Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-06-03]
Лицом к лицу Свободная темаПавел Медведев и Олег Шеин
Михаил Соколов: Гости московской студии Радио Свобода сегодня - депутаты Государственной Думы. Это Павел Медведев, фракция "Отечество - Вся Россия", беспартийный депутат, и независимый депутат, но депутат партийный, лидер Партии труда Олег Шеин. В нашей студии также студенты факультета журналистики Московского государственного университета. И я отмечу, что депутаты занимали разные позиции по вопросу о вотуме недоверия правительству Михаила Касьянова. Фракция "Отечество - Вся Россия", я так понимаю, и Павел Медведев были против отставки правительства, а депутат Олег Шеин, независимый депутат, голосовал за отставку правительства вместе с "Яблоком" и коммунистами, которые инициировали этот вотум. 104, по-моему, депутата подписалось под этим решением. Что ж, событием 22 июня стало выключение телеканала "ТВС", и вот вопрос обоим нашим гостям. Добавляет ли эта акция власти вам новых аргументов в требовании отставки или не отставки правительства? Олег Васильевич Шеин, пожалуйста. Олег Шеин: Ну, мне кажется, что это событие добавляет новых аргументов в требование отставки правительства в первую очередь вам, как представителю свободных средств массовой информации. Я думаю, очень символично, что отключение единственного независимого телеканала произошло в ночь с 21 на 22 июня. Совершенно очевидно, что до выборов телекомпания не будет работать, а уж после выборов - тем более. И очень жалко, что реформы на где-то 15 году их жизни, если брать со времен Горбачева, в итоге сводятся к воссозданию полного государственного контроля над возможностью людям получать свободные сведения и точку зрения, отличную от точки зрения нашего правительства и администрации президента. Михаил Соколов: Павел Медведев, пожалуйста. Ваша позиция? Павел Медведев: Мне очень досадно, что канал отключили, хотя, честно говоря, мне приходится очень редко смотреть телевизор и, в частности, этот канал. Тем не менее, досадно. Но я не знаю настоящих причин. Если если нарушен хоть один закон, я готов, если, конечно, ко мне обратятся жертвы этого отключения, я готов идти к Генеральному прокурору, добиваться, чтобы положение было восстановлено. Если нарушен закон. Является ли отключение канала стимулом для того, чтобы я боролся за отставку правительства? Вы знаете, я очень рациональный человек. В любом случае, если отставляется правительство, что дальше делать? Вот пока я не пойму, что делать на втором шагу, я первый шаг делать не буду. Михаил Соколов: Ну что ж, мы вернемся к теме "ТВС" во второй части нашей дискуссии, а сейчас все-таки поговорим о Думе, о правительстве, об их отношениях. Какие могли бы быть политические последствия вотума недоверия? Павел Алексеевич, пожалуйста, продолжите тогда. Павел Медведев: Вы знаете, никаких. Если внимательно прочитать Конституцию (очень только надо внимательно прочитать Конституцию), там черным по белому написано, какие последствия. Именно так и написано "никаких". Михаил Соколов: То есть, что, в общем-то, не было бы и политического никакого результата, вы считаете? Павел Медведев: Ну, что такое: Михаил Соколов: Предупреждение. Павел Медведев: : "политический результат"? Это возможность печати посвятить много-много страниц этому событию. Но вот вчера произошло событие, которому, я думаю, тоже много страниц будет посвящено. Ну, практически драка была около трибуны. Мне кажется, что посвящать много внимания такого рода событиям - это просто терять время. Михаил Соколов: Олег Шеин, пожалуйста. Ваша позиция по вотуму? Что вы добивались? Олег Шеин: В первую очередь, корректировки действий нашей исполнительной власти. С самого начала было совершенно очевидно, что вотум доверия не произойдет, потому что решение о том, уйдет в отставку правительство, или оно останется у власти, оно принималось в Кремле. Потому что Кремль контролирует большую часть Думы. Вместе с тем дискуссия в парламенте была жизненно необходима в силу нескольких причин. Во-первых, выборы это возможность прояснить предельно четко позицию различных партий. У нас часто бывает такая картина, когда какая-то организация заявляет о том, что она не поддерживает правительственные законы, предложения, об этом говорят публично с экранов телевизоров, на радио, а потом по жизни начинает выступать за все правительственные реформы. Вот, кстати, господин Володин, представитель фракции "Отечество - Вся Россия", на моей памяти вместе со всей фракцией голосовал за ликвидацию льгот сельских врачам, учителям по коммунальным услугам, после чего буквально в тот же вечер по национальному телевидению говорил о том, как они боролись за то, чтобы эти льготы сохранить. Поэтому голосование в Думе, в первую очередь, имело необходимость и задачу прояснить подлинное положение дел. И второе, очень важное. Надо смотреть уже в будущее, на те реформы, которые предстоят в следующем году. Мы видим, какие документы сегодня готовятся в правительстве. Это проект Жилищного кодекса, предполагающий тотальное выселение, в том числе и собственников (я с большим интересом прочитал этот документ и готов его прокомментировать). Это снижение социального налога, которое не компенсируется внятными вливаниями в Пенсионный фонд и может повлечь за собою существенную задержку по выплатам пенсий. Не говоря уже об их повышении. Это шлифовка трудового законодательства в стиле ухудшения прав работников. И многие другие вещи. Поэтому дискуссия в Думе нормальная могла бы позволить пролить свет на эти принципиальные вещи для страны и остановить очень многие реформы, которые сильно могут вдарить по людям. Павел Медведев: Можно реплику? Михаил Соколов: Да, конечно. Павел Медведев, пожалуйста. Павел Медведев: Олег, по-моему, недоразумение какое-то. Ну, вот в частности с льготами по ЖКХ. На заседании фракции наша фракция решила, что она не будет голосовать за закон, если льготы будут отменены. И льготы сохранились, слава Богу. Олег Шеин: Верно. Но ваша фракция перед тем, как голосовать за закон в целом, умудрилась проголосовать за правительственную поправку, по которой льготы отменялись. И слава Богу, что вашей фракции вместе с "Единством" не хватило голосов. Павел Медведев: Минуточку. Мы проголосовали, в конце концов, именно за то, чтобы льготы сохранились. И это произошло. Олег Шеин: Мне кажется, я очень внятно обрисовал ситуацию. Можете посмотреть распечатку, в том числе собственного голосования. Это правда. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы предложим сейчас залу, нашим гостям, студентам факультета журналистики, задать вопросы депутатам. Итак, есть желающие сейчас? Эльхан Мирзоев: Можно? Михаил Соколов: Только представляйтесь, пожалуйста. Эльхан Мирзоев: Эльхан Мирзоев, МГУ. Ну, я хотел бы вот узнать, почему все-таки Дума превращается потихоньку в такую прокремлевскую? И в первую очередь это ударяет, конечно же, и по Конституции, по разделению властей. Но, кроме того, это ударяет и по вам, потому что вы как политики уходите со сцены, и вся политика практически уже решается: большая политика решается в Кремле или, так скажем, в кулуарах. Михаил Соколов: Олег Шеин, пожалуйста. Олег Шеин: У Бориса Абрамовича Березовского, к сторонникам которого я не отношусь, есть, тем не менее, одна замечательная фраза о том, что выборы это способ найма власти капиталом. Так вот, те самые крупные корпорации, которые финансировали президентские выборы, они же финансировали и выборы большинства наших крупнейших партий. Не случайно их интересы соприкоснулись, и власть (что в администрации президента, что в Государственной Думе Российской Федерации) обслуживают одни и те же интересы - "Русского алюминия", "Газпрома", который никакая не государственная корпорация, по сути, а частная собственность чиновников "Газпрома", "ЛУКойла", "ЮКОСа" и ряда других холдингов. Поэтому мне представляется, что вопрос, в первую очередь, к обществу, чтобы люди у нас перестали голосовать за денежные мешки и начали формировать снизу вверх свою самостоятельную организацию социальную, социалистического типа - не кондовую, которая звала бы в прошлое, а современную. И мало-помалу начали бы осаживать аппетиты нашего крупного капитала. Михаил Соколов: Павел Медведев, пожалуйста. Павел Медведев: Вы знаете, мне кажется, что вопрос не совсем корректный. Нужно какие-то конкретные эпизоды, какие-то конкретные случаи привести в качестве примера для того, чтобы этот вопрос задать. На, что называется, последних часах работы Думы был перманентно тяжелый скандал. С одной стороны стояла фракция "ОВР", с другой стороны - представитель президента и представитель правительства. Мы добивались того, чтобы был принят закон об ипотечных ценных бумагах - не милый ни правительству, ни представителю президента. И мы добились своего. Мне кажется, что некорректный вопрос. Михаил Соколов: Павел Алексеевич, я все-таки добавлю. Ну, вот есть определенные доказательства, что Дума защищает интересы монополий. Пожалуйста, налог на газодобычу правительство предлагало установить 193 рубля там за определенное количество кубометров, а Дума вашими усилиями установила 107. Вы знаете, это ясное совершенно доказательство того, кому и что выгодно. Павел Медведев: Вы знаете, 107 это согласованный вариант. Правительство действительно предлагало сначала больше, Дума предлагала больше наложить налог на "Газпром" и меньше на независимые компании. Был достигнут некоторый компромисс. Ну какой другой способ жить? Можно занять такую позицию: я кукарекаю, а там хоть трава не расти. И другая позиция. Вот я много-много лет эту другую занимаю. Я пытаюсь действовать так, чтобы был результат, а не только прославление моей прекрасной позиции. Михаил Соколов: Олег Шеин, пожалуйста. Олег Шеин: Мне кажется, очень характерно и показательно то, что вопросы, связанные с налогами вокруг наших корпораций, в первую очередь "Газпрома", обсуждался в Думе практически весь день, а вот пенсионная реформа, которая затрагивает 40 миллионов человек, была принята (6 законов) за 3 часа. Это показатель, что, на самом деле, интересно для большинства наших депутатов, представляющих "Единую Россию", "Отечество", "Союз правых сил" и аналогичные организации. И не менее показательно другое. Даже наше правительство и то выступало за более крупные налоги, чем те ставки, которые в итоге утвердил наш парламент. Мне кажется, здесь все ясно, и даже ничего комментировать не нужно. Достаточно просто сказать о тех событиях, которые происходят. Павел Медведев: Олег, извините, ровно наоборот. Если бы вопрос о налогах на монополию обсуждался 5 минут, было бы понятно, что все решено за кулисами. Олег Шеин: Столько обсуждали стороны понижение налогов на монополии. В этом-то и штука. Павел Медведев: Так вот обсуждался вопрос в течение многих часов, а за кулисами ничего решено не было. Михаил Соколов: Ну, это один из ярких примеров, когда дискуссия, наконец, вышла на поверхность. Пожалуйста, еще вопросы из зала? Михаил Вешняков: Михаил Вешняков, МГУ. Ну, у меня вопрос немножко такого обывательского характера. Вот депутаты, голосовавшие за вотум недоверия, оказались в меньшинстве. В связи с этим вопрос: имеет ли меньшинство какую-либо власть и влияние политическое в Думе? Я не имею в виду тех людей, которые поддерживают тех или иных депутатов, оказавшихся в меньшинстве. Я имею в виду самих депутатов как элемент власти, законодательной власти в Думе. Имеют ли они какое-нибудь влияние, какую-нибудь власть политическую? Михаил Соколов: Олег Шеин, пожалуйста. Олег Шеин: Спасибо большое. Мне кажется, ограничиваться только думской площадкой нельзя. Совершенно очевидно, что внутри самой Государственной Думы вопросы решаются автоматическим большинством голосов. Поэтому если исходить из соотношения сил внутри только одного парламента, бесспорно, там оппозиция не имеет никакого влияния и никакого значения. Но если люди, которые придерживаются другой точки зрения, чем большинство Думы, чем правительство, начинают публично выходить на общественность, ситуация меняется. Вспомните: в прошлом году правительство поставило вопрос об отмене льгот для ветеранов труда. Вот наша организация, Российская партия труда, тогда первой начала вести соответствующую всероссийскую кампанию. И в результате эти льготы сохранились. Хотя было очень большое желание и порыв проголосовать за правительственный вариант в первом чтении уже в июне 2002 года. Другой пример: повременная оплата телефонных услуг. 