Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-01-04]
Лицом к лицуВиктор СадовничийМарина Тимашева: Сегодня у нас в гостях ректор Московского Государственного университета, академик, математик Виктор Садовничий. И полагающийся короткий вопрос. Насколько мне известно, оба Ваши ребенка математики. Многие люди возражают, когда дети наследуют их профессию. Что говорили Вы и что Вы думали? Виктор Садовничий: У меня трое, и трое математики, и супруга математик. Не обсуждался этот вопрос, они сразу считали, что они будут математиками. Марина Тимашева: Вы не были против внутренне? Виктор Садовничий: Внутренне не был. Марина Тимашева: Счастливые родители и счастливые дети. В студии с Виктором Садовничим - Артем Соловейчик, главный редактор газеты "Первое сентября", и Роланд Фрицше, Второе Немецкое телевидение (ZDF). Марина Тимашева: По традиции нашей передачи, я должна рассказать нашим слушателям Вашу биографию, а Вы должны очень внимательно следить, чтобы я не допустила ошибок. Виктор Антонович Садовничий родился 3 апреля 1939 года в селе Краснопавловске Харьковской области. Он закончил механико-математический факультет в 1963 году по специальности "математика". Доктор физико-математических наук, профессор. Действительный член Российской Академии Наук, член президиума РАН, действительный член ряда научно-общественных профессиональных академий, почетный доктор многих зарубежных и отечественных университетов. Лауреат премии имени Ломоносова, лауреат Государственной премии Советского Союза. Опубликовал около 130 работ, 25 учебников, монографий. Виктор Антонович Садовничий около 30 лет читает основные курсы по математике (математический анализ, функциональный анализ и другие) и руководит Общемосковским семинаром по спектральной теории, созданным в 1967 году. Под научным руководством Виктора Антоновича Садовичего его учениками защищено около 40 кандидатских и 8 докторских диссертаций. Виктор Антонович избран ректором МГУ 23 марта 1992 года Советом ученых советов Московского университета на альтернативной основе. Избран на новый срок ректором 17 сентября 1996 года. В 1994 году избран президентом Союза ректоров России, объединяющего почти 700 университетов и высших учебных заведений страны. Президент Евразийской Ассоциации университетов, член постоянного комитета Конференции ректоров университетов Европы, ряда других международных научных и образовательных организаций. Как вы уже слышали, у Виктора Антоновича трое детей. Виктор Антонович, наверное, начинаю я, оставляя себе право ведущего задать первый вопрос. Как ректор Московского университета, президент Союза ректоров России не могли бы вы дать авторитетное определение, что такое вообще высшее образование? Когда я училась в вузе, а затем в аспирантуре, считалось, что вуз готовит специалистов высшей квалификации; какие-то делали это лучше, какие-то хуже, но принцип сам сомнению не подвергался. В 90-е годы появилась принципиально иная формулировка: образовательные услуги (то есть нечто вроде парикмахерской, скажем так). На практике иногда это выражается в том, что богатые родители просто покупают детям дипломы. Я лично видела в метро рекламу: "Телевизионный университет обучает на шоумэнов и дает отсрочку от армии". А потом получается, что Госкомстат все это складывает вместе - мехмат МГУ, например, и "Нижнекукуевскую" международную академию эксклюзивного менеджмента - и выдает нам прирост студенчества и высшего образования. Что такое высшее образование и можно ли в данном случае отделить котлеты от мух? Виктор Садовничий: Вы очень точно сказали, что само понятие "высшее образование" сейчас размыто. И я по-прежнему остаюсь на точке зрения (и думаю, что ее поддерживает большинство членов образовательного сообщества), что высшее образование - это прежде всего глубокое, фундаментальное, качественное образование. Почему важно иметь образование качественное и глубокое, фундаментальное? Потому что именно специалисты, имеющие такое образование, являются основными двигателями экономики, социальных явлений, прогресса в своей стране и в мире, и без такого образования в принципе человечество ничего не достигнет. Давайте посмотрим на достижения буквально сегодняшнего дня. Мы все с замиранием сердца наблюдаем за посадкой и работой марсохода "Спирит". Я просто хорошо знаю эту тематику, лауреат Государственной премии, кстати, дважды (еще в 2002 году я получил еще высокую награду - Государственную премию). И вот сделать такой проект, осуществить его - для этого нужны специалисты абсолютно высокого уровня и абсолютно подготовленные в качественных университетах. И