Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-05-05]
Лицом к лицуСергей СорокинВедущий Карэн Агамиров Карэн Агамиров: У нас в гостях председатель Антимилитаристской Радикальной ассоциации России Сергей Сорокин. Вопросы ему задают журналисты Жозе Мильязеш, радио TSF (Португалия), и Александр Гольц, военный обозреватель "Ежедневного журнала". Как всегда, вначале - краткая биография нашего гостя. Если будут неточности, Сергей Егорович, тогда вы меня поправите. Председатель Антимилитаристской радикальной ассоциации России Сергей Егорович Сорокин родился в 1953 году в Москве. Отец - шлифовщик, мать - конструктор-чертежник. Оба деда - Михаил и Иван - погибли на войне. В 1976 году окончил химический факультет МГУ по специальности "аналитическая химия". В 1983 году защитил диссертацию на тему "Рентгено-флуоресцентный энергодисперсионный анализ зольного состава растений" и получил степень кандидата химических наук. Вот уже более 20 лет Сергей Сорокин трудится научным сотрудником Почвенного института имени Докучаева. Область его научных интересов - элементный анализ почв и растений. И одновременно он продолжает политическую и правозащитную деятельность. А все началось в перестроечном 1987 году, Сорокин активно выступает за демократизацию общественной жизни и отказ от однопартийной системы. Тогда же Сорокин налаживает сотрудничество с матерями, чьи дети погибли в армии в мирное время, и они вместе добиваются беспристрастного расследования обстоятельств гибели ребят. В 1990 году Сергей Сорокин становится председателем Движения против насилия, учрежденного группой родителей призывников и солдат, и начинает борьбу за отмену призывной системы в России, снижение уровня военной агрессии в обществе, сокращение вооруженных сил, разрешение конфликтов мирными средствами. За это время Сорокин прошел через десятки уголовных процессов по делам, возбужденным против отказчиков от военной службы. С 1993 года Сергей Сорокин - член правозащитного центра общества "Мемориал", а с 1997 года - член Московской Хельсинкской группы. Женат, четверо детей. Оба сына Сергея Сорокина - Михаил и Иван - отказались в свое время от военной службы. И с какими последствиями, Сергей Егорович? Сергей Сорокин: Ну, очень положительными. Живут, работают, закончили институты и сейчас трудятся в свободном бизнесе. Карэн Агамиров: А их в уголовном порядке преследовали? Сергей Сорокин: Нет. Максимум, что получилось с моими собственными детьми, - это беседа с прокурором. Это было давно уже, 1992 год. Я на своих детях как бы отрабатывал методику. Карэн Агамиров: 15 мая - Международный день отказчика от военной службы. И три года назад вы и ваши товарищи, пикетируя Останкинский военкомат города Москвы, держали такие плакаты: "Лучше стать дезертиром, чем соучастником военных преступлений в Чечне!", "Российская армия не угрожает никому, кроме собственных граждан!". Ваши требования сегодня, Сергей Егорович? Сергей Сорокин: Ну, требования по-прежнему такие же. У нас же призыв не отменен, по-прежнему существует архаичная, никому не нужная, отсталая система призывной комплектации вооруженных сил, и мы против этого продолжаем бороться. И вот мы в Музее Сахарова проводим встречу, приглашаем журналистов и так далее, как бы отмечая этот международный день. Жозе Мильязеш: Господин Сорокин, у меня к вам такой вопрос. Дело в том, что сейчас такие темы, как война в Чечне, мы не очень много слышим, даже западные лидеры перестали об этом говорить. Поэтому я вас спрашиваю: какие рычаги влияния вы имеете на власть, чтобы продолжать бороться за ваши цели? Сергей Сорокин: На власть таких рычагов давления у нас нет. Мы же только через самих призывников, через общество может воздействовать на власти, и при каждом удобном случае мы проводим такие кампании. Вот в 1999 году, например, когда началась вторая чеченская война, один из наших отказчиков - Дмитрий Неверовский - сделал заявление, что он в знак протеста против войны в Чечне придает именно такой смысл своему отказу от военной службы, что война в Чечне послужила таким важным пунктом, по которому он делает этот отказ. И вообще, в принципе, это же тема для любой войны, не только для чеченской. Ведь отказ от военной службы - это отказ от любой войны. Еще Лев Толстой и даже Пифагор когда-то рекомендовали обществу именно отказ от военной службы как средство предотвращения войны. Жозе Мильязеш: Значит, если я правильно понял, даже если была бы современная и нормальная армия в России, вы бы продолжали бороться, чтобы молодежь имела бы право не служить в армии? Сергей Сорокин: Нет, если современная и нормальная - это как раз и подразумевается, что она профессиональная, добровольная, нет никакого принуждения, никакие права граждан не нарушаются, интересы. Ведь здесь же проблема призывной системы в