3,5 года шла ожесточеннейшая полемика в Думе. Именно то, что мы обратились вот непосредственно к потребителям, к населению, то, что люди стали звонить своим депутатам, начали обращаться к губернаторам, различные там маленькие пикеты и митинги начали проходить, повлияло на позицию и правительства, и парламента. Две недели назад был принят в третьем чтении закон о связи, по которому абонент впервые получает право выбора между повременной оплатой телефонных услуг и твердой абонентской. То есть угроза "повременки", в принципе, снята. Поэтому в чем беда и вина нашей парламентской оппозиции, в первую очередь, КПРФ? В том, что КПРФ подменяет какое-то реальное решение задач просто политическими высказываниями для прессы. И на этом все. И считают, что тем самым свой долг они выполнили. Поэтому не случайно, их влияние в Думе ничтожно, и влияние, к сожалению, на принятие событий, оно тоже ничтожно. Только публичная общественная дискуссия, обращение к (извиняюсь за это слово, оно немножко избито, но оно хорошее), обращение к народу может изменить ситуацию. И в этом плане парламентская оппозиция может сделать очень многое. Михаил Соколов: Я замечу, что другой наш гость, Павел Медведев, хоть и принадлежит к парламентскому большинству, но на моей памяти довольно часто был в меньшинстве. В частности, по закону о защите вкладов граждан. По-моему, эта уже история продолжается, ну, не 1 год. Лет 5 - 6. Павел Медведев: Более 10. Михаил Соколов: Так что у вас тоже есть опыт, да? Павел Медведев: Есть опыт, да. И я не отступаюсь, несмотря на то, что я член фракции "ОВР". И надо отдать должное фракции "ОВР", она меня в этом поддерживает. Михаил Соколов: То есть вы можете: можете сказать, когда этот закон, наконец, появится, о гарантиях. Павел Медведев: Этого я сказать не могу. Я многого за правительство сказать не могу. Мне как раз кажется, что правительство в целом ряде пунктов поступает чрезвычайно нерационально. Я могу перечислить с десяток законов, которые стоят в плане правительства, по крайней мере, 2 года. Эти законы связаны с банковско-финансовой деятельностью (это близкая мне сфера), и они стоят, как вкопанные. Ничего не происходит. И я, и моя фракция за это критикует правительство и добивается, чтобы был сдвиг. Вот мы добились очень малого, но добились. Мы добились, что 1 из этих 10 законов, наконец, был принят во втором чтении. Михаил Соколов: Еще один вопрос. Это, собственно, вот налоговая реформа. Налог с продаж все-таки отменяется с 1 января 2004 года, регионы должны получить процент налога на прибыль, акцизы на алкоголь, налоги с малого бизнеса, и налог на добавленную стоимость будет снижен на 2 процента, а единый социальный налог пока останется тем же. Как вы оцениваете вот эти вот решения, которые были приняты тоже в последние дни работы Государственной Думы? Ну, вопрос Павлу Медведеву как экономисту. Вы начнете. Пожалуйста. Павел Медведев: Вы знаете, я начну не с оценки, а с истории, как этот вопрос обсуждался. Началось же с того, что правительство просто хотело отменить налог с продаж и на этом остановиться. Правительство объявляет, что оно снижает налоги, но не говорит, за чей счет. Это было бы снижение действительно налогов, но за счет регионов. Наша фракция посчитала, какие потери несут регионы, были выделены там с десяток регионов, которые несут потери совершенно неподъемные. И опять-таки на заседании фракции, если хотите, за кулисами, была дискуссия очень напряженная. Приходил Кудрин к нам, и мы добились того, что будет возмещение. На мой взгляд, недостаточное, но возмещение это намного лучше, чем ничего. Михаил Соколов: Говорят, на 11 миллиардов больше, чем потери регионов от отмены налога с продаж. Кстати, его, по-моему, отменили 2 года назад. Есть решение Конституционного суда. Павел Медведев: Ну, отменяется налог с продаж с 1 января 2004 года. Михаил Соколов: Но решение 2 года принято назад. Павел Медведев: Но тем не менее: Михаил Соколов: То есть, не готовы были ни депутаты, ни Дума. Павел Медведев: Факт: факт такой, что он должен был быть отменен с 1 января 2004 года. Это и произойдет. Но теперь это произойдет с компенсацией. Михаил Соколов: Олег Шеин, пожалуйста. Олег Шеин: Я в свое время выступал против введения налога с продаж, потому что налог дурной. Но поскольку его все-таки когда-то ввели, от него зависит серьезно бюджет субъектов Федерации. Что происходит, в общем и целом? 5 лет назад налоги между субъектами Федерации и Федерацией делились по системе 60 на 40 в пользу субъектов. На сегодняшний день тоже 60 на 40, но в пользу Федерации. Между тем, именно за субъектами лежат основные социальные расходы - образование, здравоохранение, социальная помощь населению. Поэтому хотя у нас вроде возникают там какие-то сверхдоходы в федеральном бюджете, регионы погружаются во все более глубокую дыру. Не случайно вот мои коллеги (я сам депутат от округа, от Астраханской области), мои коллеги - депутаты областного парламента - ко мне обращались с просьбой не голосовать за такую концепцию налоговой реформы, поскольку, с точки зрения наших специалистов, это по-прежнему влечет за собою ухудшение финансового положения регионов. Это первое. Второе. Я обратил внимание на очень тревожную ситуацию по поводу единого социального налога. На самом деле, налог высокий. Его, по-хорошему, надо снижать, и решение о снижении принято. За счет Пенсионного фонда с 28 процентов до 23. Но надо понимать другую вещь: если мы снижаем налог, надо же чем-то это компенсировать. А если это ничем не компенсируется, в таком случае у нас возникают финансовые дыры. Я еще раз вернусь к началу разговора о снижении единого социального налога, которое принято Государственной Думой за концепцию несколько недель назад, компенсируется только одним - это ростом средней реальной заработной платой по стране в следующем году на 15 процентов. Между тем в следующем году не предполагается роста ни минимального размера оплаты труда, ни заработной платы бюджетников. Поэтому с 2005 года, когда все выборы закончатся, и все будет хорошо, у нас начнутся реальные проблемы даже с выплатой пенсий. И на сегодняшний день безответственно просто от этой проблемы уходить и как-то делать вид, будто ее не существует. Михаил Соколов: Павел Алексеевич Медведев, каков ваш прогноз здесь, в этой сфере? Павел Медведев: Вы знаете, я думаю, что Олег очень механически расчет проводит. Он, с одной стороны, признает, что происходят изменения на: единый социальный налог меняется, но, с другой стороны, думает, что все остальное остается таким же, как сейчас. Когда: Олег Шеин: Отмените(?) природную ренту. Павел Медведев: Сейчас, сейчас. Минуточку. Минуточку: Когда уменьшали очень несправедливо, но очень прагматично налог на