Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-03-01]
Лицом к лицуАнатолий ЛукьяновСавик Шустер: Этот выпуск программы был записан 7 марта в рабочем кабинете Анатолия Лукьянова, главы Комитета Государственной Думы по государственному строительству. Анатолий Лукьянов об итогах встречи между президентом Владимиром Путиным и лидером КПРФ Геннадием Зюгановым. Анатолий Лукьянов: Насколько я знаю вот характер Путина, насколько мне удалось встречаться, будут избраны все аспекты, Путин снова выслушает все, приведет свои доводы, они поговорят. И я знаю этих двух политиков, они скажут: "Ну, а теперь мы разойдемся и подумаем, как нам себя вести". Зюганов пойдет в президиум центрального комитета партии и совет НПСР, а Путин пойдет в свою администрацию и послушает господина Грефа, господ, представляющих Семью или остатки Семьи, и господ "ленинградскую группу силовиков". Вот он послушает их всех и посоветуется. Савик Шустер: Этот выпуск мы записываем в рабочем кабинете председателя Комитета Государственной Думы по государственному строительству, у одного из лидеров компартии Российской Федерации Анатолия Лукьянова. Запись ведется 7 марта. Я подчеркиваю день, потому что до выхода в эфир все может произойти в данной политической ситуации. Вопросы задают Пер Далгорт, датская газета "Политикен", это самая крупная газета в Дании. И Эрлен Бернштейн, журналист еженедельника "Новое время". Программу веду я, Савик Шустер. Пер, пожалуйста. Пер Далгорт: Почему коммунисты именно пошли на вотум недоверия правительству в это время? В экономическом смысле - все, вроде бы, идет хорошо. И при Касьянове растет экономика, социальная стабильность. Почему - сейчас? Анатолий Лукьянов: В вашем вопросе мне очень нравится слово "вроде". Дело в том, что, по статистике, вроде бы все, действительно, прилично. Но когда мы прикасаемся к реальностям, к встречам с избирателями своими, то мы видим совершенно другую картину. Во-первых, результаты опросов показывают, что 74 процента населения, по опросам проведенным, высказываются за то, что правительство не справляется со своими делами. Во-вторых, огромное недовольство населения повышением цен (а они повысились), второе - ростом цен на жилищные и коммунальные услуги, они очень выросли, и ростом тарифов на проезд - третье. Очень большой поток писем к нам в Думу, в наш комитет, в том числе, пришел в связи с попыткой правительства пересмотреть бюджет, который полтора месяца тому назад с помпой был утвержден, правительство клялось, что это самый лучший бюджет, который только был принят. Теперь вносятся очень существенные поправки в бюджет, в связи с выплатой долгов Парижскому клубу, и в том числе - поправка, которая уже была принята большинством, конституционным большинством Думы, связанная с сотой статьей бюджета, которая запрещала приватизацию наиболее дорогих, так сказать, наиболее мощных предприятий. Вот по этому поводу есть целый ряд писем. Четвертое. Это вопрос о судьбе станции "Мир". Сюда поступило тоже очень большое количество писем, обращений целых коллективов. Трудовой кодекс, который предложило правительство и который отвергается профсоюзами и отвергается значительной частью населения. И вот все это вместе взятое выразилось в том, что на местах партийные организации компартии и ячейки Народно-патриотического союза, Аграрной партии выступили за то, чтобы был поставлен вопрос о доверии правительству. Этот вопрос обсуждался на съезде, недавно состоявшемся третьем съезде Народно-патриотического союза, и на съезде вопрос был решен. Коммунисты очень осмотрительно подошли к этим требованиям, и стало ясно, что если мы сейчас не внесем эти вопросы, то таким образом мы не выразим свое отношение к решениям правительства. А президент должен где-то 26 марта, может быть, в начале апреля - выступить с обращением к парламенту, с посланием к парламенту. И не высказать перед этим обращением свое отношение к правительству значило бы не дать сигнала президенту, что пора посмотреть и на состав правительства. Что это за правительство, которое, убеждая нас, что бюджет годится, что бюджет прекрасный, в то же время, через полтора месяца, предлагает очень серьезные поправки, которые уменьшают ассигнования на социальные нужды? Те вопросы, которые ставятся, целиком относятся к ведению правительства, и речь идет именно о претензиях именно к правительству. Савик Шустер: Эрлен Бернштейн, "Новое время", пожалуйста. Эрлен Бернштейн: Мне видится некоторое противоречие. Вот есть правительство, и есть президент. Не секрет, что отношение компартии, или, во всяком случае, фракции компартии в Думе, - разное. Президента фракция поддерживает, правительству высказывает недоверие. В то же время, известно, что, ну, во-первых, при этом президенте не забалуешь, известно, что президент поддерживает