том, что она как бы распространяется на всех граждан. Хочешь ты служить или не хочешь служить, умеешь или не умеешь, нужно или нужно - призывная система поголовная. Это плохо, и именно против этого выступали все пацифисты всех времен, они говорили, что это не нужно. А армия вообще не нужна, если говорить по большому счету. Армия как государственная, национальная, вооруженная кампания, которая готовится к отражению агрессии, в сегодняшнем мире не нужна. Даже вот эта развернутая антитеррористическая кампания, она, на самом деле, доказывает, что никакие армии с терроризмом не борются, с терроризмом борются совершенно другими средствами. Что нужно обществу делать, государству, правительству? Нужно сокращать военные приготовления и заниматься специализированной международной подготовкой специально подготовленных людей, которые могут бороться с терроризмом, с какими-то опасными явлениями. Но как межгосударственная война, когда страна выходит, строится на границе и идет вперед, - вот таких нет уже, и не ожидается, и не предвидится ничего такого, что нужно делать большой толпой. Александр Гольц: Сергей Егорович, может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, главная проблема, с которой сталкивается российское общество, заключается в том, что российское общество довольно безучастно к тому, что происходит в армии. Смотрите, в какой другой стране 15 минут удержался бы в своем кресле министр, который гласно признал, что за год погибло в результате происшествий, преступлений тысяча человек в вооруженных силах? Сергей Борисович Иванов делает это спокойно и остается на своем месте. Вот за 300 лет существования этой иерархической, это отсталой структуры, которая явно устарела, российские люди научились бегать от этой армии на самом деле в индивидуальном порядке или носить взятки чиновникам, но они не научились бороться организованно против этой устаревшей военной машины. Вот вы предлагаете некий совместный проект, какую-то совместную борьбу, но похоже, что не очень много откликается людей. Сергей Сорокин: Да, но в этом и проблема. Даже в средствах массовой информации я все время ощущаю некое непонимание, неприятие, даже иногда некоторые насмешки: "Ну что вы, где вы живете? Проснитесь, вы вообще в какой-то сказке, что можно спорить, чего-то заявлять:" Это регулярный процесс. Когда я в Интернете отвечаю на письма, вопросы призывников, самых разных категорий, возрастов и так далее, с этим приходится все время сталкиваться. Они сплошь и рядом говорят: "Нет, вы нам лучше скажите, куда заплатить. Что вы занимаетесь какой-то ерундой? Нам надо заплатить - и все, чтобы нам никто больше не приставал". Я им объясняю, что не бывает так, и если вы будете платить, то к вам будут приставать - это закон природы. Поэтому эта надо понимать, что это политическая борьба, она подразумевает свои средства, свои риски какие-то, что ты должен заявить, а не просто как-то уйти в сторону, спрятаться, чтобы тебя не было видно. Так не бывает. Александр Гольц: Понимаете, в вашей позиции, мне кажется, есть некоторое внутреннее, если хотите, противоречие. Я думаю, что журналисты, те, к кому вы обращаетесь, значительная, большая их часть горячо поддерживают идею создания современной, правильно устроенной армии, которая формируется на добровольческой основе. Вот если вы здесь поставили точку, вас бы поддержало много людей, но когда вы идете дальше и говорите, что армия не нужна, тут с вами согласятся далеко не все, и это до некоторой степени дискредитирует вашу позицию. Сергей Сорокин: Нет, что армия не нужна - я говорю это как о дальней перспективе. На сегодняшний день, какое положение есть сегодня, отказ по убеждениям - это тот инструмент, который и позволяет любому гражданину принять участие вот в этом закрытии армии по призыву. Пожалуйста, бери листок бумажки, пиши заявление - и все, это будет закрыто через некоторое время. Вот как бы испанский вариант: испанцы четыре года назад отказались от призывной системы. Жозе Мильязеш: В Португалии то же самое, тоже отказались, потому что было смешно - ребята служили три месяца просто. Ну, чему можно за три месяца научить? Сергей Сорокин: Так же примерно мне испанцы некоторые говорили, с которыми я встречался на конференциях. Они говорят, что огромно количество людей, которые написали заявления на альтернативную службу, они никуда не пошли, потому что испанское правительство не хотело искать им рабочие места. Ну, они и оставались так, как есть - он вроде как отказался от военной службы и никуда не идет, он потенциально числится каким-то альтернативно служащим, но ему никак не могут найти рабочее место. В принципе, у нас точно такая же будет система, наше правительство не захочет искать рабочие места. И оно уже сейчас их не ищет, оно пользуется какими-то отбросами от