Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-02-03]
Лицом к лицуВиктор ПохмелкинСегодня у нас в гостях Виктор Похмелкин, депутат Государственной думы России, сопредседатель партии "Либеральная Россия". Виктор Валерьевич, наша программа называется "Лидер отвечает журналистам". Назовите, пожалуйста, имена политиков, которых вы считаете настоящими лидерами. Виктор Похмелкин: Речь идет о современных политиках или вообще? Елена Рыковцева: О современных российских политиках. Виктор Похмелкин: Практически "не сотвори себе кумира". Не могу назвать ни одной фамилии, кто бы, с моей точки зрения, был бесспорным лидером. Елена Рыковцева: Кроме вас? Виктор Похмелкин: Нет, я и о себе такого не могу сказать. Елена Рыковцева: О политике и политиках - с одним из лидеров "Либеральной России" говорят журналисты Роланд Фрицше, 2-е немецкое телевидение ZDF, и Шарип Асуев, главный редактор чеченской газеты в Москве "Голос Отчизны". Ведет программу Елена Рыковцева. И мы начинаем с биографии нашего гостя. Виктор Похмелкин один из самых заметных молодых деятелей того политического направления, которое по привычке называют демократическим, хотя соответствующие политструктуры считают этот термин скомпрометированным и между собой предпочитают именоваться либералами или правыми. Виктор Валерьевич Похмелкин родился в Перми 3 февраля 1960 года. После окончания школы избрал карьеру юриста по примеру отца и старшего брата. Окончил юридический факультет Пермского университета по специальности "правовед". В 1984 году поступил в аспирантуру Московского государственного университета, где досрочно защитил кандидатскую диссертацию. Со временем он стал доктором юридических наук, автором десятков научных работ. Как уверяют, еще в школьные годы Виктор Похмелкин отличался не только склонностью к наукам гуманитарного цикла, но и лидерскими качествами. Когда повеяло новыми свободами и возможностями, он также не остался в стороне. В 1990 году Похмелкин создал и возглавил индивидуальное частное предприятие "Научно-исследовательский институт правовой политики". В том же году был избран народным депутатом Пермского областного совета народных депутатов, а в конце 1993 года Похмелкин сделался профессиональным политиком. Ему предложили тогда баллотироваться на выборах в Госдуму в составе избирательного блока "Выбор России". После этого он избирался в думу еще дважды. В парламентских сезонах конца прошлого века депутат Похмелкин, по воспоминаниям коллег, нередко отсутствовал на пленарных заседаниях, где правили бал коммунисты и их сторонники. В 2000 году стал заместителем председателя фракции СПС, а спустя два года вышел из СПС, чтобы войти в руководство "Либеральной России". Виктор Похмелкин часто выступает перед средствами массовой информации. Он уверенно и убедительно говорит о том, что считает своей основной задачей добиваться реализации гражданских и человеческих прав независимо ни от какой экономической и политической конъюнктуры. Виктор Валерьевич, по традиции нашей программы, я спрашиваю, все ли правильно в вашей биографии, составленной на основе статьи в "Независимой газете" "Демократ нашего времени"? Виктор Похмелкин: Есть некоторые неточности, но я даже не стал на них обращать внимания. Ну, скажем, поступил в аспирантуру не в 1984, а в 1983 году. Не был депутатом Пермского областного совета. Сразу первое же избрание - в Государственную думу. Ну а в остальном? Самое главное - существо передано правильно. Елена Рыковцева: Спасибо. Я предлагаю вернуться к одному эпизоду вашей биографии, уходу из фракции СПС в декабре 2000 года. Известный политический обозреватель Валерий Выжутович так прокомментировал этот уход: "Союз правых сил" в оппозицию не перешел и никакой тяги к вольнодумству не обнаруживает. С такими либералами Похмелкину дальше не по пути. Партия, сказал он, потерпела крах. И еще добавил, что он никогда не вступал в партию Немцова. Более того, никогда не хотел и не может быть в партии вождистского типа, какой бы ни была фамилия вождя, а уж тем более если это Борис Ефимович Немцов". "Вот с этого и надо было начинать, - замечает Выжутович. - Давно замечено: все мировоззренческие споры и разногласия правых, все их принципиальные дискуссии об оттенках либерализма и степени его радикальности, горячечные пляски вокруг устава, программы и организационной структуры сводимы к одному вопросу, которым, собственно, и вызваны: кто главнее? Немцов считает, что истинная причина лежит в амбициях Виктора Валерьевича, в том, что он хочет быть в руководстве "Либеральной России". И действительно хочет, потому что в руководстве СПС Похмелкину места нет, все места уже заняты". Вы готовы признать, что личные амбиции - одна из причин вашего разрыва с СПС? Виктор Похмелкин: Да, конечно. Я ведь и не скрывал этого, и Валерий Выжутович это передал. Другое дело - нельзя сводить только к личным амбициям все. Всегда за теми или иными амбициями лежит определенная тенденция. Особенно если речь идет о серьезной политической структуре, о серьезных политиках. И амбиции состоят в том, что я бы хотел видеть "Союз правых сил" партией определенного плана. Последовательно либеральной, свободной от конъюнктуры, не зависящей от усмотрения Кремля по тому или иному вопросу, не шарахающейся из стороны в сторону, не суетливой, а респектабельной. И мне казалось, что я способен вот эту линию достаточно адекватно выражать. Скажем, есть другие политики в составе СПС, которые ее также бы могли выражать. И вот, допустим, Егор Гайдар. Но он отошел от публичной политики, эту роль на себя (может быть, и по правильным причинам) взять был не готов. Что же касается Бориса Немцова, то я полагаю, что "Союз правых сил" при нем действительно, к сожалению, превратился, скорее, в такой шоу-клуб, шарахающийся, так сказать, из стороны в сторону, не имеющий жесткой, твердой идеологической линии. И падение рейтинга СПС уже ниже критической отметки кажется мне вполне закономерным. Елена Рыковцева: Ну, а вам не кажется, что такие амбиции личные, когда речь идет о правых либеральных силах, всегда оказываются сильнее любой политической целесообразности? Сейчас я имею в виду провал попытки СПС и "Яблока" объединиться.