доходы населения, вместо налога, который был большой - большие доходы, и относительно маленький на маленькие доходы, ввели единый налог в 13 процентов. Михаил Соколов: Ну, плоская шкала, да? Павел Медведев: Плоская шкала. Очень многие люди, которые так же рассуждали, как сейчас Олег рассуждает чисто механически, думали, что очень сильно упадут доходы. Неверно. Часть зарплаты вышла из тени, и оказалось, что по сумме в 1,5 - 2 раза собирается больше денег. Ровно то же самое произойдет тогда, когда уменьшится единый социальный налог. Сейчас давление на зарплату абсолютно безумное. Платить белые зарплаты крайне невыгодно. Неподъемно просто. Поэтому значительная часть зарплат остается в тени. Как только эти зарплаты выходят из тени, то при меньшем тарифе налоговом общий сбор увеличится. Михаил Соколов: Возражения Олега Шеина? Олег Шеин: Да, возражение. Закон о подоходном налоге касался, в первую очередь, состоятельных людей в России, где, на самом деле, высокая часть доходов и находилась в тени, и находится на сегодняшний день тоже в тени. Но если мы говорим о заработной плате, где зарплата в конвертах? В коммунальном хозяйстве. Где зарплата в конвертах? В образовании, в здравоохранении, на "Газпроме", в "ЛУКойле", в "Русском алюминии", в "Норильском никеле". На большинстве наших предприятий там нет никакой заработной платы в конвертах. Там вся заработная плата выдается реально на руки. Михаил Соколов: Я вам возражу. В образовании из рук в руки переходят огромные деньги. Все это знают. Олег Шеин: Есть единая тарифная сетка. Михаил Соколов: Я имею в виду частные: частные даяния родителей: Олег Шеин: Это не то. Это: Михаил Соколов: : студентов: Олег Шеин: : не считается заработной платой. И это не налогом облагается все равно и не будет налогом облагаться. А налогооблагается та заработная плата, которая дается государством по единой тарифной сетке. Поэтому решение, которое сейчас предлагается и вот проводится, означает просто обескровливание Пенсионного фонда. С моей точки зрения, можно было бы снизить социальный налог, но при одном условии: поднять реально, серьезно налоги на наши крупные корпорации, сверхрибыли "Газпрома", "ЮКОСа", "Норникеля", "Русского алюминия", "ЛУКойла" и других организаций. Вот эти процессы параллельно должны были идти, а не в разрыве. Павел Медведев: Олег, не совсем верно. Если деньги передаются от родителя учителю, это не очень хорошо или просто совсем плохо, но это личный подарок, и они действительно не облагаются налогом. Но если деньги передаются через попечительские советы, что в очень многих школах уже происходит, эти деньги налогом облагаемы. Олег Шеин: Они никогда не включаются в заработную плату. Павел Медведев: Они налогооблагаемы, не важно - это заработная плата или нет. От юридического лица деньги, переходящие: Олег Шеин: И тут же(?) снижается налог на заработную плату, а не на что-нибудь другое. Михаил Соколов: Я бы еще попросил буквально по минуте обменяться мнениями. Все-таки была затронута тема природной ренты. Нужно ли увеличивать вот эти вот налоги на крупные корпорации, которые извлекают прибыль из эксплуатации природных ресурсов? Господин Медведев, пожалуйста. Павел Медведев: Это расчетный вопрос. Я думаю, что в целом ряде случаев действительно налоги надо увеличить. К сожалению, очень трудно понять, какие: какие источники, какие природные ресурсы являются легкодоступными, какие труднодоступными. Там, где нефть легко доступна, конечно, государство должно брать значительно больше, где труднодоступна, государство должно быть заинтересовано, чтобы компании вкладывали ресурсы для того, чтобы исчерпать нефть до конца, чтобы не оставлять половину запасов в земле. Михаил Соколов: Олег Шеин, 5 секунд. Олег Шеин: Мне кажется совершенно очевидным, что если бы у государства было желание взимать реальные налоги с нашего сырьевого бизнеса, оно бы это сделало за предшествующие 11 лет. Такого желания не было и нет на сегодняшний день, потому что, к сожалению, государство наше, оно этим бизнесом финансируется. Михаил Соколов: То есть: но национализации вы не требуете. Олег Шеин: Я думаю, что на сегодняшний день вполне достаточно взыскивать реальные налоги по одной-единственной причине: у нас государственная собственность это не общенародная собственность. Это собственность государственных чиновников. Михаил Соколов: Спасибо. Я бы предложил поговорить немножко еще о тех решениях, которые были приняты Думой. Это муниципальная реформа. Все-таки создается ли в России реальное местное самоуправление, или оно, наоборот, реформами, которые называются реформами Дмитрия Козака, уничтожается? Особенно, кстати говоря, в Москве, где, на мой взгляд, абсолютно все теперь отдано на откуп московской мэрии, государственному институту. Давайте, Олег Шеин, пожалуйста, ваше мнение? Олег Шеин: На мой взгляд, в стране на сегодняшний день нет никакого местного самоуправления, есть местное самоуправство. То есть совершенно бесконтрольная власть чиновников на местах, где положение населения зависит только от одного - хорошего они избрали градоначальника или плохого. И повлиять никак на его решения они не могут. Та реформа, которую начинал Дмитрий Козак, поначалу ведь действительно предполагала какие-то серьезные, кардинальные изменения. Я в первом чтении голосовал за закон о местном самоуправлении, но во втором и особенно в третьем чтении стало понятно, что кардинально не меняется ничего. Например, фактически не вводится институт отзыва местных депутатов, мэров городов населением. Та процедура отзыва, которая в законе прописана, она нереальна и недостижима. Очень мало что делается в смысле абсолютной финансовой прозрачности органов местного самоуправления перед населением, перед избирателями. Мне кажется, очень слабо отражены и вопросы, связанные с финансированием местного самоуправления. Поэтому я считаю, что принципиально не меняется ничего по сравнению с тем, что на сегодняшний день происходит. И, соответственно, уже во втором - третьем чтении я голосовал против этого закона. Михаил Соколов: Павел Медведев, пожалуйста. Я, кстати, напомню, что Павел Медведев - депутат от города Москвы, где вот с самоуправлением совсем плохо. Павел Медведев: Ну, я не большой специалист по местному самоуправлению (я должен честно с этого начать). Я надеюсь, что я немножко понимаю в банковском законодательстве. Тем не менее, мне, конечно, приходится с