мы видим, что именно такие проекты и двигают человечество. А в живой природе? Вот расшифрован геном, что дальше? Как человек должен себя дальше познавать? А в микромире? Сейчас появились совершенно новые подходы к строению ядра атома. И так далее. Поэтому если страна заботится о своем будущем, то она прежде всего должна отслеживать вот эту высокую планку высшего образования, и только это может быть мерилом и критерием получения образования, его качества и его уровня. К сожалению, я полностью согласен, в последние годы за счет взрывной волны и взрывной ситуации были образованы сотни, а то и тысячи, сейчас в России 3200 высших учебных заведений и филиалов. И вот эти учреждения, которые были образованы, организации, они как бы не всегда поспевают - и это объективно - решать вопросы качества. А следовательно, мы получили волну посредственных дипломов, получили волну специалистов, если можно так сказать, имеющих диплом, но безусловно не отвечающих тем запросам, о которых мы говорили. И это уже привело к тому, что многие страны задают вопросы нам: а каково качество ваших дипломов, давайте рассмотрим, мы не будем пока признавать ваши дипломы. Это серьезный сигнал. Поэтому появилось второе понятие образования - людей, имеющих диплом о высшем образовании. Я думаю, что получение всякого образования похвально, но это не должно как бы подменять вот того высокого понятия образования, о котором мы говорили выше. И вот задача как раз сейчас, архиважная, - привести, наконец, в порядок эти два понятия и их совместить. Я не думаю, что высшее образование является услугой. Это старый теоретический спор, и, безусловно, население должно участвовать и вкладывать свои ресурсы в подготовку, но, это, конечно, главным образом забота общества в целом и как выразителя взглядов общества - государства. Поэтому я стою на тех позициях, что образование - это не услуга, образование - это, если угодно, стратегическая линия государства, его политика. И по-моему, везде государство ставит образование в виде своего такого элемента, приоритета, и думаю, что и Россия так должна действовать. Слава богу, сейчас в результате дискуссий мы приходим к этому понимаю. Роланд Фрицше: Виктор Антонович, Вы только что говорили о качестве высшего образования. И однажды Вы заявили, что те европейские стандарты, которые были в 1999 году приняты в Италии, в городе Болоньи, если Россия берет их в качестве основы, значит, Вам надо в России снизить свои стандарты. В чем они Вас не устраивают, европейские стандарты образования? Виктор Садовничий: Видите ли, я сначала хочу оговориться, что и я, и Московский университет, и, я думаю, наше сообщество абсолютно не против интеграции с любым сообществом, в особенности с европейским сообществом. И это как бы является, конечно, одной из главных задач сотрудничества. Именно те, кто друг у друга перенимает общее, тот растет. Если ничего не видеть вокруг себя - значит, не будешь расти, неизбежно отстанешь. Поэтому вот это неверное толкование - что якобы мы против. Это просто неправильное толкование. Другое дело, что в этом сотрудничестве надо вырасти обеим сторонам, и мне кажется, что это довольно сложный вопрос - задать единый уровень требований к системе образования разных государств - обществ с разным менталитетом, с разным уровнем понимания, что нужно для данного общества и для данного государства. Вообще же образование - это образ жизни, и мы знаем, что в любых вопросах задание единого образа жизни вызывает всегда дискуссию, так же, как и в культуре, в духовной жизни, в экономике - везде эти вопросы обсуждаются. Поэтому я призвал, когда наша страна включилась в болонский процесс, к тому, чтобы максимально объективно обсудить взаимные интересы, в том числе интересы образования России. Какие это интересы? Это интересы сохранения высокого уровня образования, конечно, гарантированная продолжительность образования. У нас пятилетняя система, и это, кстати, довольно себя оправдало. У нас 11-летняя школа, 5-летняя система образования, 3-летняя аспирантура. Ну, я не говорю, что могут быть бакалавр, магистр - это примерно та же ситуация. И наконец, у нас есть понятие "доктор наук" - такое понятие есть только в нескольких странах, кроме России, в Германии, в частности, есть, а в других странах нет. Вопрос: при этой интеграции сохраним ли мы эту гарантированную продолжительность? В общем-то, болонская декларация говорит о трех-четырех годах, но в общем три берется за базу. Я думаю, для нас это мало приемлемо вот в такой прямой форме. Дальше, говорится о том, что понятия "специалист" не будет. Я бы тоже так решительно не