Виктор Похмелкин: Да, правые, конечно, не умеют договариваться. Но проблема ведь в чем? Вот был создан "Союз правых сил" как коалиция, как некий блок, построенный на договорных началах между системообразующими элементами этой коалиции. И существовал достаточно прочно, даже разные позиции при выборах президента в 2000 году ничуть не раскололи этот блок. Там одни поддерживали Путина, другие были категорически против, третьи (как я) занимали вообще равнодушную позицию, понимая, что исход выборов предрешен. Но фракция при этом работала вполне нормально. Потому что (повторяю) в основу был положен не принцип демократического централизма, не власть большинства, и уж тем более не власть одного или группы людей, а стремление к соглашению. Все в одночасье разрушилось, когда начали строить единую партию. А партия, особенно по нашему законодательству, это уже жесткая организационная структура, где неизбежна иерархия, где неизбежен принцип демократического централизма. А я как раз, как последовательный либерал, всегда (и в своих книгах, и, так сказать, в устных выступлениях) считаю, что договор выше любого демократического волеизъявления, где большинством решения принимаются. Вот если так, то тогда, конечно, вопрос ясен. Но, увы, до сих пор среди демократических организаций, институтов довлело другое - стремление подавить, закрепить именно свои лидерские позиции. И ведь, кстати, вот сейчас "Яблоко" отвергло предложение СПС по объединению. Как мне кажется, это просто адекватная реакция на линию СПС, которую тогда еще это движение взяло, сразу после президентских выборов 2000 года. А линия эта была на поглощение "Яблока" "Союзом правых сил". Елена Рыковцева: Ну, может быть, идея договориться была обречена с самого начала, учитывая личности обоих лидеров - Немцова и Явлинского? Виктор Похмелкин: Я так не считаю. Я полагаю, что договориться можно было, и "Яблоко" было готово к этому. Скажем, там, в 2000 году - в 2001-м. Но в тот момент возобладала другая позиция в СПС. Началась линия на развал "Яблока". Тогда стали переманивать отдельных представителей "Яблока": Травкин перешел, Мизулина. Я тогда криком кричал: "Не делайте этого! Зачем? Это же как бы вызов нашим партнерам, с которыми только-только вроде заключили некое соглашение". А ведь тогда было подписано политическое соглашение, создан политический совет, где были сопредседателями Лукин и Хакамада. Был создан координационный совет по законотворчеству, где я и Иваненко сопредседательствовали. То есть нормально работали, нормально взаимодействовали. И вот эта линия СПС, о которой рано или поздно стало известно "Яблоку", встретила ответную реакцию, как только ситуация изменилась, как только "Яблоко" стало чуть посильнее электорально, а СПС, наоборот, потерял. И теперь уже СПС ломится в эту дверь, просит: "Возьмите нас", а "Яблоко" говорит: "Извините, дорогие. А, собственно говоря, с какой стати мы должны с вами объединяться?" Вспоминая все эти разногласия, которые, якобы, существуют, не могу сказать, что мне нравится эта позиция "Яблока" в полной мере, но СПС получает то, что заслужил. Роланд Фрицше: Виктор Валерьевич, означает ли разрыв между СПС и "Яблоком", что сейчас путь открыт для объединения "Либеральной России" с "Яблоком"? Тем более что, по последним данным опросов, ваша партия получила бы (если бы сейчас состоялись выборы) всего лишь 1 процент голосов, то есть не попала бы в Госдуму, а "Яблоко" все-таки попало бы в Госдуму. Есть сейчас такой шанс для объединения? Виктор Похмелкин: Ну, во-первых, оставим в стороне опросы. Я просто вспоминаю 1999 год, начало его, когда "Союз правых сил" или "Правое дело", которое мы тогда создали, даже 1 процента не имело, и нас все хоронили. Так что ситуация к выборам еще радикально поменяется. Я принципиальный сторонник все-таки социально-либеральной коалиции. Или общедемократической коалиции на выборах - как угодно. И не потому, что "Либеральная Россия" слаба. Дело, в конце концов, не в этом. Дело в том, что такая коалиция, если ее хорошо, правильно построить, действительно могла бы иметь достаточно мощное представительство в новой Государственной думе. Есть разные варианты, как ее построить. Вот есть идея Сергея Юшенкова, другого нашего сопредседателя, что можно праймериз провести по кандидатурам. Могут быть другие варианты. Я считаю, что сейчас главное - выработать общую платформу, на которой могли бы объединиться те или иные политические силы. С моей точки зрения, нам легче это сделать с "Яблоком". Исходя из многих соображений. Из того, что все-таки для "Яблока" социальный аспект имеет очень большое значение. Они сегодня актуальны для России. Что "Яблоко" все-таки, при всех, так сказать, проблемах и недостатках этой партии, все же оно определенную линию выдерживает в Государственной думе на протяжении многих лет. Потом, я просто лично знаю многих депутатов из этой фракции и знаю, что они люди убежденные в чем-то. Они не конъюнктурщики. В "Союзе правых сил", увы, много людей, которые могут поменять свои взгляды и голосовать в зависимости от каких-то привходящих обстоятельств. И "Яблоко" могло бы стать стержнем вот такой коалиции. Хватит ли мудрости, понимания своей ответственности? Не знаю. Тем не менее, я считаю, что не исключен еще вариант формирования некоей третьей силы, которая бы базировалась и ни на СПС, и ни на "Яблоке", которая могла бы побороться за голоса и так называемого правого электората, и за голоса тех людей, которые вообще на выборы раньше не ходили, не страдали излишней политической активностью, или готовы голосовать против всех, не доверяя ни одной из существующих политических партий. Роланд Фрицше: То есть вы надеетесь на то, что образуется критическая масса либерально мыслящих и действующих субъектов, чтобы попасть в царство свободы, о котором вы писали? Виктор Похмелкин: Вы знаете, стихийно очень многие российские граждане - либералы. По определению. Вот я, помимо, так сказать, всех регалий, которые вы называли, еще возглавляю Движение автомобилистов России. В августе такая организация зарегистрирована. Кстати, все очень и очень серьезно. У нас в 60-ти с лишним субъектах Федерации... Елена Рыковцева: К этому мы еще вернемся. Виктор Похмелкин: Я сейчас почему об этом говорю? 