местным самоуправлением иметь дело совершенно регулярно. Я депутат от Юго-Запада Москвы. Мне кажется, что местное самоуправление в последнее время стало чуть-чуть более сильным в Москве. Разделилась, как известно, власть на ту, которая представляет собой вертикаль на местном уровне, и власть, которая избирается снизу. Михаил Соколов: И у избираемой нет никаких полномочий и денег. Павел Медведев: У избираемой власти полномочий действительно пока очень мало и денег очень мало. Тем не менее, это какой-то шаг вперед, с одной стороны. С другой стороны, вот я не умею мыслить абстрактно. Передо мной все время стоят какие-то конкретные задачи. Иногда мне относительно легко удается договариваться с местным начальством, иногда очень трудно. Вот был ужасно долгий, несколько лет тянувшийся скандал с Тропаревским лесом, лесом в Теплом Стане (на моей территории), когда начальство разрешало застроить часть этого леса. Я много лет практически в одиночестве против этого возражал. В конце концов, мне удалось договориться со всеми, начиная с мэра Москвы Лужкова. Лужков на меня нисколько не обиделся за то, что я долго возражал. В конце концов: Михаил Соколов: Вам повезло. Павел Медведев: Неверно. Я привел аргументы, я привел аргументы. Сначала неудачно, надо сказать, и Лужков надо мной немножко посмеялся, а в конце концов я привел правильные аргументы, которые убедили всех. Вот мне кажется, что все-таки надо решать конкретные проблемы. Автоматизм должен быть во власти, это правда, но автоматизм наступит только после того, как много-много частных проблем будут разумно решены. Михаил Соколов: Реплика Олега Шеина. Пожалуйста. Олег Шеин: Мне кажется, что в России вообще никакого местного самоуправления нет. На самом деле, то, что у нас называется местным самоуправлением, это просто отрасль государственной власти. Просто вот как бы маленькая такая, на уровне там отдельных городов, поселений, сел. Местное самоуправление это самоуправление самого населения. Что это означает? Принимает мэр там или депутат неправильное решение - есть простой механизм их отзыва. В правления наших коммунальных предприятий, монополистов, работой которых, по-моему, весь народ недоволен, входят представители обществ потребителей. Вся финансовая деятельность до копейки всех ЖЭКов, коммунэнерго, водоканалов, вся бюджетная сфера, все распоряжения вот мэров городов, разного рода заместителей абсолютно финансово прозрачны перед населением. Ты пришел, заплатил за ксерокопию, получил любой приказ. Пока этого нет, пока это все является закрытым институтом, это издевательство над самим пониманием местного самоуправления. Такое издевательство и дальше будет продолжаться. Михаил Соколов: А где законы соответствующие? Олег Шеин: Значит, поправки соответствующие предлагались. Я, в частности, вносил такие поправки при вот последней реформе господина Козака. Но - увы - они были отклонены. Михаил Соколов: Пожалуйста, вопросы зала. Представляйтесь. - У меня вопрос: вопрос к Павлу Медведеву. Вы затрагивали вопрос об ипотеке, и хотелось бы узнать: Вот насколько я знаю, на последнем заседании Думы на 9 сентября был перенесен вопрос по залогу недвижимости, касаемо вот ипотечных кредитов. Вот на ваш взгляд, подвижки в этом вопросе вообще какие-то предвидятся? И когда? Павел Медведев: Вы знаете, вот я начал было говорить, что правительство удивительно безответственно себя ведет в области банковской и финансовой реформы. Оно создает планы, как прямо при советской власти. (Я, как вы понимаете, при глубокой советской власти еще жил и даже функционировал, и был членом всяких комиссий по реформе этой самой советской власти.) Точно такое же безразличие к реализации планов, как было вот при этой самой советской власти. Вот толстый талмуд создан 2 года тому назад планов, где написано, что в некоторые короткие сроки банки и не только банки должны перейти на международную систему финансовой отчетности, должен быть принят закон о страховании вкладов, о банкротстве банков новый закон (более разумный), о кредитных историях, об ипотечных ценных бумагах, о валютном регулировании: Любимая игрушка правительства - закон о валютном регулировании - и тот остановился. О залогах: Ну, кое-какие еще законы, которые упрощают банковскую отчетность, что тоже способствует развитию банковского дела не только в пользу банкиров и не столько в пользу банкиров, сколько в пользу клиентов и вкладчиков банков. К сожалению, правительство не то что усилий не предпринимает, чтобы эти законы прошли, оно: оно их тормозит. Вот с огромным трудом удалось во втором чтении принять только один закон из этого набора - об ипотечных ценных бумагах. Более того, те победы, которые были одержаны (надо отдать должное, опять-таки, моей фракции, которая терпеливо выслушивает мои претензии к банковскому законодательству и поддерживает меня), удалось преодолеть 4 глупости, которые были допущены в банковском деле. Это очень досадно, когда прогресс состоит в том, что преодолевается глупости. Михаил Соколов: Олег Шеин? Олег Шеин: У меня вопрос вот к коллеге. Вот смотрите, вы специалист в области финансирования, банков: Я вам доверяю как специалисту. Вы говорите: то, что делает правительство, это вообще никуда не годится, это плохо. Вам как правящей фракции в Думе (вместе там с "Единой Россией") приходится с правительством бороться. Я специалист в области социального законодательства - пенсии, заработные платы, трудовое право. Я надеюсь, вы мне в этом доверяете, и могу вам ответственно сказать: то, что делает правительство в социальной сфере, никуда не годится. Это плохо, это явно отражается нехорошо на людях. Почему в таком случае вы не голосовали за недоверие этому правительству? Павел Медведев: Ну, я же объяснил, что я не умею делать первый шаг, когда не знаю, когда будет второй. А про второй шаг вы мне ничего не говорите. Олег Шеин: Изменение политики. Павел Медведев: Нет, изменение: Олег Шеин: Изменение политики нашей власти исполнительной. Павел Медведев: Нет, изменение политики произойдет от того, что я проголосую за недоверие? Олег Шеин: Конечно. Конечно, потому что на сегодняшний день получилось так, что большинство парламента, может быть, в частных вопросах (там какой-то поправки № 528 в законе о банковской деятельности) оно с правительством не согласно, а в общем и целом большинство парламента работа правительства устраивает. Так оно и дальше будет так