рабочих мест, которые где-то по стране существуют. А чтобы создать из этого такую вот кампанию, как в Германии, например, сделано: Вот Германия сделала колоссальную социальную кампанию для альтернативно служащих, и за счет этого там сохраняется до сих пор организованная государственная система. Поэтому наша задача - объяснить призывникам и родителям, что вы можете это сделать, это в ваших силах. Я это на своем примере с 1992 года стараюсь всем показать, что не надо бояться, надо минимум того, что закон позволяет, заявить - и система призывная на этом закончится. Вот испанский вариант, португальский вполне здесь, я думаю, сработал бы. Но, к сожалению, не происходит этого, и даже не только военные подрывают эту систему, а подрывают ее многие наши общественные организации, и в первую очередь солдатские матери, которые не рекомендуют пользоваться вот этим отказом по убеждениям. Карэн Агамиров: У вас достаточно симпатичный сайт, у вашей Радикальной ассоциации, он довольно большой, и я вижу, что вы его регулярно обновляете, вы следите за ним. Сергей Сорокин: Ну, не очень, конечно. Карэн Агамиров: Но стараетесь. И вы с самого начала убеждаете, показываете людям, что отказ от службы в армии по убеждению - это конституционное право. На самом деле это действительно так, это статья 59-я, часть 3-ая: "Конституция Российской Федерации гарантирует каждому гражданину право на отказ от военной службы по убеждениям и замену ее альтернативной гражданской службой: Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждения или вероисповедание противоречат несению военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой". Тем не менее, преследования ребят продолжаются. Расскажите о фактах последних, которыми вы уже, кстати, в программе "Человек имеет право" как-то делились, ребята были у нас в программе. Преследования продолжаются и даже усиливаются, по нашим сведениям. Сергей Сорокин: Просто произошла некоторая смена сферы деятельности. В первую очередь мы занимались обычными призывниками, рядовым составом. 18-летние, закончившие институты без военной кафедры и так далее - все это ребята, которые являются рядовым составом. Им сейчас очень просто, на них нет практически никаких преследований в судебном порядке, то есть, пожалуйста, пиши заявление, и все военкоматы принимают эти заявления. Карэн Агамиров: Все без исключения? Сергей Сорокин: Попадаются всяческие препятствия, они пытаются отговорить, сказать, что "нет, мы таких не принимаем" или "ты опоздал", или "твои убеждения неубедительны". Карэн Агамиров: А какие то военкоматы, примеры можете привести? Сергей Сорокин: Да практически все! Это же поголовная система. Вот Останкинский военкомат любит, например, препятствовать очень сильно всей этой системе. Карэн Агамиров: Поэтому вы его любите пикетировать, да? Сергей Сорокин: Ну, да, поскольку он так себя ведет. Я даже не знаю, сегодня я был, например, в Кузьминском военкомате, тоже с парнем, который отказывается от военной службы. Но все равно там начинается сначала со здоровья, и все эти разговоры, все эти проблемы остаются. Человек, который написал отказ по убеждениям, он даже легче освобождается по здоровью, потому что военкомат уже как бы теряет к нему часть интереса. Но я уже два года занимаюсь офицерами запаса. И точно так же, как в 1992 году прокуратуры, военкоматы пытались всячески запугивать вот эту категорию граждан, сейчас они точно так же запугивают офицеров запаса, пытаются возбуждать уголовные дела, пытаются говорить, что "вы не имеете права, вы давали присягу, вы заключали контракты и так далее" - все эти претензии предъявляются. Александр Гольц: Но ведь контракт они действительно заключали, правда? Сергей Сорокин: Да, контракт заключали. Александр Гольц: И тем не менее, вы полагаете, что у них сохраняются основания отказаться? Сергей Сорокин: Конечно. Это же конституционное право, оно выше всякого контракта, оно выше любого контракта. Александр Гольц: Но разумно, что в случае судебного разбирательства им зададут вопрос: "Почему вы не воспользовались своим конституционным правом при заключении контракта?" Сергей Сорокин: Так тогда у него не было таких убеждений, вот и все, они возникли позже. Ведь человек все время изменяется, он может пойти на военную кафедру, на заключение этого контракта просто из любопытства, чтобы знать, что там ждет его. И когда он посмотрел на военную кафедру: Вот приходил Илья Крымский, здесь был, у нас в студии. И он прямо так и говорил: "Я ходил на военную кафедру, и я когда посмотрел, я сейчас пришел в ужас". И когда его стали призывать, он говорит: "Нет, граждане, я передумал". И когда он ко мне обратился, я ему сказал: "Все, пожалуйста, пиши заявление, раз ты так считаешь, а мы дальше будем оспаривать, уже с военкоматом спорить по этому поводу. Тем