решал для России в один год, что будут только бакалавры и магистры, потому что мы пока готовим бакалавров по другой траектории: мы укорачиваем подготовку специалиста, а бакалавры во многих странах Западной Европы - это общее образование, после которого идет уже специализация магистра: магистр-юрист, магистр экономики или управления и так далее. Вот таким образом нам надо целиком это переделывать, надо обсудить. Далее, до последнего времени не обсуждался вопрос сохранения степени доктора наук. Правда, в высказываниях экспертов болонского процесса говорится, что это возможно. Но это надо обсудить, ведь степень доктора - для России это национальное достояние, и его просто не заметить, убрать тоже нельзя. Таким образом, моя позиция состоит в том, чтобы все лучшее, что есть, было сохранено, все лучше, что есть, было взято, и наоборот, может быть, какие-то страны - это их дело и их право - возьмут какие-то элементы и нашей системы. То есть не просто войди в тоннель, а войди в тоннель со своей лампочкой. И может, эта лампочка поможет и другим пешеходам, находящимся в этом тоннеле, чувствовать себя лучше. Я думаю, что это нормальное предложение, когда я призываю к дискуссии, к сохранению вот такой широты и, конечно, сохранению автономии университета. Ведь я боюсь, что у нас - на российский лад - будет директива: трехлетнее-четырехлетнее образование, никаких специалистов, вот кредит-часы единого плана, как везде - и это все. А где индивидуальность? А где ведущие университеты? А где вот эта подготовка специалистов, как на мехмате. Ни одна страна не позволит себя потерять эту планку, ни одна. Я вот что-то думаю про себя (может, я не прав), вот, скажем, "Эколь политекник" - будет она три года учить или все-таки свои шесть? То же самое и в Германии; я знаю, что многие ректоры, мои коллеги, с которым мы часто дискутируем, тоже высказывают подобные сомнения и подобные мысли. Я думаю, это нормальный процесс поиска истины. А наша задача - эту истину найти. Артем Соловейчик: Виктор Антонович, Московский университет по праву считается лучшим вузом страны, ведущим. И многие родители, многие ребята мечтают поступить туда, но, заранее предполагая, что планка очень высока, боятся сделать это движение. Но когда разговариваешь с родителями, детьми, они по разным причинам говорят, что, кроме всего прочего, даже если туда придешь со всеми знаниями, со всем умением, если там нет какой-то "руки", возможностей или еще чего-то, то не поступишь. Так, по крайней мере, они объясняют свое "хочу поступать туда, но иду в другое место". И вот появляется такое новое наше явление, как единый государственный экзамен (тесты), который позволяет как бы элиминировать вот эту прямую встречу в университете, и любой ребенок из любого села может поступать в Московский государственный университет просто по результатам своего тестирования. По разным причинам наша газета "Первое сентября" выступает резко против обязательного тестирования для всех... Но, оставляя сейчас за скобками этот вопрос, у меня вопрос такой. Когда ректор такого вуза выступает против системы, казалось бы, демократизирующей процесс поступления в вуз, то Вы, на самом деле, на себя очень много берете, Вы подставляетесь для такой вот популистской критики. Мы хотели бы услышать очень веские причины, почему Вы идете на такой вот заведомо, казалось бы, непопулярный в стране ход? Виктор Садовничий: Спасибо за этот вопрос. И здесь как бы содержится несколько элементов в этом вопросе, я постараюсь на все эти элементы ответить. Давайте сначала насчет того, что поступать в МГУ можно, только надеясь на какую-то поддержку, "руку". Хочу сказать, что 50 процентов поступающих в Московский университет - это иногородние, с далекой периферии, принятые по результатам олимпиад на выездных комиссиях, в присутствии всех руководителей регионов. И здесь абсолютно исключено какое-либо влияние при поступлении, это действительно талантливые люди, которых мы набираем в Якутии, а Надыме, в Уренгое, в Элисте, в Архангельске, в 86 регионов мы выезжаем ежегодно и отбираем людей в Московский университет. Далее, возьмем основные факультеты Московского университета, которые составляют две трети Московского университета: механико-математический, физический, химический, биологический - вот где основные студенты Московского университета. Вот я как математик хочу утверждать, что абсолютно бессмысленно иметь руку при поступлении на мехмат, на физфак, на химфак, на биофак, потому что все это обнаруживается в первые две недели после поступления. После первого же коллоквиума, которые 15 сентября начинаются, такие