правительство. Программа, которую оно реализует, разрабатывалась под постоянным вниманием президента. К правительству он особых претензий не предъявлял. Так что вот как раскрыть это противоречие, как совместить два противоположных отношения к ветвям, если считать, что это две разные ветви власти, которые работают вместе, работают как бы в унисон? Анатолий Лукьянов: Ответ достаточно простой. Дело в том, что коммунистическая партия и ее союзники - это оппозиция, несомненно, непримиримая оппозиция к курсу, прежде всего, к курсу правительства. И в то же время, это ответственная оппозиция. И она, как ответственная оппозиция, достаточно жестко и спокойно поддерживает, например, внешнюю политику президента, его шаги по ПРО, про приближения НАТО к нашим границам, его шаги, направленные на решение целого ряда вопросов о связях с Китаем, с Южной и Северной Кореей, с Вьетнамом, с Кубой, и так далее. Компартия этот курс поддерживает во внешней сфере достаточно активно. Вторая деталь. Мы поддержали и будем поддерживать усилия президента по укреплению государства и государственного урегулирования целого ряда вопросов. В правительстве разные точки зрения. И президент окончательно не высказался: "Вот я - за программу Грефа". Нет, такого вы не услышали от президента, и я тоже. У нас были встречи с президентом, в том числе в ряде встреч участвовал я сам. И мы очень подробно об этом говорили. Поэтому я знаю, что и в окружении президента, и в администрации далеко не однозначное отношение к политике правительства и к той программе, которую предлагает Греф и его команда. Мы прекрасно знаем, чьи настояния проводит в жизнь Греф. Мы можем сопоставить то, что предлагал Международный валютный фонд, и сличить с тем, что предлагает Греф. Поэтому у президента более осторожная позиция. Он на Государственном Совете поручил Ишаеву, одному из губернаторов, сделать свои заключения. Выводы сделал Ишаев очень интересные, которые не совпадают с позицией Грефа. Поэтому говорить однозначно, что президент и правительство - это одно и то же, мы сегодня не можем. И ни одни из политиков серьезных не отождествит президента и правительство в том составе, в котором оно сегодня находится, и в том составе, где оно предложило пересматривать бюджет через полтора месяца после его принятия. Савик Шустер: Анатолий Иванович, вот только уточняющий вопрос. Вы лично мне скажите, пожалуйста, вы согласны с поведением президента во время трагедии "Курска"? Анатолий Лукьянов: Понимаете, когда сорок лет в политике, то понимаешь, насколько на таких поворотах трудно решить что-то. Да, опытный политик немедленно поехал бы туда, где произошла катастрофа. Президент поехал позже. Пресса издевательски себя вела, и по отношению к населению, и по отношению к президенту, неуважительно. И в этом смысле президент просто попал в ловушку. Да, вот более опытный политик, серьезный, быстро бы поехал туда, чтобы снять все наветы. Но часто ведь это ничего не дает, только присутствие, это чисто такой моральный шаг. Появляется президент Соединенных Штатов, где катастрофа какая-то, или какой-то другой президент. Но это совершенно не означает, что надо из этого факта делать какие-то выводы сногсшибательные и раздувать все в прессе, по телевидению, по радио, и так далее. Савик Шустер: Насколько я понимаю, очень многое в вашей инициативе определила позиция так называемых "низов", то есть избирателей. Но, в принципе, ведь политика, она вещь тонкая, все равно вот те избранные "верхи", они определяют, когда и что делать. Совсем недавно, когда были распределены комитеты Государственной Думы, казалось, что есть абсолютное взаимопонимание между "Единством" и коммунистической партией и, в том числе, естественно, президентом. Вдруг сейчас оказывается, что между "Единством" и компартией начинаются очень серьезные трения. Вы на это рассчитывали, это был вот такой расчет? Либо для вас это стало неожиданностью? Анатолий Лукьянов: Никакой неожиданности нет. Дело в том, что на том этапе, когда образовывались комитеты, а это было почти год назад, там это было так, вот такая расстановка сил. "Единство" предложило пакет, мы на него согласились, хотя всемерно старались, чтобы все были захвачены и было распределение между всеми фракциями. И это абсолютный факт, потому что у коммунистов ведь был такой опыт в первой Думе и во второй Думе. У нас опыт такой был, у "Единства" его не было. Поэтому я могу сказать, что тогда это был тот шаг, который был предложен, проведен, и в конце концов все утряслось, потому что другие фракции тоже получили места в комитетах и возглавили их. Тут я не вижу большой разницы. Ну, одним комитетом больше, одним меньше - это не играет роли большой. А дальше - дальше мы стали... в течение уже полугода мы твердо знаем, что "Единство" действует вместе с СПС и "Яблоком", что у него