20 миллионов людей в стране - владельцы автомобилей. Для них автомобиль не просто средство передвижения. Это нечто большее. Это как бы часть образа жизни. А вот если мы подумаем, как решать проблемы, которые их волнуют, рецепт абсолютно либеральный. Абсолютно либеральный. То есть люди, которые заботятся о своем автомобиле, о том, чтобы им можно было нормально управлять, эксплуатировать, они, безусловно, стихийные либералы. Да и возьмите многие другие отношения. Просто либералы, увы, в России не научились нормально разговаривать с народом. Не научились упаковывать свои идеи в привлекательную оболочку. Те, кто умеет (извините, как ваш покорный слуга), те избираются по 3 раза в парламент внешне в не очень благополучной политической среде. Елена Рыковцева: Скромный. Скромный. Ну, вы реакцию-то "Яблока" получили на свои предложения? Виктор Похмелкин: Мы ведем консультации. Обсуждаем различные варианты в таком товарищеском режиме. Елена Рыковцева: То есть резко они не отшатнулись. Виктор Похмелкин: Нет. Тут надо уважать как бы, так сказать, достоинство друг друга и не делать каких-то резких суетливых шагов, как вот это делает, например, СПС. Шарип Асуев: Виктор Валерьевич, вы очень интересно и увлеченно рассказали о том, что в правом спектре партии не могут договориться друг с другом. Но не могут договориться и отдельные личности внутри одной партии. Я имею в виду раскол в вашей партии "Либеральная Россия". Насколько я знаю, за вами остались учредительные документы, но не остались деньги Березовского. Как вы теперь выживаете? Виктор Похмелкин: Я предельно рад тому, что произошло. Я не назвал бы это расколом, потому что если, так сказать, считать в целом, что мы потеряли с исключением Березовского, ну, скажем так, 5 региональных отделений, которые нам пришлось ликвидировать, и еще 17 руководителей мы исключили (тех, кто подался за деньгами Березовского). Притом, что у нас 67 региональных отделений. Так что, в общем, ситуация под контролем. Если я скажу, что мы с Сергеем Юшенковым люди, которые не продаются, это будет звучать слишком пафосно и громко. Но это правда. И наш союз с Березовским, конечно, предполагал, что с его стороны будут некие финансовые инъекции (партийная работа без этого невозможна, большую политику не сделаешь), но условие, собственно говоря, было только одно: реализация некоей программы. Под которой он не кровью, но расписался. Программы абсолютно либеральной, которая предполагала либерализацию всех сторон жизни нашего общества. Именно это было основой. Неважно, кстати, мне было: он убежден в этом или не убежден. Важно одно: он делает свой вклад в наше общее дело, и при этом никаких дополнительных условий, кроме строгого следования этой программе, не будет. И вдруг, значит, мы сталкиваемся с тем, что он совершенно открыто заговорил о блоке не просто с коммунистами, не просто с левыми (там тоже есть разные, такие, более розовые), а с наиболее оголтелыми из них, с так называемыми национал-патриотами, шовинистами, для которых слово "свобода" всегда сопровождалось как бы хватанием судорожным за револьвер или за какой-то другой тяжелый предмет. То есть подумать, что я, извините, будучи немолодым политиком, окажусь в одной компании с Прохановым и иже с ним, я никак себе представить это не мог. Это был, конечно, такой удар по моей репутации, что вот этого люди, доверяющие мне, мои избиратели вынести не могли. Собственно говоря, вопрос стоял о нашем политическом выживании. Если бы все это продолжалось, мы потеряли бы лицо окончательно. Елена Рыковцева: А как долго - месяцы, годы - может тянуться это существование двух параллельных структур под одним названием? Виктор Похмелкин: Да нет таких двух параллельных структур. Дело в том, что легальная структура только одна. У нас происходит регистрация региональных отделений под полным нашим контролем. Попытки другой части легитимизировать свою деятельность ни к чему не привели, потому что, извините, если реально только из 5 регионов были представители на съезде, все остальное, так сказать, было в обход устава и в обход закона. Так что, конечно, как бы в пиаровском смысле это будет существовать какое-то время. Шарип Асуев: Но без денег Березовского вы обходитесь? Виктор Похмелкин: Мы обходимся в текущей деятельности. Я сейчас сам непосредственно отвечаю за это направление партийной работы. Это непросто, конечно, но текущую деятельность мы обеспечиваем. Что касается выборов, это, конечно, отдельная тема, и я не могу пока сказать, что мы собрали необходимое количество средств для того, чтобы самостоятельно идти на выборы. Это честно. Но уж, извините, я лучше проиграю выборы, чем буду брать деньги от человека, который тянет меня туда, где мне бы не то что не хотелось быть, а где мне просто противопоказано быть. Шарип Асуев: Виктор Валерьевич, как вам кажется, Березовский, о нем можно говорить много, но в уме и чутье политическом ему трудно отказать. Означал ли вот его такой переход к