ребята должны будут, покраснев, уйти. Далее, абсолютно бессмысленно что-либо там давать или просить поддержки. Если таланта нет - там ты учиться не сможешь. Таким образом, смотрите: 50 процентов набрано с периферии, две трети университета - это естественные, тяжелые для обучения факультеты. Есть несколько факультетов, вокруг которых идет вот, я думаю, сыр-бор. Прежде всего называют - я повторяю слово "называют" - юридический, экономический... ну, может, один факультет, потому что уже филологический бессмысленно, это тяжелый факультет. Во-первых, это всего где-то 600-700 человек приема. Во-вторых, на этих факультетах, кстати, на юридическом, - 60 процентов иногородних. В-третьих, все экзамены письменные, через лототрон, почти все экзамены письменные. В-четвертых, я веду прием уже, наверное, лет 20 в Московском университете, и несмотря на эти разговоры, несмотря на мои обращения, скажите, какой-нибудь, хоть наводящий факт по этому поводу? Вот я говорю перед лицом наших слушателей: не было такого. Если будет, я буду благодарен и сделаю все тактично в этом случае, как положено. Таким образом, конечно, поступление, особенно для элитных семей, на эти факультеты (извините за это слово - элитные семьи - ну, семьи, которые могут платить) связано с тратами. Эти траты они используют для репетиторства, что само по себе не является хорошим явлением, и в принципе, я не сторонник. Сам поступал из деревни и не знал даже такое слово - репетитор. Но с другой стороны, это явление не противоречит закону, оно существовало и при царе, и в других странах, и, наверное, будет существовать, пока есть спрос на знания. Оно, в принципе, не несет отрицательного заряда, потому что репетиторство - это обогащение знаниями. Другое дело, что оно тесно связано с тем, кто репетирует и как это может повлиять. Я допускаю (ну, не буду абсолютной ханжой), что не бывает случаев, когда это влияет. Наверняка, это может быть, плохо это, с этим надо бороться. И вот думаю, что мы боремся и лототроном, и тем, что мы запрещаем всем, кого мы знаем, кто репетирует, участвовать в приемных экзаменах, делаем ряд других мер. Наверное, что-то происходит, но это не сравнимо с тем, что будет, если, как вы говорите, будет такое объективное решение о поступлении по итогам единого государственного экзамена. Марина Тимашева: Итак, мы продолжаем наш разговор. И сейчас Виктор Антонович, видимо, будет говорить об очень важно теме, которая называется "Единый государственный экзамен". Виктор Садовничий: Я не против того, чтобы элемент такого контроля за знаниями школьников был. Более того, я думаю, что он обязателен. Такой контроль нужен не только в выпускном классе, а может быть, и в более ранних классах. Не обязательно это тест, но это какой-то объективный контроль знаний школьника, который бы фиксировал на данный момент портрет школьника. Почему он не должен быть единственным? Хотя бы потому, что, насколько мне известно, ни в одной стране мира нет ситуации, когда это является единственной формой, вообще решающей судьбу навсегда. Он не может, как бы красиво он не был сделан, быть объективным показателем действительно таланта поступающего. Ведь проведены исследования, что даже при таком, хорошо организованном тестировании, объективном, тем не менее, проявляется преимущество детей из более обеспеченных семей. Вот западные исследования говорят, что имеют преимущество мальчики перед девочками, и даже есть предпочтения по национальностям. Это есть показатели, которые зафиксированы в международной теории тестирования. Почему он не может быть единственным? Потому что в этот момент школьник может волноваться, в этот момент девочка может себя плохо чувствовать или мальчик. В этот момент он может быть просто не готов - скажем, выпускник из сельской школы, где один учитель по всем предметам (а такое еще есть), и он абсолютно не готов к тому, чтобы заполнять вот эти сотни клеток и отвечать на все вопросы всех уровней. Почему это еще важно? Потому что в беседах в результате экзаменов, прямых экзаменов, письменных или устных, вообще, как правило, ученик раскрывается, и опытный глаз профессора должен видеть, кто идет к нему в студенты. Поэтому во всех странах есть 6-7 форм, параметров, которые учитываются при поступлении, - это и школьная характеристика, характеристика ученых и даже самохарактеристика, тест, возможность сдавать экзамен, возможность школьного аттестата. И поэтому мои возражения состоят в том, что не надо делать категорично революцию. Давайте зададимся таким вопросом: а где есть стопроцентная уверенность, что та "рука", о которой вы говорили, не будет