не менее, да, на него возбудили уголовное дело, Балашихинская военная прокуратура имела какие-то претензии к нему, но сейчас они отстали, прекратили все. Списали по здоровью, но впереди нас все равно ожидал идейно-философский спор: Конституция или контракт - что выше по своему смыслу? И это мы отстояли бы, я не сомневаюсь. Александр Гольц: А есть успешные дела, выигранные, именно касающиеся офицеров запаса? Карэн Агамиров: Законченные выигранные? Александр Гольц: Да, где удалось эту позицию отстоять в суде. Сергей Сорокин: Нет, таких судебных процессов нет, потому что, как правило, они не возникают. Вот как с Ильей Крымским - человек уходит в сторону либо по здоровью, либо еще по каким-то обстоятельствам. И эта сама военная система, военные прокуратуры и суды сами уходят от этого. Жозе Мильязеш: Они даже до суда не доводят дела? Сергей Сорокин: Да, конечно. А зачем же им? Если доводить до суда, то тогда надо приговор какой-то выносить. Если это приговор оправдательный, тогда будет тот самый прецедент, который мы будем использовать. Мы же точно так же получали такие прецеденты по рядовым в 1994-1996 годах, у нас было несколько оправдательных приговоров. Жозе Мильязеш: Если до суда даже не доходят дела, военные проиграют 100 процентов, почему Министерство обороны или Госдума не пересматривают закон? Это похоже на какой-то идиотизм: они знают, что они проиграют в суде этот процесс, и продолжают настаивать, защищать эту систему. Сергей Сорокин: А потому что мало их. Их задача - обеспечить то количество, которое они захотели. Они же говорят: нам нужно 300 тысяч человек такого сорта, и мы их соберем. Да, если открыто написать, что каждый по убеждению может отказаться, значит, таких не наберешь тогда 300 тысяч, потому что большая часть уйдет. А если пугать, создавать систему угрозы все время, то тогда кто-то не напишет и так далее. Карэн Агамиров: Чем они и занимаются. Сергей Сорокин: Да. Но ведь вся история с этим законом об альтернативной службе, которая тянулась 12 лет, - это мировой рекорд. 12 лет валтузили в Думе и в правительстве, и так далее систему вот этого закона об альтернативной службе, сейчас он как бы начал действовать. И он совершенно дурацкий (никакого другого слова не найдешь), он написан "на испуг". Карэн Агамиров: Мы еще поговорим об этом законе, чтобы людям разъяснить. Сергей Егорович, а кроме Крымского, от которого, мы так поняли, отвязались, на кого давление оказывается сейчас? Сергей Сорокин: Вот Алексей Карепин, который приходил, тоже был в студии, он избрал потом несколько другой путь. После того, как он у вас побывал, он решил вместе с солдатскими матерями воспользоваться процессуальными нарушениями, которые были при его призыве. И он не стал заявлять как бы отказ по убеждениям, поэтому я не могу говорить о нем в чистом виде, как о деле Крымского, который стоял до конца и говорил, что отказывается по убеждениям. Вот сейчас есть еще Михаил Кулагин, завели против него уголовное дело. Это все из одного военкомата, самое смешное, опять из Останкинского. Там у нас такой вот рассадник уголовных дел. Карэн Агамиров: А кто там райвоенком? Сергей Сорокин: Регнацкий такой. И у него помощница по правовым вопросам - Богатырева. Я с ней уже несколько раз встречался в судах, и мы возимся с Останкинским военкоматом. Они просто делают подставки регулярно, то есть призывают с нарушениями закона, подписываются за призывника, что прошел медкомиссию, а на самом деле он не проходил ее никогда. Карэн Агамиров: Страна должна знать своих героев - Регнацкий и Богатырева. Жозе Мильязеш: Вопрос в лоб. Вот Николай Патрушев говорил, что западные спецслужбы финансируют и организуют революции бархатные в соседних странах с Россией. Я хотел бы вас спросить, западные спецслужбы не финансируют случайно вашу организацию? Сергей Сорокин: В некотором смысле финансируют. Но только это не западные спецслужбы, Антимилитаристская радикальная ассоциация - это одно из направлений деятельности Транснациональной радикальной партии, штаб-квартира которой в Риме находится. И это ни от кого не скрывается. Это организация, представленная в ООН, правозащитная, гандийского направления. Поэтому в некотором смысле, да, это как бы российская часть, мы - российские радикалы - сотрудничаем здесь с итальянцами в этой сфере. Поэтому если кому-то хочется сказать, что это что-то купленное, то нет. Если бы даже российских радикалов не было, то мне хватает Льва Толстого, чтобы сказать, что это не агент мирового капитала, а Лев Николаевич Толстой вообще был граф: Карэн Агамиров: Если говорить о словах Патрушева дословно, он сделал это заявление 12 мая, и он, кстати, не говорил о западных спецслужбах, а он сказал так: "Российские спецслужбы располагают данными о разработке за рубежом планов подготовки смены власти в