коммунистам, скажем так, что он не поверил в реальность либеральных сил в России? Виктор Похмелкин: Я не согласен с вами. Я отказываю Березовскому в чутье. Да и в стратегическом мышлении тоже. Если посмотреть на его карьеру политическую, это одни сплошные неудачи. Все те, с кем он когда-то связывался, рано или поздно от его услуг отказывались. И он оказывался за бортом политической жизни. Раз за разом. Вначале отлучен от власти, потом еще от страны. Сейчас вот из либерального движения выброшен. Коммунисты тоже ведь его используют. На мой взгляд, это политический авантюрист, который может на что-то влиять, располагая большими ресурсами и имея некий доступ к телу власти. Как только он от этого живительного для себя источника власти отлучен как самостоятельный публичный политик (а уж тем более как оппозиционный), на мой взгляд, он достаточно слаб. Отсюда его шараханья. Это признак некоей непоследовательности, неуверенности в своих силах, закомплексованности, в конце концов. Я с ним близко год общался довольно часто, и честно вам скажу, что слухи о его талантливости, гениальности сильно преувеличены. Вообще, просто миф, который был в свое время создан, кому-то был, видимо, очень нужен. Но он рушится буквально на глазах. По крайней мере, у меня, так сказать, святое правило "Не сотвори себе кумиров". Я спокойно отношусь к любым дутым авторитетам. И один из мотивов (не главный, но один из мотивов), почему я расстался с Березовским, состоит еще и в том, что я просто посчитал этот союз неинтересным и неэффективным. Елена Рыковцева: В июле прошлого года вы и ваш коллега Сергей Юшенков не сомневались в том, что Министерство юстиции отказывает в регистрации "Либеральной России" по политическим мотивам. В доказательство вы приводили поступившее вам предложение от неназванного чиновника администрации президента Российской Федерации отказаться от жесткой оппозиции и вывести из сопредседателей партии Березовского. Но мы помним, что когда Березовский порвал с партией, ее тут же зарегистрировали, а вы перестали критиковать Министерство юстиции. Можно ли так вас понять, что раньше Минюст был плохой, ангажированный, он действовал по указу властей, а теперь он вдруг перевоспитался и стоит на страже закона? Виктор Похмелкин: Ну, сейчас, конечно, в это трудно уже поверить, но решение о регистрации нашей партии было принято до исключения Березовского. Елена Рыковцева: Трудно поверить. Виктор Похмелкин: Да. Решение не формальное, а политическое. Решение это принималось не Министерством юстиции, естественно. Принималось в консультациях с нами. Никто условия в виде исключения Березовского не ставил. Более того, кремлевская администрация оказалась в некотором шоке, потому что ведь нам отказали по тем мотивам, по которым "Единую Россию" зарегистрировали. То есть те же самые пункты устава, которые вменялись в вину нам, были в уставе "Единой России". И, естественно, там схватились за голову - наша угроза дойти до Европейского суда могла привести к тяжелым последствиям. И там махнули рукой и сказали: "Регистрируйте. Мы не будем из-за "Либеральной России" жертвовать "Единой Россией". Мое отношение к Министерству юстиции ничуть не изменилось к лучшему, как и вообще, в целом, к российской бюрократии. Оно, вне всякого сомнения, является инструментом верховной власти в стране. Никакой там самостоятельной роли и позиции у Минюста нет. Поэтому если мне надо решить какой-то вопрос в Минюсте, я не буду обращаться ни к министру, ни к заместителю. Я знаю, с кем мне надо разговаривать в кремлевской администрации с тем, чтобы эта проблема была решена. И, собственно, так остается и сейчас. Я считаю, что критиковать надо систему, которая сложилась в нашей стране. Винить в этом само Министерство юстиции - это просто политическая наивность. Так устроено любое наше министерство, которое располагает определенными полномочиями. Все команды, диспетчерский пульт находится сегодня в одном месте. Кстати, и парламент оттуда же управляется. Елена Рыковцева: И вот, я надеюсь, в завершение темы партийного строительства еще один прогноз Валерия Выжутовича, высказанный в момент формирования "Либеральной России": "Даже если "Либеральная Россия" к весне преобразуется в партию, благополучно пройдет регистрацию и обретет официальный статус, ей все равно суждено быть политическим андеграундом. Не только из-за того, что ее вдохновитель, организатор, спонсор и, возможно, будущий единоличный вождь - Борис Березовский, а прежде всего потому, что сегодня так устроена российская политика: все, что происходит без ведома власти или, хуже того, ей наперекор, заведомо обречено. Шаг вправо, шаг влево - это побег. Впрочем, никто никого не держит. Хотите отправиться в оппозицию и там закиснуть в маргинальности, - воля ваша. Так что оценим отвагу Похмелкина". Это был прогноз жизнеспособности "Либеральной России", высказанный чуть больше года назад. Вот с тех пор партия избавилась от Березовского, зарегистрировалась в Минюсте, и дальше, согласно прогнозу, она должна была оказаться на обочине российской политической сцены, если не договорится с властью. Вы согласны с тем, что при нынешнем режиме любая оппозиционная партия обречена на маргинальность? Виктор Похмелкин: Нет. Как это ни сложно, я считаю, что есть третий путь. Это все-таки сохранить оппозиционность, оппозиционность не в смысле бунта бессмысленного и беспощадного, и уж тем более, так сказать, не так, как левые ведут, а в том, что у тебя есть своя собственная позиция по любому вопросу. И эта позиция у тебя совсем не определяется тем, что по этому поводу думает власть, партия власти, исполнительная власть, президент страны. Ты можешь, конечно, как-то учитывать это, но формируешь ее, исходя из своих собственных убеждений, из интересов гражданского общества, тех или иных социальных