участвовать и здесь? Это же очень сложно сделать в такой огромной стране. Я знаю очень много академиков, выдающихся ученых, номер один, которые приводят аргументы, что этот самый единый экзамен, будь он в то время, они бы не сдали: они не знали разных разделов, они были не готовы по каким-то другим причинам. Мне кажется, что не надо делать здесь ошибки и рубить с плеча. Идет эксперимент, результаты его надо обсуждать. Надо при этом обязательно учитывать автономию университетов, их право на введение каких-то дополнительных способов контроля, на их право отбирать талантливых. Предложения тех, кто предлагал единый экзамен три года назад, и тех, кто предлагает сейчас, кардинально, противоположно отличаются. Раньше говорилось: единый экзамен и все. Сейчас говорится: единый экзамен, кроме вузов физкультуры, культуры, медицины, других вузов, может быть, ведущих. Раньше говорилось, что единый экзамен, тест и все. Сейчас говорится: нет, единый экзамен - три уровня, где есть уже и творческое начало. Раньше говорилось: единый экзамен и все. Сейчас говорится: нет, еще поиск на олимпиадах, то есть отбор талантливых другим способом. Вот это и есть уже результат дискуссии. Если раньше мы говорили: до основания и снова построим - то сейчас говорится: давайте мы все совмещать. Моя позиция по-прежнему состоит в том, что абсолютизировать единый экзамен нельзя, это приведет к тяжелым, повторяю, последствиям в уровне нашей подготовки. Но учитывать его, вписать его в общую систему приема - это полезно. Марина Тимашева: Виктор Антонович, я просто вспомнила, что наши студенты, они же люди остроумные, и когда еще только заговорили про эти тесты, они немедленно стали создавать какие-то анекдоты. Один из них был: "Как звали коня Александра Македонского? Предложение А - Буцефал, предложение Б - Децибел, предложение В - Задолбал". Довольно комично. Для меня самой вопрос с этим единым государственным экзаменом вообще крайне странный и смешной, потому что я закончила Институт театрального искусства, и я живо себе представила, как наберут, например, в ГИТИС или в Школу-студию МХАТ людей по результатам единого государственного экзамена. Заодно можно, кстати, озвучить практическое предложение: в целях борьбы с коррупцией перевести чемпионат по футболу на систему тестов или, например, суды на единый приговор путем компьютерного тестирования истцов и ответчиков. Честно говоря, у меня есть сомнения, что с точки зрения теории вероятности это улучшит российское правосудие. Скажите, пожалуйста, Виктор Антонович, я несколько раз встречалась с европейскими университетами, на которые распространяется эта самая болонская система. У меня впечатление, что вместо предметов изучают... это называется "модули", а по мне - "клочья от наук". Например, пятикурсник-филолог, студент 11-го семестра, не знает ни одного французского романтика, потому что его модуль - Шиллер, и даже не весь Шиллер, а одно, скажем, произведение. Вот под этот стандарт будет подводиться наше образование? И вообще, есть ли какие-то проблемы, например, с трудоустройством выпускников МГУ (я имею в виду сейчас факультеты, конечно, точных и естественнонаучных дисциплин) за рубежом? Виктор Садовничий: Вот принцип кредит-часов или модульной оценки знаний, он ведь меняет философию нашего образования. У нас образование - это кафедра. То есть научный коллектив, кафедра берет человека с третьего курса и, прикрепляя, к нему научного руководителя, ведет его до выпуска. И тем самым как бы молодой человек, молодой специалист формируется под влиянием личности, скажем, академика. Не зря говорят: школа Несмеянова, школа Семенова, школа Алферова - это школы, и это был наш принцип. Кстати, он был позаимствован Михаилом Ломоносовым в Марбургском университете и в других университетах Германии. Модульный принцип другой: у студента больше выбора, что учить, и он должен набрать кредит-часы по означенным специальностям, дисциплинам, может быть, даже в разных университетах. Здесь есть положительное - то, что это расширяет возможности студента для путешествий и расширения своего кругозора, но теряется ведь тогда контроль кафедры и как бы ответственность кафедры за данного специалиста. И вот просто так - это тоже ущерб. Значит, надо как-то суметь это совместить. Понятно, что мы должны способствовать более свободному перемещению молодых людей, но делать это надо с умом. Надо делать это так, чтобы специалист не путешествовал, а становился все богаче и богаче, посещая зарубежные университеты. Давайте возьмем Капицу. Он поехал в Кембридж, впитал там все от Резерфорда, привез сюда лабораторию, и именно