Белоруссии, к чему планируется привлечь и участником недавней смены власти на Украине". Потом директор ФСБ подчеркнул, что его служба "пресекла (внимание!) ряд разведывательных акций, совершенных в интересах некоторых неправительственных организаций". Среди таких организаций он назвал Корпус мира США, саудовский Красный Полумесяц, Общество социальных реформ Кувейта: До вас не доберутся, до Транснациональной партии, штаб-квартира которой расположена в Италии? Сергей Сорокин: Ну, добраться до нее очень легко, это же организация совершенно открытая. Марко Панелло известен, как говорится, всему миру уже лет 50. В свое время они проводили в Италии голодовки за признание права на альтернативную службу - это было почти 40 лет назад. Ну, что же тут открывать Америку? Ну, Мари Кюри возьмите, девушка такая была, которая выступала против военных приготовлений в период после Первой мировой войны, пытаясь предотвратить вторую, но не удалось ей, не послушали, сделали по-другому, начали еще одну войну. 60 лет нет войны мировой, - ну, можно хотя бы военкоматы отменить? Существование военкоматов в стране означает, что страна находится на военном положении, потому что она по всей своей территории разбросала вот эти вот пункты военного учета неизвестно зачем, как будто завтра война. Это же своя философия, и она приводит и к поведению такому - все ради завтрашней войны. Даже Борис Васильев написал "Если завтра война". Нет, и не будет. Успокойтесь, граждане. Не будет войны в таком виде, как ее пытается представить и Патрушев, в том числе. Карэн Агамиров: Задачи вашей ассоциации гуманитарные, можно сказать. Сергей Сорокин: Конечно, гуманитарные и гуманистические. Воспитание решает все, это нужно делать со школьной скамьи. Если не воспитывать гуманитарного, гуманистического подхода, люди так и остаются дикарями. Карэн Агамиров: По словам Патрушева, "деятельность таких организаций (он имел в виду опять же Корпус мира США, саудовский Красный Полумесяц, Общество социальных реформ Кувейта), прикрывающихся гуманитарными задачами, вызвана несовершенством российского законодательства". Может быть, и создается впечатление, что вы прикрываетесь, а на самом деле целенаправленно разваливаете российскую армию, и без того ослабленную. Россия и без того слаба, там все развалено, а вы еще и армию пытаетесь развалить, окончательно лишить страну боеспособности отказом от призыва, и чтобы офицеры запаса тоже не шли в армию. Сергей Сорокин: Сравнительно недавно я попал на передачу Светланы Сорокиной, и там возник этот вопрос. Когда с генералами говоришь, он возникает напрямую, они говорят: "Вы разваливаете армию". И при этом они же сами говорят: "Вы, подлец такой, не служили". Первый идет вопрос: "Вы служили сами?" Я говорю: "Нет, не служил, я такой же офицер запаса, как положено было всем в Советском Союзе быть". Химфак МГУ - и офицер запаса. Следующее они говорят, что я развалил. Я говорю: "Как я мог развалить, если я не служил? Как я мог там у вас что-то такое наворочать внутри? Может быть, это все-таки вы сделали, что армия в таком виде, как сейчас, пребывает?" Поэтому я хочу сказать, что армию разваливают руководители этой организации, и в первую очередь президент с министром обороны. Если что-то у них не так, если у них тысяча человек гибнет, по самым заниженным сведениям, то разберитесь, пожалуйста. Нет, они говорят: "Вот тысяча человек гибнет - это не мы. Это какие-то спецслужбы, антимилитаристы и так далее разваливают армию". Ничего подобного! Благодаря моей деятельности тысяча, 2 тысячи человек, не желающих служить, за последние 10 лет не попали в армию, в том числе два моих сына. И я полагаю, что это укрепление армии, потому что если бы они туда попали, то это было бы еще море проблем. Александр Гольц: Мне все-таки хотелось бы вернуться к тому, как использовать закон об альтернативной гражданской службе. Если я правильно понял вашу идею, то она заключается в том, что ни на какую альтернативную гражданскую службу человек, который отказался от службы военной, послан не будет, поскольку государство неэффективное, рабочих мест нет, и не смогут их трудоустроить. Министр обороны говорит: "Нет проблем, трудоустроим подсобными рабочими в воинских частях". Угрожают. И у меня, кстати, есть сильное ощущение, что в случае, если альтернативщики будут насчитываться не единицами, а десятками и сотнями, то благополучно начнут запихивать их в воинские части под другим соусом. Сергей Сорокин: Нет, этого не будет никогда. И сейчас уже начинаются судебные процессы такого рода. Вот те молодые люди, которые написали свои заявления в прошлом году, в позапрошлом, некоторых из них пытаются в военные организации, не в воинские части, а хотя бы на некоторые предприятия военные, военизированные. Они отказываются это делать. В первую