, и двум коллегам, потому что, наверное, мы хотели бы услышать чуть-чуть больше, чем услышали, хотя внешне все выглядело очень красиво, очень пристойно, и казалось, что господин генерал отвечал полно и вполне откровенно. Николай Вардуль: Наверное, надо с ним сплавляться на плоту, чтобы больше услышать: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