работать. Павел Медведев: Нет, минуточку. Вот я проголосую за недоверие, предположим, большинство проголосует за недоверие. Физические какие последствия, вы все-таки мне скажите. Олег Шеин: Я полагаю, совершенно очевидно, что те чиновники, которые со своей работой не справляются, которые в правительстве блокируют ваши решения, и, в первую очередь, наверное, сам глава правительства, должны будут подать в отставку. И уж наверняка у вас (и у нас) найдутся люди, которых мы сможем предложить на эти должности. Павел Медведев: Олег, ну это все прекрасно, ваше предположение замечательно, но еще надо прочитать Конституцию. Если парламент голосует за недоверие правительству, из этого совсем не следует, что оно должно уйти в отставку. Я думаю, что президент в данном случае поддержит правительство. Олег Шеин: У президента выборы скоро. Павел Медведев: Ну, это: это у президента надо спросить сначала, а потом уже кукарекать. - Тогда у меня будет вопрос к господину Медведеву. А как вы хотите влиять на работу правительства? Ведь вы недовольны работой, вот левые, говорите, недовольны (ну, они - понятно). Вот господин Селезнев недавно на "ТВС" тоже выражал: так, мягко пожурил так правительство. А как вы планируете на него влиять-то? Павел Медведев: Да нет, минуточку. Я не о планах говорю, я о прошлом говорю. Я договариваюсь: Вот очень большая досада, что мне пришлось договариваться, чтобы исправить ошибки, но я договорился. И 4 ошибки в банковском законодательстве были исправлены. Михаил Соколов: А сколько не исправлено? Павел Медведев: А я перечислил те законы, которые не приняты. Я считаю это тоже грубыми ошибками. Но я добиваюсь: И я вспоминаю, что было с банковским законодательством в 1990 году, когда меня первый раз назначили быть председателем (тогда это еще называлось) подкомиссии в Верховном Совете по банковскому законодательству. Это было: это был полный кошмар. В 1992, 1994 году в банках только воровали. Ситуация очень резко изменилась. Я этого добивался все годы, ни разу не отступая. Ну, если вас: вам не кажется, что это удовлетворительная тактика, тогда: тогда я ничего не могу предложить. Олег Шеин: Так и правительства менялись, которые вас не устраивали. Черномырдин, Гайдар, там кто у нас еще был? Кириенко: Михаил Соколов: Примаков. Олег Шеин: То есть те, которые не справлялись, они все уходили. Так вы теперь говорите: эти не справляются, давайте, эти уйдут. Потому что, наверное, вопрос заключается не в том, чтобы мы на правительство молились и говорили "Оно хорошее". Если правительство начинает буксовать, если решения, которые оно предлагает, явно вредны, если с ним приходится бороться, наверное, самый лучший способ это сменить такое правительство. В чем разница между вашей позицией и моей позицией? В том, что вы вначале хотите посоветоваться с президентом. В том, что вы как даже не проправительственная, пропрезидентская фракция не свободны в своих решениях. За вас все решают Котенков - Волошин. А за себя я сам решаю, вот мои товарищи по Российской партии труда. В этом, на самом деле, принципиальное различие в точках зрения. Павел Медведев: Нет, вы знаете, лично за себя я решаю точно. Когда я знакомился с Примаковым (я не был с ним лично знаком до того, как мы оказались в одной фракции, а он был ее руководителем), он, Примаков, мне сказал, что я могу по любому вопросу голосовать так, как я считаю правильным. Единственное, что я должен делать (и мне кажется, это требование вполне рационально), - я должен предупредить. Я на заседании фракции свою позицию должен огласить. Мне кажется, что после этого разговора говорить, что я связан позицией правительства, президента, фракции, кого угодно, - ну, это неверно. Михаил Соколов: Я вижу, есть вопрос из зала, у наших гостей. Пожалуйста, представьтесь. Антон Губанов: Антон Губанов, студент факультета журналистики МГУ. Вот совсем недавно был такой пример. Пресс-конференция президента. Ему задают вопрос, как он оценивает работу правительства. Президент ставит "тройку". "Тройка" это такая стандартная русская оценка. То есть у нас, получается, правительство троечников, и это правительство троечников, оно президента устраивает. Если оно устраивает президента, оно устраивает, получается, что и большинство Думы. То есть создается такое впечатление, что как только президент вместо "тройки с минусом" поставит "двойку с плюсом", мнения депутатов, они кардинально поменяются, и тогда правительство получит вотум от всей Думы. У меня просто реплика такая. Михаил Соколов: Вы согласны, Олег Шеин? Олег Шеин: Абсолютно. Я даже ничего добавлять не буду. Михаил Соколов: Павел Алексеевич, а у вас есть какая-то: какой-то комментарий? Это в ваш огород камень все-таки. Павел Медведев: Ну, по-видимому, да. Был случай (не в этой Думе), когда я тоже был депутатом (это, по-моему, было в прошлой, если не в позапрошлой: нет, в прошлой, по-видимому, Думе), когда президент (правда, другой был президент) предлагал премьер-министра: Олег Шеин: Другого. Павел Медведев: :Раз:, два: И я голосовал, и мои товарищи голосовали против, пока он не предложил третьего. А третий был Примаков. Я тогда проголосовал за. Михаил Соколов: Ну, хорошо. И бывают случаи и принципиальности. Еще одна история последних дней это история с отсутствующим в России (легально, по крайней мере, с юридическими правами) уполномоченным по правам человека. Вот, собственно, голосование прошло в Думе, и получилась такая ситуация: автор, на мой взгляд, самой разработанной концепции правозащиты Сергей Ковалев получает меньше всех, действующий уполномоченный Олег Миронов там и 200 не набрал, по-моему, потому что стал сильно критиковать периодически власти, а вот почти набрал 300 очень такой приятный во всех отношениях юрист Павел Крашенинников. Ну, все равно не избрали человека. Как вы оцениваете этот результат? Пожалуйста, Олег Шеин. Олег Шеин: Ну, я, в первую очередь, я его ценю как человека, который сам постоянно участвует в судебных процессах в интересах рабочих, пенсионеров, по трудовым вопросам, коммунальным, и как человека, который тесно связан с различными правозащитными организациями - комитетами солдатских матерей, Обществом потребителей. На сегодняшний день институт уполномоченного в России реально не работает. Миронов показал, что он с этой работой и должностью справиться не может, не в состоянии. Михаил Соколов: Но доклады были критические. Олег Шеин: Чьи? Миронова? Михаил Соколов: Ну да. Олег Шеин: Верно. Но можно сколько угодно произносить критические доклады, при этом абсолютно не задействовав те реальные возможности, которые у Миронова есть. Это возможности и с правовым обучением граждан, это и возможности публичного выступления накануне принятия всякого рода дурных законов. Вспомните хотя бы закон о гражданстве. Откровенно античеловеческий закон, который поставил "железный занавес" перед миллионами людей и вывел их за сферу жизни, в принципе, вот за который фракция "ОВР", здесь присутствующая, голосовала. Потом президент ей объяснил, что не за то голосовала, но это уже было слишком поздно. Михаил Соколов: Но нового закона нет, да. Это правда. Олег Шеин: Верно. Павел Медведев: Вот видите, как наша фракция не слушается президента-то. На каждом шагу: Олег Шеин: Я вижу, как она слушается представителя президента, который вам доносит якобы точку зрения Путина. А потом получается, что из-за этого миллионы людей не могут получить ни пенсии, ни устроиться на работе, ни прописаться в квартире, потому что они не граждане России. И вот, на самом деле, есть вещи, за которые надо иногда извиняться перед нашим населением, а не говорить о том, что "вот мы так вот правильную позицию занимаем:" Так вот, возвращаясь к уполномоченному. Я, например, голосовал за то, чтобы все люди вошли в перечень кандидатов. Из, так сказать, демократических соображений. Другое дело, с моей точки зрения, Крашенинников занимает гораздо более принципиальную позицию, чем Миронов по одной единственной причине: вспомните, когда Крашенинников был министром юстиции, несмотря на выламывание рук со стороны президента Ельцина, он отказался в принятии решения о запрете КПРФ. Это какая-то демонстрация принципиальной и четкой позиции человека. Я считаю, это надо обязательно уважать. И я думаю, что порядка было бы больше. Но вообще, очень показательно и другое. Не было ни обсуждения в Думе, ни выступлений самостоятельных депутатов: Все скомкали и постарались провести за 1,5 часа. Потому что существующей Думе гораздо интереснее интересы наших нефтяных корпораций и снижение налогов для них, а не интересы прав 145 миллионов человек, которые в стране проживают. Михаил Соколов: Павел Медведев, пожалуйста. Ваша позиция по уполномоченному? Павел Медведев: Ну, действительно, обсуждение было из рук вон плохо организовано. Дума отчасти себя ведет как первоклассник, который приходит из школы, бросает портфель и на вопрос мамы, задали ли уроки, говорит: "Да, ерунда. Сейчас пойду погуляю и быстро сделаю". А потом, в 12 часов ночи, оказывается, что на 3 часа уроков. Дума, к сожалению, очень много времени (целый год) тратит на принятие постановлений, которые не имеют никакого юридического смысла, а потом, в последние месяцы замечает, что очень многие законы, которые стоят в плане, не приняты. Поэтому не хватает времени на их обсуждение, ну, и вот на обсуждение вопроса о назначении уполномоченного по правам человека. Что касается оценки работы Миронова. Мне кажется, что Миронов неплохо работал. Честно говоря, я даже не ожидал, что он так хорошо будет работать. Он же был креатурой левых при избрании. Тем не менее, он кое-что, безусловно, сделал. Я голосовал за то, чтобы он был включен в список. Значит, сначала голосуют за включение в список, а потом уже избирают уполномоченного. Я голосовал за то, чтобы его включили в список. Я голосовал и за то, чтобы включили в список Сергея Ковалева. При этом я ни у президента не спрашивал, ни даже у руководителей своей фракции не спрашивал, хотя я им сообщил о своей позиции и, как обычно, встретил согласие. Михаил Соколов: Единственный во фракции, это правда. Хорошо. Еще один вопрос. Собственно, его затронули. Вот эта ситуация с законом о гражданстве - ситуация очень болезненная, как и вообще с защитой прав граждан не только русскоязычных, вообще, в странах СНГ. Дума приняла постановление по ситуации в Туркмении, жесткое постановление, и, по-моему, оно не вызвало даже удовольствия в Кремле. По крайней мере, некоторые реплики президента были о том, что не надо там пиариться на этих темах, они могли выглядеть и как камень в огород депутатам. Вот как, опять же, эту ситуацию вы оцениваете? Граждане России, СНГ: давайте, Олег Шеин, пожалуйста. Олег Шеин: Мне кажется, выборы просто скоро приближаются. Если бы это была принципиальная позиция парламентского большинства, оно бы не стало голосовать за такой закон о гражданстве. Оно не стало бы голосовать за такой закон о статусе иностранных граждан в России. Потому что эти законы просто ставят "железный занавес" (я вот еще раз эту мысль повторю) перед миллионами людей, которые сегодня в стране проживают, и лишают их всех абсолютно гражданских прав. Другое дело, что да, вот выборы скоро, поэтому наше большинство парламентское, наконец, дозрело и услышало то, о чем мы говорили давно же - о нарушении прав человека и внутри России, и в странах СНГ. Михаил Соколов: Но это не только левые, но и правые говорили. Олег Шеин: Я в данном случае имею в виду не только левых, я имею в виду вообще всех людей, которые в Государственной Думе мыслят своей головой, выступают на общедемократических позициях - и фракцию "Яблоко", и известного полковника Алксниса, который принципиально эту тему постоянно поднимает. Поэтому мне кажется, что здесь не надо преувеличивать степень принципиальности Государственной Думы. Если бы она была, на самом деле, четкая принципиальная позиция, за эти решения голосовали бы еще весной. И еще весной голосовали бы за наши поправки к закону о гражданстве, которые - увы - были отвергнуты. И как все оно было, так оно и осталось. Остались только какие-то там обращения, постановления, просьбы, призывы, не имеющие абсолютно никакого юридического значения. Михаил Соколов: Павел Медведев, все-таки закон этот будет исправлен скандальный, который лишил массу людей, имеющих российские паспорта сейчас на руках, гражданства фактически? Павел Медведев: Вы знаете, я сейчас для разнообразия с Олегом соглашусь. Закон о гражданстве действительно очень плохой, и я чувствую свою личную вину. Вот я боюсь, что граждане плохо понимают, что происходит в Думе, и они ожидают, то каждый депутат может до конца разобраться в каждом законе. Законов много сотен в год, их все прочитать нельзя. Моя ответственность это банковское законодательство. Вот я все, что происходит в области банковского и