очередь это, например, Свидетели Иеговы. Это обычная история, которая и при Гитлере была в Германии, и в Соединенных Штатах бывало, когда Свидетели Иеговы отказываются от участия, даже косвенно, в военных делах. И вот сейчас прокуратура начинает приставать к таким ребятам, которые отказываются идти на военизированные предприятия, пытаются возбуждать против них уголовные дела. Пока они еще не закончены, надо еще дождаться их окончания, как поведет себя судебная система в этом вопросе, но проблема эта будет. И она решается очень легко: точно так же молодой человек будет оспаривать это решение. И ничего другого правительству не останется делать, самый простой для них выход - найти им другое рабочее место. Жозе Мильязеш: Кажется, по крайней мере, один случай был в Нижнем Новгороде, когда отправили парня в больницу: Сергей Сорокин: Да, там по зарплате. Зарплату ему установили в 700 рублей. Естественно, парень совершенно правильно сделал - не пошел на работу, потому что это нарушение конституционной нормы. Я просто не знаю, заявил он об этом в суде, написал ли он об этом в заявлении, что это конституционная норма - право на жизнь. Человек, которому дают 700 рублей в месяц, должен умереть примерно месяца через 2-3. Жозе Мильязеш: А сколько солдат в месяц получает? Сергей Сорокин: А солдат у нас получает примерно 5 тысяч рублей. Жозе Мильязеш: Я не имею в виду контрактников. Сергей Сорокин: Да, контрактник получает еще больше. Даже служащий по призыву получает 100 рублей наличными, а остальное он получает как бы безналичными - обмундирование, проживание, одежда, белье, постельные принадлежности и прочее - и все это обходится примерно тысяч в 5 рублей государству как минимум. Поэтому альтернативщик не может получать 700 рублей, он должен получать в 1,5-2 раза больше прожиточного минимума. Вот очень простая система здесь. Александр Гольц: Но все-таки, простите, процесс-то проиграли. Сергей Сорокин: Бывает. Я просто не участвовал, я не могу подробности сказать. Дело в том, что со Свидетелями Иеговы часто бывает сложно работать, они очень закрываются и не хотят общаться на эти темы. Это немножко другая проблема, но она ведется дальше. Карэн Агамиров: Один из членов вашей ассоциации, Дмитрий Писанов, написал статью такую "Не хочу быть "псом войны": "Я не хочу служить в армии. Я не одинок. Более того, какие, как я, объединились в Антимилитаристскую ассоциацию. Теперь в Казани есть организация, помогающая тем, кто не желает служить в армии". Он здесь пишет подробно, почему он не хочет служить, что "армия - это психологическое давление, это машина насилия. Один из элементов этого давления - ложное чувство солидарности, стыда перед другими, такими же призывниками и солдатами. Формулировки - "Ты что, не мужик?", "Чем ты лучше других?", "За чужими спинами хочешь отсидеться?", "Ты - трус!" - всегда в арсенале чинов из военкомата и начальников армейских частей присутствуют". Сергей Сорокин: Про мамину юбку еще говорят. Карэн Агамиров: "А если родина требует, чтобы ты умирал в горячих точках, - задается вопросом Писанов, - справедливость этого требования весьма сомнительна. Подрастают новые поколения молодых людей - и снова теми же заклинаниями призывают их к тем же ложным идеалам насилия. Надеются, что молоды, неопытны, наивны, доверчивы. И снова попадаются они в одни и те же ловушки". Ну, вот теперь есть Конституция, 59-ая статья, и она дает право на альтернативную гражданскую службу по убеждению. Сергей Егорович, какова сегодня ситуация в армии в целом? На самом деле это до сих пор машина насилия, издевательства, дедовщины или все-таки какие-то подвижки есть? Министр обороны говорит, что "мы проводим работу". Сергей Сорокин: Два часа назад я разговаривал с очередным военнослужащим, который сбежал. Сбежал он, потому что с них начали требовать деньги деды, они говорят: "Чтобы через два дня были тысячи полторы рублей. Где хочешь бери, а если не будет 1,5 тысячи рублей, то будешь убит", что уже происходило несколько раз. И вот он убегает из воинской части. Ну, какому министру обороны это неизвестно? Но если он не хочет видеть этого: Это происходит регулярно. Что вы изобретаете, хотите как-то выглядеть? Давайте соберемся, пригласите меня хотя бы в Генштаб - и я вам расскажу. Но это же им все рассказано солдатскими матерями тысячи раз! Карэн Агамиров: Мы постоянно слышим об этих случаях: убегают, стреляют: Сергей Сорокин: Положение в армии невозможно исправить, пока существует такая система "отбывания срока". Они же отбывают срок - эти два года в армии. Никакой там военной подготовки не происходит, это все обман друг друга. Почему наши политические деятели продолжают в этом участвовать? Да, на патриотических чувствах, поскольку у нас есть ветераны, они любят, чтобы все служили, чтобы все ходили