групп, которые за тобой стоят. Вот такую линию, мне кажется, можно выдержать, не скатившись ни в маргинальность, ни в раболепие. Я пытался это делать в "Союзе правых сил". И надо сказать, что тогда нам кое-что удавалось. Причем удавалось подчас невозможное, как вот по тем же автомобилистам, вопреки позиции правительства, что-то развернуть. Где-то шантажнуть, что "мы не будем голосовать за бюджет, если вы не сделаете того-то и того-то". И партнеры мои в Кремле и оппоненты, они знали: да, с ним можно договориться, но его не сломаешь. Его не запугаешь, его не купишь. И это принималось. Это принималось как данность, как нормальное совершенно явление. Но как только это ушло, все - сразу другие рычаги. Потому что, скажем, со мной кремлевские чиновники разговаривают совершенно иначе, чем они говорят, допустим, с представителями "Единой России" или Народной партии. Да, пытаются меня уговорить, как голосовать. И сейчас бывают такие ситуации, когда от одного голоса что-то зависит или от двух-трех. Нас не так много в Думе. Елена Рыковцева: А вы как реагируете, когда с вами пытаются договориться?
Виктор Похмелкин: Нормально абсолютно. Это парламент. Тут, собственно говоря, так решения принимаются. Но, опять же, там знают: вот здесь можно, а вот тут уже все. И если я сказал, я сделаю так, как я сказал. Я пока маргиналом, даже будучи независимым депутатом, не стал. И Сергей Юшенков не стал. Так что, я считаю, мы это можем выдержать. Другое дело, что очень трудно на выборах. Трудно потому, что против тебя или не за тебя будет административный ресурс, основные финансовые ресурсы. А сегодня, увы, на выборах это имеет очень важное значение. Но, тем не менее, я не считаю ситуацию потерянной и проигрышной. Я уже об этом сказал. Я абсолютно уверен, что вот эта вот линия неконструктивной оппозиции, потому что ею часто прикрывают такую сервильность, а именно, скажем так, линия на отстаивание интересов гражданского общества, если они, скажем, совпадают с властью на каком-то этапе, почему нам обязательно выходить на баррикады? Или бунтовать? Как я знаю, Березовский готов платить был деньги и "Либеральной России", а сейчас коммунистам, чтобы выводили людей на улицы. По любому поводу. Только создать видимость, что властью недовольны. Нет, совсем это неважно. Но уж если ты с чем-то не согласен, последовательно, жестко и принципиально эту позицию занимаешь, кстати, можно и добиваться результатов. Шарип Асуев: Виктор Валерьевич, вы потомственный юрист. Я знаю, и супруга кандидат наук. Вы находите юридически корректным обоснование войны, полыхающей в Чечне? Я имею в виду применение армии внутри своей страны. Виктор Похмелкин: Нет никакого обоснования. То, что творится в Чечне, с правовой точки зрения (я не беру сейчас политическую составляющую), конечно, не выдерживает никакой критики. В Чечне давно надо было вводить чрезвычайное положение, во всяком случае, с момента, когда был принят и введен в действие соответствующий федеральный конституционный закон. И вот этот режим чрезвычайного положения имеет четкие рамки: что и как можно использовать - правоохранительные органы, внутренние войска, Вооруженные Силы в целом, все оговорено. Сейчас там как бы режим контртеррористической операции. Он абсолютно неадекватен тем действиям, которые в Чечне осуществляются. Почему президент упорно не желает вводить чрезвычайное положение я до конца, честно сказать, понять не могу. Может быть, потому, что тогда вся полнота ответственности ложится уже на президента, коль скоро это его указом введено? Она и так, вся полнота ответственности, на нем, собственно. По крайней мере, фактически. Безусловно, там уже давным-давно никакая не контртеррористическая операция. Идет такая полномасштабная война, увы, которая пока не имеет адекватного правового режима. И это, кстати, снижает оправдание и легитимность даже тех действий, которые как бы с общеюридических и нравственных позиций оправданы. Скажем, когда речь идет действительно о пресечении бандитских вылазок, о борьбе с террористами и даже об уничтожении их. Потому что все равно армия должна действовать на четкой правовой основе. Если этой правовой основы нет, тогда сразу вытекает две правды. Одна правда: "Там террористы, а мы наводим конституционный порядок". А другая правда: "Извините, это экспансия федералов, это, так сказать, насилие и жестокость по отношению к мирному населению, а мы защищаем это мирное население, мы защищаем свое право на жизнь, на суверенитет и так далее". И сейчас эти две правды, они для всего мира. И никто не доказал еще вот эту вот российскую федералистскую правду, во многом потому, что полной легитимности, полного правового основания по действиям в Чечне так пока и не имеется. Елена Рыковцева: Шарип, простите, я думаю, что вы продолжите задавать свои вопросы, но я именно в продолжение того, о чем говорит наш гость. Когда в 1997 году в Думе шло обсуждение закона о чеченской амнистии, вы заявили следующее: "Солдат также (в известном смысле) нужно амнистировать. Если они выполняли приказ, это одно, однако в Чечне, наверняка, были и несанкционированные действия, которые прямо из приказа не вытекали. Самодеятельность в условиях военных действий неизбежна, а порой и необходима для достижения результата". Вам не кажется, что, руководствуясь именно такой логикой, власть сегодня не хочет замечать произвол, который творят в Чечне федеральные войска? Виктор Похмелкин: Но это было сказано в строго определенном контексте, именно к вопросу об амнистии. Амнистии в таких ситуациях надо делать так, чтобы под нее подпадали все. Потому что, извините, если мы начнем считать и вымерять: "Ага, вот этих можно амнистировать. Они убивали, но убивали, допустим, многих. А эти убивали меньше. Эти убивали по приказу, а эти без приказа". - всё. Забыли. Никакой