на основе этой лаборатории, может быть, мы выиграли и многие битвы на научном поле, и не только на научном. Возьмем Колмогорова - он был в Германии. Возьмем Александрова - он был во Франции. Они ездили, они мигрировали, они впитывали, но они обогащали свои научные школы. Поэтому я, в общем, пока горячий сторонник поддержки научных школ, поддержки индивидуального такого принципа обучения, "тьютерства", где личность отвечает за свою молодую смену. И это один из вопросов, которые мы должны обсуждать при изменении философии - а это изменение философии - образования. И что касается трудоустройства, в принципе, если наше образование такого высокого уровня, то этой проблемы не существует. Я не знаю еще случая, чтобы выпускник МГУ не трудоустроился. Говорят, что он работает не по специальности, но сейчас вопрос: а что такое специальность сейчас? Он подготовлен, он личность, он может работать в редакции, в фирме, он может работать менеджером, он может работать конструктором. Не будет качества - возникнут вопросы, будут безработные, будут юристы, которых не будут брать в фирмы, если диплом вот того университета, о котором вы говорили, неизвестного. Роланд Фрицше: Виктор Антонович, при вашем правлении в истории университета произошло в 90-х годах довольно знаковое событие, а именно, воссоздание домовой церкви Святой Татьяны. Сейчас идет разговор, насколько мне известно, о том, что при МГУ будет создан теологический факультет. Это дань возрастающей клерикализации страны, которая происходит, по моему мнению, сейчас в России, или это насущная потребность, насущная необходимость для страны? Виктор Садовничий: Ну, начнем с того, что при Московском университете никогда не было теологического факультета, и не будет. Другое дело, что я, в принципе, поддержал теологию как науку. И это, наверное, вот так, в принципе, во всем мире происходит. Насколько я знаю, в любом университете теология изучается как наука на разных факультетах. В Московском университете она не будет изучаться на отдельном факультете. Это, наверное, будет входить в виде некоторых курсов на философском факультете, но это уже дело ученого совета этого факультета. И речь идет не о религиозном образовании, а о светском образовании по стандарту светскому, который утвержден Министерством образования, - стандарту по теологии. Я считаю, что церковь должна быть отделена от государства, и здесь не надо говорить, пытаться говорить, что церковь должна входить в систему государства и как-то влиять на систему образования государства вот в этом, прямом смысле. Другое дело, что у церкви любой и у системы образования есть и общая задача - это воспитание, это духовная жизнь. Но это тонкий вопрос, который нужно обсуждать в каждом конкретном случае. А что касается возрождения храма - Татьяниной церкви, то это история Московского университета. Этот Татьянин храм был исторический, в нем отпевали Гоголя. Это некоторый уголок, где люди, верующие исповедуют свои мысли, в самые закоулки своей души пытаются заглянуть. И этому нельзя и не надо противодействовать. Поэтому я посчитал, что возрождение этой традиции будет на пользу университету и на пользу вообще нашим отношениям. И вот история показала, что этот храм, эта домовая церковь уже играет в жизни университета положительную роль, в его духовной жизни. Там есть и кружки, связанные с иконописью, с вышивкой золотом, с другими нашими традиционными промыслами. Он играет некоторую роль в воспитании наших студентов. В частности, Татьянин день мы тоже возродили как традицию, которая тоже была запрещена в свое время властью, и мы считаем, что вот в этот Татьянин день без нашей Татьяниной церкви мы как-то неполно будем праздновать. Всегда считается, что часть профессоров и студентов там должны побывать в этот день. Я не считаю это какой-то своей ошибкой. Наоборот, я считаю, что это одно из достижений, которое мне удалось сделать. И я думаю, что это признано в университете и в других университетах как такое положительное явление в нашей общественной и духовной жизни. Марина Тимашева: У меня возникло легкое сомнение, но я не буду его формулировать в виде вопроса. Просто Виктор Антонович сказал, что теология - это наука. Наука, с моей точки зрения, есть нечто универсальное, а так у нас получится, что может быть теология православная, баптистская или вообще конфуцианская, то есть это не есть универсальная. Ну, я не буду сейчас вступать в спор... Виктор Садовничий: Именно универсальная, наука универсальная. Наука может быть - и католики, и православные. Теология - это учение о науках, связанных с религиями, с любыми, в том