строем. Карэн Агамиров: 9 мая-то красиво было - парад: Жозе Мильязеш: Я как раз хотел вопрос вам такой задать. Я 9 мая ходил по улицам и говорил с молодежью. Конечно, задавал вопросы о войне и о Сталине. И, как ни странно, я шесть человек подряд, молодых парней, спросил по поводу Сталина - и они были горячие сторонники Сталина. Вот на Белорусском вокзале патриоты-коммунисты рядом с фашистами в черной одежде стояли и кричали тоже о патриотизме. Неужели, у вас много отказников появляется в год, если среди молодежи появляются такие идеи? Сергей Сорокин: Так они же не случайно появляются, на это работает телевидение сейчас. Вот телевизор сейчас работает, все государственные каналы на этом держатся. НТВ за что погорел? За чеченскую войну. И все другие люди, которые в этом участвовали, они все были задвинуты в сторонку, чтобы не мешаться. И школа так же работает, вот в чем катастрофа. Вы же разговариваете с молодыми людьми, они только недавно закончили школу или еще в школе учатся, и школа настроена на милитаристский лад. Я сам беседую с молодыми людьми, и я вижу, как они буквально пропитаны этой идеей, что если бы Сталин: Это им учителя говорят. Но я рекомендую любому открыть книжку широко известного Эриха Ремарка под названием "Возвращение, Или На западном фронте без перемен". Найдите там эти места. Это все он описал, когда он, вернувшись сам после Второй мировой войны, весь класс погиб, их осталось три человека из класса, он приходит в свою школу и видит, что там по-прежнему те же самые учителя рассказывают, что "надо готовиться, вы должны за великую Германию постоять". Александр Гольц: Сергей Егорович, вы же человек не наивный, как я понимаю. Вы говорите, что надо просвещать, "я бы пошел в Генштаб и рассказал им правду". Мы же с вами хорошо понимаем, что эта гнилая, деградирующая система выгодна очень многим людям, она выгодна российскому генералитету, поскольку люди весьма неглупые и отлично понимают, что другой армией, правильной армией, современной армией они командовать не смогут, их профессионализм гроша ломаного не стоит для современной армии. И получается, знаете ли, когда такая личностная мотивация существует, мы с вами можем сказать сотни правильных, убедительных слов, и они лучше нас с вами знают, какой армией они командуют, но поскольку есть реальный личный интерес, ничего не получится, никак их не переубедишь. Может быть, какие-то иные пути искать надо? Сергей Сорокин: Я и не хочу их переубеждать. Я же убеждаю в этом родителей молодых людей - они должны об этом задумываться, пользоваться этим инструментом. Ведь отказ по убеждениям - это инструмент, который позволяет решить проблему. Для меня эта проблема была решена в 1991 году, когда я только прочитал Декларацию прав граждан России, это ноябрь 1991 года. Там была статья, и она есть до сих пор, статья 15, где первый раз упоминается, что любой гражданин России имеет право на замену военной службы альтернативной. Александр Гольц: Сергей Егорович, но мы же хорошо с вами понимаем, что в 1991 году власть была слабой, начальники не знали еще, чья возьмет. А сейчас-то она считает себя сильной, сейчас она штампует любой судебный приговор, который прикажут свыше. И если решат, что надо примерно наказать кого-то из людей, которые борются за право отказа по убеждениям, то уж мы с вами хорошо понимаем, что суд проштампует любой приговор. Не рискованное ли дело, на ваш взгляд - пытаться тягаться с такой вот системой? Сергей Сорокин: Само же правительство, сам Путин все время твердят о некотором европейском присутствии. То есть он-то хочет быть европейцем, а не Узбекистаном. Александр Гольц: Я подозреваю, что он лично хочет быть европейцем в азиатской стране. Сергей Сорокин: Так вот, в этом его перспектива. Жозе Мильязеш: Мне просто кажется, что у вас очень утопические идеи, чтобы генералы перестали существовать, когда у них не будет солдат вообще, чтобы командовать. Вы хотите лишить генерала солдат, чтобы он не смог просто командовать? Сергей Сорокин: Солдат, которые призваны по призыву. Пусть он командует добровольно пришедшим на военную службу солдатом, ради бога. Правда мы еще должны посчитать, сколько это денег стоит. Призывника, который пришел по принуждению, - конечно, надо всех этих солдат вернуть обратно. Ничего тут утопического нет. Все ведущие страны мира уже так живут. Жозе Мильязеш: Я имею в виду Россию на данный момент. Сергей Сорокин: Ну, так, значит, надо осваивать технологию. Технология очень простая, но генералы, конечно, будут торпедировать всячески эти реформы - в этом и проблема. Но я же и говорю: граждане, перестаньте уговаривать генералов, занимайтесь самими призывниками и родителями - это гораздо перспективнее, но надо их только этому обучать. Если кто-то будет штамповать какие-то там приговоры или еще