амнистии не будет. Амнистия, как это было в свое время в Испании, пакт знаменитый. Амнистируются все участники боевых действий, как с той, так и с другой стороны. И, уж извините, за одни и те же преступления. А тогда речь шла именно об этом. И вот именно в этом контексте я и говорил. Если речь идет не об амнистии, то тут совсем другие подходы. Тогда и наказываться должны все: и бандиты-террористы, так сказать, с чеченской стороны, и, извините, насильники и убийцы, и те, кто совершал несанкционированные действия со стороны федеральных войск. Или равное для всех наказание (имеется в виду равное за одни и те же преступления), либо равное для всех помилование. Но ни в коем случае не избирательный подход. Елена Рыковцева: Шарип, вы хотели бы продолжить тему? Шарип Асуев: Это очень сложная тема, но если именно юридическое обоснование развивать, Виктор Валерьевич, вы считаете, ныне взятый курс на так называемое политическое урегулирование через референдум и через последующие выборы, как, по-вашему, приведет к урегулированию в Чечне? Виктор Похмелкин: Я считаю это, мягко говоря, ошибкой. Если не сказать больше. Шарип Асуев: Тогда у меня вопрос. Виктор Валерьевич, вы сегодня несколько раз повторили, что если партии или политические деятели считают что-то неправильным, то они должны жестко защищать свою позицию. Мы говорим, что "это нарушается", "это неправильно", но почему ни партия, ни дума не ставят этот вопрос там резко? Виктор Похмелкин: Ставим. И неоднократно Сергей Юшенков в Государственной Думе этот вопрос ставил. Это обсуждение постановления по Чечне, которое Дума принимала, где одобрен референдум. Дума одобрила идею референдума. Есть постановление специальное. Когда это постановление обсуждалось, первоначально в нем было положение о введении чрезвычайного положения и об отложении референдума. Затем его в результате таких хитрых манипуляций исключили. Мы (прежде всего Сергей Юшенков, а я его поддерживал) настаивали на том, чтобы это положение было включено, а референдум отложен, потому что нельзя проводить в условиях боевых действий референдумы, а уж тем более выборы последующие. Ну, понятно, что здесь масса вопросов возникает, которые невозможно разрешить. Тем не менее, дума нас не поддержала. Было принято соответствующее постановление. У нас было заявление партии по этому поводу. К сожалению, мы в меньшинстве, вот что. Мы вынуждены констатировать. Если о каких-то других, уже непарламентских акциях, я вынужден констатировать, что мы пока еще недостаточно сильны, чтобы провести и сделать их такими массовыми и серьезными, чтобы с этим действительно власть начала считаться. Парламентские методы мы использовали и исчерпали. К сожалению, такова реальность. Роланд Фрицше: Виктор Валерьевич, в России в этом году парламентские выборы, и я опасаюсь, что чеченская тема не станет ведущей. Поэтому хотел бы узнать, какие будут основные темы в избирательной кампании со стороны "Либеральной России", чтобы привлекать внимание? Тем более, ваша партия намерена, допустим, до конца марта увеличить количество членов вашей партии до 20 000, и, наверняка, число членов должно дальше расти. То есть чем вы хотите привлекать своих сторонников? Виктор Похмелкин: Я прошу прощения. Я всегда честно отвечаю на все вопросы журналистов, но здесь я отвечу абстрактно. Поймите и меня. Избирательная кампания - это вещь очень тонкая, сложная, и я не раз попадал в ситуацию, когда, допустим, высказываешь какую-то идею, смотришь, а ее уже начали активно популяризировать твои политические... не скажу оппоненты, но - соперники. Потому что, как известно, внутривидовая борьба гораздо более жесткая. Я скажу так, что это будет несколько важнейших тем, волнующих, безусловно, людей. Мы будем предлагать абсолютно либеральные решения этих проблем. Постараемся сделать так, что именно у нас будет эксклюзивное право на освещение этой проблематики, что никто другой не сможет это делать так, как мы. И, наконец, я считаю, что эти темы должны действительно затрагивать очень важные и волнующие людей социальные проблемы. Это все вполне возможно. Меня волнует не креатив, как говорят политтехнологи. У нас масса идей: и популярных, и, так сказать, абсолютно либеральных, и интересных для людей. У нас проблема в другом. Нам надо донести все это до избирателя. Мы живем в условиях монополии. Монополии на основные средства массовой информации, на административный ресурс. Вот это меня сейчас волнует гораздо больше, чем те идеи, с которыми мы пойдем к избирателям. Эти идеи, я думаю, что мы их знаем, мы их разработаем. Проблема в том, чтобы их донести. Чтобы нас услышали. Вторая проблема, чтобы нам поверили. Но она возникает тогда, когда решена первая задача. Роланд Фрицше: Ну, вроде бы, некоторые идеи я нашел в ваших очерках "Либеральная футурология". А является ли ваше российское автомобильное движение, допустим, возможной темой избирательной кампании? Виктор Похмелкин: Здесь могу сказать откровенно, да. Потому что сейчас мы такую активную рекламную кампанию именно этого движения проводим. Я уже сказал, что автомобилисты - это огромная группа людей. Причем скажу вам честно: я многим занимался в своей парламентской политической деятельности, и шучу даже так, что почти ко всем кодексам, которые сейчас действуют в России, я имею самое прямое отношение, - либо много поправок внес, либо вообще вел как руководитель рабочей группы. Но ничто такую реакцию ответную не вызывало, как защита прав автомобилистов. Я могу смело сказать, что я стал известным в стране (именно в стране!) благодаря этой теме. Даже в моем родном округе, где моя узнаваемость 100-процентная, многие на вопрос, что сделал Похмелкин, отвечают: "А он водителей защищает". Первым делом говорят. Елена Рыковцева: Тогда поговорим о том, как вы