околобанковского законодательства, я, надеюсь, понимаю до последней запятой. Я не понимал тогда, когда голосовался вопрос о гражданстве, до конца последствий. Я столкнулся с последствиями немедленно. Я с последствиями теперь борюсь. Михаил Соколов: То есть люди к вам приходят. Павел Медведев: Ко мне люди приходят. В целом ряде случаев мне удалось преодолеть последствия этого закона. Я уверен, что закон будет исправлен. Очень досадно, что многие страдают от того, что исправление происходит недостаточно быстро. Что касается постановлений. Я вообще ко всем постановлениям отношусь очень скептически, но не проголосовать за постановление о Туркмении это бы значило ввести в заблуждение, ну, в частности, моих избирателей. Действительно, в Туркмении с гражданами России поступают очень: Михаил Соколов: Да и не с гражданами. Павел Медведев: И не с гражданами тоже поступают очень плохо. Поэтому не проголосовать - это было бы ввести в заблуждение. Но еще раз я повторяю, что, к сожалению, постановление вообще как класс не имеет никакого смысла кроме нескольких случаев, которые в Конституции обозначены. Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос. Михаил Вешняков: Михаил Вешняков, МГУ. Ну, вот здесь вы говорили уже о Туркмении. То, что творит Туркменбаши, не известно, что он: играет в какие-то свои игры или просто забавляется. Но вот ситуация такова, что российское законодательство вступило в противоречие с законодательством Туркмении. И представляется такая патовая ситуация, когда мы имеем свое законодательство, они свое, и каждый по-своему прав. Вот в этом случае как защищаются интересы русских граждан? Ну что, объявить им экономическую: экономические какие-то санкции Туркмении или войну объявить, или: вот как влиять на законодательство чужой страны, чтобы защитить своих граждан, имеющих российские паспорта? Михаил Соколов: Пожалуйста, Павел Медведев. Павел Медведев: Ну, на законодательство повлиять очень трудно. Я думаю, что Министерство иностранных дел сейчас пытается что-то сделать. Не хочу произносить слово "давление" недипломатического, но я думаю, что Министерство иностранных дел, может быть, с опозданием, но пытается спасти положение. Михаил Соколов: Ну да. Менять людей на газ, конечно, нехорошо. Олег Шеин, пожалуйста. Олег Шеин: Я думаю, что как раз это тот самый случай, когда мы должны пойти на самые решительные меры, потому что то, что делает Туркменбаши и по отношению к туркменам, и по отношению к русским, которые там проживают, это проявление режима, крайне похожего на фашистский. Его можно было бы назвать феодальным, если бы мы жили там лет 100 назад, но поскольку времена уже другие, это называется несколько по-другому. Это такой как бы вот цивилизованный "Талибан". И я думаю, что, в первую очередь, должны были быть приняты меры, связанные с экономическими санкциями. Туркменистан имеет некий рынок сбыта, и ничего страшного с нами, как со страной, не случится, если мы прибегнем к определенным экономическим мерам и заставим туркменские власти считаться с нашей точкой зрения, а не будем разменивать судьбы сотен тысяч людей на какие-то финансовые дивиденды. Михаил Соколов: А не должна Дума принять реальное решение, например, выделить деньги бюджетные на переселение людей оттуда? Олег Шеин: Я полагаю, это тоже один из методов. Кстати, вот Алкснис, я и (если не ошибаюсь) Астанин месяц назад предлагали еще самое-самое первое постановление по Туркменистану. К сожалению, оно было успешно провалено нашим парламентским большинством. Михаил Соколов: Но и "Яблоко" предлагало, насколько я помню Олег Шеин: Совершенно верно. Это все валилось. Вот буквально только-только сейчас, накануне парламентских каникул, была изменена политическая позиция. Так что теперь - увы - вопрос будет перенесен на осень, после думских каникул. Михаил Соколов: Еще короткий вопрос, пожалуйста. - Короткий вопрос. Когда была ситуация с Ираком, туда очень редко(?) летало много депутатов, чтобы защитить детей Ирака, народ Ирака и вообще Ирак. Из депутатов кто-нибудь в Туркмению полетел, встретился с гражданами? Олег Шеин: Ну, честно скажу, я вообще никуда не летал, но у меня хорошие контакты с нашими товарищами по рабочему движению Средней Азии: Центральной Азии и Казахстана. В Туркменистане, понятно, там никакой оппозиции уже не осталось, но сориентироваться, что там происходит, можно очень легко. Увы, вот большая часть тех депутатов, которые в Туркменистан летали (помните, Шандыбин, в частности, некоторые другие), оттуда приехали очень счастливые в отношении того, что в Туркменистане происходит. Для меня их позиция не является никаким сигналом. У меня есть своя точка зрения, я вам только что ее рассказал. Михаил Соколов: Еще буквально по минуте. Я хотел бы услышать ваше мнение о изменениях избирательного законодательства, которые, похоже, ущемят прессу, в частности, перед выборами. Павел Алексеевич, Медведев,пожалуйста,. Павел Медведев: Меня это несколько тревожит, хотя те люди, которые вносили: вносил президент ведь, представитель президента уверяет, что ущемление может произойти только по суду. Но, тем не менее, я встревожен. Михаил Соколов: Олег Шеин, пожалуйста. Олег Шеин: Вот видите? Представитель президента уверяет, президент вносил: А я считаю, что такой закон принимать было нельзя. Это очередная удавка на свободе слова, причем в условиях, когда будут решаться вопросы национальной стратегии на ближайшие 4 года. То есть думские выборы и потом президентские. И заткнуть рот прессе, закрыть телеканал, потом еще принять закон такой - это нельзя было делать. Я голосовал против. Михаил Соколов: Но и ведь административный ресурс, теперь можно за него получить 4 года, по-моему, тюрьмы. Олег Шеин: Мы с вами прекрасно понимаем, что никакой Доренко за использование "ОРТ" или преемник Доренко никаких 4 лет тюрьмы не получит. Он получит премию. Михаил Соколов: Он получил условно, почему же, за наезд: Олег Шеин: Верно, но в жизни он получит премию. И мы увидим те же самые процессы предстоящей осенью и весной на телеэкранах. Поэтому тот, кто контролирует наши общенациональные кнопки вещания телевизионные, от этого закона нисколько не будут ограничены и никак не пострадают. Михаил Соколов: Павел Алексеевич, реплика. Секунду. Павел Медведев: Я сказал, что я встревожен. Михаил Соколов: Хорошо. Итак, спасибо всем нашим гостям. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