числе и с мусульманством. Вот в этом смысле я понимаю теологию. Марина Тимашева: Мы поладили. Артем Соловейчик, Ваш вопрос. Артем Соловейчик: Мой вопрос касается недавних выборов в Думу. Я знаю, что в Думе прошлого созыва и предыдущего Комитет по образованию играл вообще в политике образования страны очень существенную роль. Там не было как бы единомыслия, там были всегда очень плотные и серьезные споры. И в результате какие-то изменения, реформа образования - что-то проходило, что-то нет. Но этот тормоз споров был очень важен, поэтому, в том числе, и о едином экзамене сегодня еще мы можем спорить, эксперимент идет, а не какая-то одна группа победила и так далее. В Думе прошлого созыва возглавлял думский Комитета представитель от "Яблока" Шишлов, там были "яблочники", коммунисты - такой Комитет по образованию, который, в общем-то, противостоял тому, что хотело делать правительство. Это был серьезный законотворческий разговор. Сейчас, наверное, может сложиться совсем другая картина. Вы точнее меня, наверное, знаете, что там предполагается. Вот что Вы думаете о Комитете по образованию новой Думы? Виктор Садовничий: Вы знаете, я очень хотел поддержать Вашу мысль, что нужны дискуссии и мозговой штурм. И я очень согласен с вашими аргументами, что мозговой штурм и дискуссии по многим важным вопросам реформирования образования и науки дали положительный результат, и мы об этом уже говорили в этой сегодняшней нашей передаче, в нашем разговоре. И я считаю, что если новый комитет изменит этому стилю, то это будет большой потерей для нас всех, вместе взятых. Мне кажется, Комитет Государственной Думы на то и создается, по образованию и науке, чтобы быть тем самым мозговым трестом, мозговым центром для обсуждения разных вопросов. И конечно, очень неправильно, я бы даже сказал, страшно, если решение будет приниматься без обсуждения и без размышления, - в таком вопросе, как образование, это просто губительно. Можно считать это и нашим пожеланием - то, что мы говорим, - будущим членам комитета: ни в коем случае не изменить традиции широкого демократического обсуждения всех вопросов. Не будем обсуждать - будем делать одну ошибку за другой. И, кстати, эти ошибки очень быстро обнаружатся, и люди сразу поймут, что это все сделано было во вред, неправильно. И это высокая ответственность. Поэтому я призываю всех членов комитета, которые будут в Комитете Государственной Думы по образованию, работать широко, консультироваться с экспертами, использовать их точку зрения, их мнения, их наработки, их аналитику для принятия тех или иных решений. Это просто абсолютно необходимо. Что касается формирования комитета по тому принципу, что там будет большинство представителей одной фракции Государственной Думы, - наверное, это так будет, таковы реалии. Но это вовсе не значит, что эти представители все в одной форме и они должны рассуждать все как один. Если вот там будут личности, то личность не может всегда рассуждать так, как его сосед или его начальник, он всегда должен высказывать свою точку зрения. Артем Соловейчик: Несмотря на партийную принадлежность? Виктор Садовничий: Безусловно. Мы уже это один раз прошли. Хотя, может, и в то время были другие точки зрения, а личности уж точно были, никуда они не делись, но безусловно, это нанесло огромный вред - попытка установить единомыслие. Не дай бог, это повторится. Но я, честно говоря, уверен... Во-первых, люди избраны, на мой взгляд, все-таки способные это все понять и действовать. И во-вторых, мы готовы все вместе помочь этому комитету - и Академия Наук, и Московский университет - помочь ему принимать правильные решения. Поэтому, уважаемые депутаты, мы предлагаем свои услуги, свой мозг, а вы должны использовать все, что есть в России положительного, и только после этого, семь раз отмерив, отрезать. Марина Тимашева: Виктор Антонович, вот я так поняла из недавней ситуации с учебником истории, который лицензировать вынужден был сам президент лично, я поняла, что вообще все вопросы должны решаться через президента, как это, в общем, и было всегда. Вот я хочу спросить: могут ли российские влиятельные академики договориться и пойти к Путину с просьбой о восстановлении системы популяризации научных знаний? Например, нельзя ли попросить, чтобы программе Александра Гордона было выделено какое-то другое время, чтобы его передача, например, хотя бы иногда заменяла собой передачу "Аншлаг", а также скачки бесконечных шоумэнов на экранах телевизоров? Я понимаю так, что просто другого выхода нет. Возможно ли это? Виктор Садовничий: Во-первых, очень согласен, что это вопрос, который, если