защищаете водителей от эвакуаторов. Потому что правительство Москвы приняло решение, согласно которому автомобили можно бесплатно эвакуировать, как они пишут, "в пределах видимости от первоначально поставленного места в чрезвычайных ситуациях", каковыми являются (как я поняла) либо террористические акты, либо уборка территории. И вы как председатель этой общественной организации, "Движения автомобилистов России", считаете это решение приемлемым с точки зрения соблюдения прав автомобилистов? Виктор Похмелкин: Да нет, я считаю это личным оскорблением. Дело в том, что я через Государственную Думу в острейшей борьбе с представителями ГАИ провел поправку о том, чтобы запретить применение эвакуаторов и других мер, не предусмотренных федеральным законом, в отношении неправильно припаркованных автомобилей. Вот это "перемещение", термин, который использовал Лужков в своем постановлении, как раз никаким законом федеральным не предусмотрен. И, более того, я добился того, чтобы Статьей 12-36 Кодекса об административных правонарушениях была предусмотрена административная ответственность для всех, кто такие меры санкционирует и применяет. Вот сейчас это постановление выходит. То, что там "бесплатно" написано, это, в общем, извините, никакого значения не имеет. Еще бы не хватало за плату это делать! Поэтому я буду добиваться отмены этого постановления, конечно, лично как депутат, и как лидер соответствующего движения. А господин Лужков подлежит административной ответственности. Для меня это совершенно бесспорно. Я сейчас посмотрю, как это все будет развиваться. Елена Рыковцева: И сколько же он заплатит? Виктор Похмелкин: Я сейчас точный размер штрафа не помню. Да разве в этом дело? Просто это прекрасный прецедент. Мэр Москвы понес административную ответственность за нарушение. Уверен, что, скажем, в Германии доведись так, что мэр города нарушил закон, и нашлись бы общественные организации, возбудившие дело, он бы заплатил. Обязательно. Это бы считалось нормальным, в соответствии с законом. Ну, бывает, нарушил, чего-то не рассчитал, заплатил и отменил постановление. А у нас, боюсь, что вопрос будет решаться в Кремле: платить Лужкову или нет, а не в суде, как положено по закону. Но, так или иначе, спускать мы это не будем, и практика показывает: чем жестче ты противостоишь власти в ее произвольных действиях, тем больше шансов на успех. А когда начинаешь подстраиваться, прогибаться, извините за выражение, как-то давать слабину - все, наглость просто становится несусветной. А московская бюрократия, конечно, самая страшная в стране. Наверное, одна из самых страшных в мире. То, что здесь творится, это просто неописуемо. Потому что такого произвола, такой коррупции как в Москве (пусть Лужков на меня тоже в суд подает, он любит, вообще, это делать) ни в одном другом регионе российском нет. Это я в нормальном суде безусловно докажу. А в данном случае, повторяю еще раз, это пример абсолютно наплевательского отношения к нуждам людей. Потому что ведь, смотрите, что еще делается. Говорят: "Можно только оставлять машины в специальных парковочных местах". Но практически все парковки в Москве платные. Тоже незаконно, потому что в Москве действует налог с продаж, в соответствии с федеральным законодательством, нельзя вводить плату за муниципальные парковки. Это делается опять же вопреки позиции прокуратуры, вопреки позиции суда, совершенно нахально. Елена Рыковцева: И это единственный российский город, в котором так происходит? Виктор Похмелкин: Нет, не единственный. Просто здесь это приобрело такие чудовищные размеры, и, к сожалению, здесь суды подмяты, здесь прокуратура подмята. Вот в Екатеринбурге недавно добились массовой акцией (не без нашего участия, "Движения автомобилистов") отмены незаконных парковок. В Москве это, конечно, намного сложнее. Здесь эта бюрократия имеет колоссальные щупальца, и фактически она может быть сметена только двумя способами: либо сверху, с федерального уровня (а там, в общем, потакают), либо, извините, массовым протестом москвичей. Москвичи пока, поскольку уровень жизни им обеспечен лучше, чем в других регионах, они, так сказать, это все терпят. Но если бы в Москве была другая политика, более либеральная, то москвичи бы жили намного лучше, чем это имеет место сейчас. А уж что касается автомобилистов, то они, конечно, от московских властей страдают повсеместно. И опять же, есть проблема чистки улиц, но когда весь удар наносится по автомобилистам... Давно по Столешникову переулку ходили? Елена Рыковцева: Давно. Виктор Похмелкин: А поскольку у нас там офис нашего движения и недалеко Дума, я часто пытаюсь ходить. Так вот, извините, это же пешеходная часть. Там нет машин. Но ведь там люди падают, скользят, и снег там не убирается. Там-то кто мешает? Значит, на проезжей части машины мешают, а кто мешает здесь? Так что все это одни разговоры, которые прикрывают, в общем-то, стремление решать проблемы властей или города за счет конкретных граждан и их законных интересов. И, конечно, дополнительные поборы, потому что ведь как только почувствуют вкус крови, сразу начнут и взимать плату. И все. И вернутся штрафные стоянки, и все те поборы, которые с автомобилистов были. Но уже не позволим. Думаю, что в нашем лице господин Лужков со товарищи получит очень сильного противника. Елена Рыковцева: Я слушаю и просто поражаюсь, как вас на все хватает?! Шарип Асуев, пожалуйста, ваш вопрос. Шарип Асуев: Виктор Валерьевич, судя по вашим словам, в Чечне все незаконно, в Москве все незаконно, и вообще все плохо. Но вы, если я не ошибаюсь, депутат уже третьего созыва Государственной думы. Вы лично своей ответственности не чувствуете за происходящее в стране? Виктор Похмелкин: Ну, конечно, конечно, чувствую. К сожалению, депутат Государственной думы лишен серьезных полномочий. Мы