что-нибудь, мы будем с вами организовывать эту защиту. Это демонстративные все действия, которые надо делать предельно открыто. Понимаете, нет ничего другого, не существует. Нельзя никак по-другому. Вот "оранжевая" революция - да, потому что других средств нет. Пока народ не выйдет, пока народ не проявится, ничего не будет. К сожалению, мы допустили вот этот вот отход в сторону, у нас же практически "оранжевая" революция произошла в 1991 году. Карэн Агамиров: 4 года назад 23-24 июня состоялся третий съезд вашей Антимилитаристской радикальной ассоциации. Выдержка из решения съезда: "Анализируя нынешнюю политическую ситуацию в России, характеризующуюся прежде всего продолжающейся войной в Чечне, ползучей милитаризацией и наступлением на демократию, проводимыми режимом Путина, съезд приходит к выводу о насущной необходимости развертывания в стране активной антивоенной и антимилитаристской кампании". Прошло 4 года, Путин - как активно говорят и пишут об этом, книжки даже появляются - готовит себе замену в лице нынешнего министра обороны Иванова. Давайте проанализируем эту ситуацию. Сергей Сорокин: Я за весь народ отвечать не могу. Кто включается в эту антимилитаристскую деятельность, те и добиваются, пока нет штамповки каких-то приговоров или еще просто давиловки совершенно неприкрытой. Если будет, тогда будем об этом говорить, с этим бороться, но это нужно делать. Ничего другого нам не остается. Необходимость антимилитаристской кампании - да, мы об этом писали, заявляли, голосовали, предлагали. Карэн Агамиров: В отношении режима Путина ваше мнение не изменилось за 4 года? Сергей Сорокин: Нет, конечно. Наоборот, Путин регулярно подтверждает, при каждой встрече с журналистами или еще с кем-то, он все время отпускает эти либо шуточки, либо серьезные заявления делает, которые подтверждают, что это целенаправленно. Он по-прежнему остается разведчиком, он не государственный деятель. Он разведчик на работе. Карэн Агамиров: Из вашего решения четырехлетней давности как будто стоит вот эта вот необходимость "оранжевой" или какой-то там еще революции в России, в том числе. Сергей Сорокин: Конечно, стоит, да. Как только какая-нибудь "оранжевая" начнется, я тоже в ней приму участие, не сомневайтесь. Жозе Мильязеш: А ваше движение не участвует в выборах более широко? Сергей Сорокин: Стараемся участвовать, но вот антимилитаристские идеи не получают голосов. Ведь в этом же была, в частности, некоторая трагедия Явлинского в 1999 году, когда он пытался антивоенные заявления делать - и с каждым таким заявлением терял голоса, за что и был неоднократно своими же товарищами по партии порицаем. Это та перспективная, важная, правильная, единственно возможная демократическая политика, которая у нас не получает большого числа голосов. Карэн Агамиров: Ну что ж, нам надо подводить итоги нашей беседы с Сергеем Егоровичем Сорокиным. Жозе Мильязеш: Жозе Мильязеш: Я, конечно, уважаю такого человека, который за такое дело борется в России, потому что, на самом деле, трудно верить, что может успехом это кончиться. Тем более, сейчас ситуация не способствует решению этой задачи. Желаю вам успехов просто. Александр Гольц: Я, конечно, присоединяюсь к своему португальскому коллеге. Благородная, достойная миссия, цель которой - решить задачу чудовищно огромной тяжести в России. Другой вопрос в том, что очень тяжело ее решить в нашей стране: давит груз милитаристского прошлого совершенно очевидно, совершенно очевиден подход нашей власти и инертность населения. И еще об одном, увы, вынужден сказать. Не самые мощные силы сконцентрировались на антимилитаристском фронте, но даже они не могут объединиться каким-то образом. Из разговора нашего я понял (мне не хотелось на этом заострять внимание), что существуют какие-то противоречия между Комитетом солдатских матерей и вашей организацией. Вы маленькие, слабые, а уже есть противоречия. Между тем Комитет солдатских матерей пытается создать политическую партию. Может быть, имеет смысл начать договариваться, начать объединять усилия? Иначе останемся слабыми. Карэн Агамиров: Я Сергея Сорокина знаю достаточно давно, это исключительно мужественный человек. Но у меня вместо дальнейшего подведения итога будет два вопроса к нему. Почему вы до сих пор на свободе? Сергей Сорокин: Ну, вот не берут. Я же с каждым отказчиком предлагаю прокурорам привлечь меня к уголовной ответственности как организатора, но они упорно этого не делают. Карэн Агамиров: И что вы пожелаете сегодня, в Международный День отказчика от военной службы, призывникам, офицерам запаса и их родителям? Сергей Сорокин: Я предлагаю пользоваться 59-ой статьей Конституции не только призывникам и их родителям, но и политикам. Политики должны прочесть, наконец, эту статью. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