употребить такое жаргонное слово, достал всех. То, что прайм-тайм (так, по-моему, по терминологии телевидения) занимается рекламой или какими-то, действительно, прыжками скачками, - это, безусловно, если угодно, отупляет. Нам - ученым, интеллигенции - это уже почти недопустимо, и мы должны здесь что-то сделать. Я думаю, что, может быть, и Вами названная передача (я не все смотрю) подходит глубоко к научным проблемам, но, наверное, есть и другие передачи, - вот Скрябин ведет передачу, может быть, еще будут передачи. Безусловно, научные передачи, учебные передачи, образовательные передачи должны занимать то самое, лучшее время. Я как-то был в командировке в Германии, и в отеле включил где-то, наверное, в 9 или в 10 утра, в хорошее время, телевизор. И там по каналу шла лекция математика, женщины, которая вела эту лекцию для школьников. И я вспомнил, что она рассказывала точно так же и по той же схеме, по которой я лет 30 назад вел такие уроки на Шаболовке по известной образовательной программе. Два раза в неделю ученые читали лекции, писали, и миллионы школьников по стране записывали эти задачи, решали вместе с преподавателями. Была действительно нужная передача. Вот в Германии я видел совсем недавно абсолютно такую же передачу. Почему бы и нам этого не сделать? Что касается обращения к президенту, я думаю, что есть Совет по науке при президенте, членом которого я являюсь, и я обещаю Ваш вопрос на одном из ближайших заседаний совета озвучить. И я думаю, что это будет известно президенту. Я, во всяком случае, горячий сторонник того, чтобы такие передачи были в хорошее время по нашим каналам. Марина Тимашева: Мне кажется, что если Вы этого добьетесь, совет этого добьется, то большинство россиян будет, - несмотря на то, что о них говорят, что они тупые, и какие-то рейтинги еще за них выдумают, - я думаю, бить вам земной поклон до конца их жизни. Мне очень жаль, и это кажется странным, но время наше истекло. Это всегда кажется странным, оно просто проходит сквозь пальцы. И у нас по традиции положено, чтобы журналисты, мои гости, мои коллеги, подвели какой-то маленький итог разговора с Виктором Антоновичем Садовничим. Роланд Фрицше: Мой итог заключается в том, что хотел бы перечислить некоторые вопросы, которые остались без ответов. Какова ситуация ныне с утечкой мозгов? Каков уровень жизни у преподавательского корпуса, у студентов? Какие политические страсти у студентов, у преподавателей? Все эти вопросы, к сожалению, остались вне этого эфира. Артем Соловейчик: Меня всегда волновал вопрос, потому что я в свое время поработал, поучился на Западе, и вокруг были как раз 90-е годы, когда многие переезжали на Запад своими семьями, и все говорили: "Насколько же все-таки образование лучше в средних школах России, там просто вот никакое образование, наши дети на голову выше". Но потом - это для меня загадка - что-то происходит, что специалисты там становятся лучше, то ли после высшего образования, то ли как-то вся другая идеология. Это вопрос, который тоже оставим на будущее. Но еще я хотел бы отметить, я слышал фразу, вы говорили об автономии вузов, которая должна быть определена. О ней надо разговаривать - и только тогда действительно появится вот этот самый суп-компот, в котором могут вырастать настоящие вузы. Но я от себя добавлю, что я хотел бы, чтобы была такая же автономия и для школ, потому что и школы не могут вырасти по единой линейке. Линейка разрушает истоки творчества, как бы красиво это не было на бумаге. Марина Тимашева: А я должна просто высказать надежду, что раз у нас у всех осталось такое количество вопросов, то Виктор Антонович когда-то, спустя какое-то время, найдет возможность снова к нам прийти, и мы еще раз поговорим. А вот впечатление мое личное довольно любопытное. Я никогда не видела Виктора Антоновича лицом к лицу, и почему-то иногда что-то в его... даже не внешности, а в манере, в глазах очень странно напоминало мне Михаила Сергеевича Горбачева, которого я очень любила и люблю. Но только Виктор Антонович оказался, видимо, гораздо более властным политиком, потому что он сумел сохранить свой университет, сумел остаться на посту ректора. И вот это удивительно симпатичное сочетание такого человеческого, российского, домашнего - профессор, академик, учитель, школа, а с другой стороны - очень дипломатического, политического, рационального сознания. Мне кажется, таким и должен быть на самом деле руководитель, ученый. Спасибо большое, Виктор Антонович, что Вы нас навестили. Виктор Садовничий: Спасибо. Следующая встреча принимается. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