ратуем постоянно, чтобы было право парламентского контроля, парламентского расследования, более жестких мер по отношению к исполнительной власти. Я, кстати, не стыжусь законов, в подготовке которых я участвовал. Там не все гладко, но, тем не менее, в общем, они в целом неплохие. Там и Гражданский кодекс, и Уголовный кодекс, и тот же Кодекс об административных правонарушениях. Но чтобы сломать эту систему бюрократическую, которая игнорирует любые законы или приспосабливает их к своим нуждам, надо изменить общество. Увы. Я свою ответственность, прежде всего, чувствую в том, что я никак не могу добиться этих изменений в обществе. Чтобы общество диктовало свои требования власти, а не наоборот, как сейчас происходит. У нас общество заражено патернализмом. От власти ждут решения всех проблем, власть боятся, власть одновременно ненавидят. В лучшем случае, закуклиться в какой-то свой маленький мирок, так сказать, и не интересоваться ничем. А вот такого отношения, хозяйского, к власти, жесткого, увы, пока нет. Вот это, пожалуй, моя самая большая ответственность и как депутата, и как политика. Потому что все равно волей-неволей вращаешься в этом властном кругу, и не доходит дело до серьезной работы в обществе. Может быть, "Движение автомобилистов России" это первый проект, в который я вошел именно для того, чтобы разбудить общество. А разбудим общество, вот тогда, я уверен, мы изменим всю ситуацию в стране. Если этого не сделаем, ничего не изменится. Шарип Асуев: Виктор Валерьевич, вот как раз об обществе. Вы действительно уверены в том, что древо либерализма, скажем так, может расти на российской почве, на этой почве общества? Виктор Похмелкин: Ну а, собственно говоря, российская почва в этом смысле ничуть не тяжелее, чем германская или японская. Разница только в одном, пережили вот эти 70 с лишним лет советской власти, которые развратили и извратили многое в стране. Да вот это лихолетье номенклатурного капитализма, но его переживали все страны. Во всяком случае, я уверен, что либеральная тенденция столь же закономерна, как и тенденция патерналистская, бюрократическая, и это постоянная борьба. И носителей этих либеральных тенденций немало сегодня в России. А стихийных либералов, вообще большинство. Не везет на политиков либеральных. Вот тут прямо надо сказать, что все те, кто до сих пор пока эту линию вел (и отчасти на себя этот упрек принимаю), к сожалению, пока не отвечают этим высоким требованиям. Но процесс либерализации общества происходит. Пусть не так заметно, пусть тяжело, пусть с какими-то отклонениями. Если посмотреть, где мы были 10-12 лет назад, и где сейчас, - дистанция огромного размера. И более того (вспомните мой прогноз), я уверен, что в 2008 году президентом Российской Федерации станет представитель гражданского общества. Не бюрократии, который, так сказать, по наследству от Путина получит власть, а тот, кого выдвинет именно общество, именно общественные процессы. Я в этом мало сомневаюсь. Скорее всего, мы фамилию этого человека пока еще не знаем, но думаю, что за это время какие-то определенные процессы произойдут. Общество устало от этой бюрократии, и это даст о себе знать. А наша задача, политиков либерального пласта, в том, чтобы все это протекало в мирной форме. Чтобы, не дай Бог, это не вылилось в массовое противостояние, чтобы чеченская ситуация не была распространена на всю страну. Елена Рыковцева: Да, вы, кстати, так как-то и сказали, что Ельцин локализовал гражданскую войну территорией Чечни, не дал ей выплеснуться на соседние республики. Вроде как похвалили. Виктор Похмелкин: Ну, если это похвала... Вообще, на самом деле, я как либерал и гуманист, считаю, что не так уж важно, одна жизнь загублена или больше. Это просто как бы такая политическая констатация ситуации, того, что произошло. Страшнее первой чеченской войны (я не говорю "второй", потому что она явилась следствием первой) ничего в истории современной России нет. Более тяжкого преступления, более тяжелой ошибки власти трудно себе представить. Самое главное, что я помню прекрасно эти условия и ситуацию в думе. Ну никаких оснований не было для этой войны! Если я говорю, вторая чеченская война началась в результате набега на Дагестан, и тут понятно, это была некая необходимая оборона, ответная реакция, то уж тогда-то эту "победоносную" войну затеяли люди, так и не понесшие никакой ответственности, руководствовавшиеся только одним, стремлением удержать власть. Ну и, понятно, собственность, экономические позиции, которые всегда неразрывно связаны с властью. Можно по-разному к Ельцину относиться и многое прощать, но первую чеченскую войну простить невозможно. Этим он перечеркнул очень многое из того, что сделал позитивного для страны. Елена Рыковцева: Теперь, по традиции нашей программы, участники разговора подводят его итоги. Роланд Фрицше, 2-е немецкое телевидение, пожалуйста. Роланд Фрицше: По идее, я убедился в том, что, на самом деле, вы стремитесь к тому, чтобы быть полноценным политиком, о чем вы, кстати, писали в своих статьях в Интернете. И при этом как-то ощущается, что вы, по сравнению с другими либеральными политиками, лишены цинизма. И, мне кажется, это как раз большое достоинство. Я надеюсь, что ваши избиратели это оценят по достоинству. Елена Рыковцева: Шарип Асуев. Пожалуйста, вы. Шарип Асуев: Мне очень понравилась искренность и честность Виктора Валерьевича. Я очень хотел бы верить в его прогнозы на 2008 год, но в Либеральную партию я пока не вступлю. А вот в "Движение автомобилистов России" - возможно. Елена Рыковцева: Когда-то наш гость признался, что влияние "Либеральной России" равно нулю. Надеюсь, что в результате этого эфира влияние возрастет. По крайней мере, среди слушателей Радио Свобода. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