появилось две группы, которые полностью почти разделяют мнение "Единства", это тоже ясно совершенно. Савик Шустер: Полностью разделяют мнение... Анатолий Лукьянов: "Единства". Савик Шустер: Две группы? Анатолий Лукьянов: Да. Это группа "Народный депутат" и группа "Регионы России". Савик Шустер: То есть... Анатолий Лукьянов: Что между ними колеблется Жириновский, то туда, то сюда. Несколько иная позиция у "Отечества - Вся Россия". Что выделились, уже совершено слились и действуют, как одно целое, коммунисты и аграрно-промышленная группа. То есть, структурировалась. И у нас никакого удивления, как поведет себя "Единство", не было. И не могло быть, потому что мы видим состав "Единства", мы видим опыт политический и прочий у "Единства", так что тут никакого удивления. Мы очень хорошо и точно просчитывали, как поведет себя "Единство". Савик Шустер: Пер, пожалуйста. Пер Далгорт: К чему это ведет? Роспуск Думы, перевыборы? Вы хотите, действительно хотите выборы? Анатолий Лукьянов: Мы не боимся выборов совершенно. Опросы населения, которые были проведены в начале февраля и в январе, показывают, что коммунисты в любом случае будут на первом месте. И, причем, мы прекрасно просчитываем, каковы настроения обездоленного населения. Вы прекрасно понимаете, какая пропасть между богатством и бедностью в стране. Есть бразильская декларация известная, которая говорит, что если децильный коэффициент - это десять процентов наиболее бедного населения и десять процентов богатого населения - если их разница в доходах превышает десять раз, то это общество неустойчивое. Но у нас сегодня, даже по официальным данным, превышает двадцать раз эта разница. У нас сегодня, по данным экономических независимых источников, сорок раз, где-то сорок раз, а по Москве, это официальные данные мэрии, - сто раз эта разница. Причем, на одном полюсе, вот недавно был проведен опрос, 0,5 процента населения, которое считает себя элитой, еще семь процентов, которые считают себя наверху, так сказать, этого слоя элитарного, и больше семидесяти процентов, которые говорят: "Мы пострадали от этих реформ". Вот пропасть. И естественно, если мы партия, то мы выражаем интересы какого-то слоя, партия всегда выражает определенные настроения социального слоя. Вот именно этих обездоленных слоев мы и представляем интересы, тут никакого секрета нет. Савик Шустер: Анатолий Иванович, а тогда... вот вы, когда критиковали Бориса Ельцина вместе с правительством... Анатолий Лукьянов: Да. Савик Шустер: То единственное, чем отличался Борис Николаевич Ельцин от Владимира Владимировича Путина, это тем, что он не ездил в Северную Корею. А остальное все как бы осталось на прежних местах. Анатолий Лукьянов: Я думаю, это не так. Я думаю, что Путин гораздо более гибкий политик, по своему образованию, по своей профессии. Он просчитывает шаги гораздо лучше. Вам, Савик, наверное, очень хорошо известна моя биография. Я ведь Ельцина прекрасно знаю. Ельцин - человек... Савик Шустер: Более того, вы даже отвечаете каким-то образом за то, что он пришел к власти. Анатолий Лукьянов: Нет, этой ответственности я не несу. Но, по крайней мере, мы жили за фанерной перегородкой с ним почти полтора года, и я прекрасно его знаю. Речь идет о том, что это человек, не любивший считать Он говорил: "я нутром все чувствую, интуицией". Он становился активным именно в период большого напряжения, тогда он всегда активен. Путин - другой. Мои наблюдения и мои встречи с ним показывают, что это человек, который, во-первых, умеет слушать, в отличие от Ельцина. Просит доказать ему. Взвешивает. Не дает сразу никаких решений. Умеет просчитывать варианты. Команда его состоит из трех каких-то частей, но это команда, умеющая считать, прочитывать шаги. Это разные люди и, я бы сказал, разный стиль работы. Посмотрите. Греф: немедленная купля-продажа и залог земли. Путин решает это на Госсовете выслушивает губернаторов и говорит: "Так решать нельзя. Давайте посмотрим, давайте посчитаем, давайте взвесим настроение населения, пока это так решать нельзя". Вторая... ну, скажем, Чубайс с его политикой замораживания людей. Немедленно реструктуризация, немедленно, во что бы то ни стало, отделить трубопровод от производящих станций. Что Путин, сразу решил? Нет, смотрите, какой идет спор. Он предлагает, Путин, послушать Чубайса здесь, на парламентских слушаниях, мы его слушаем, Чубайс уходит довольно в потрепанном виде. Дальше. Реформа образования, где она, на которой настаивает Греф? Пенсионная реформа? Что, это проходит мимо президента? Нет, президент считается с парламентом, и он слушает пока что парламент, а не воюет с ним. Весь период пребывания Ельцина у власти, это первый был расстрел там, а потом же дважды Ельцин намеревался разогнать, закрыть парламент, это было в период принятия решения о Беловежских соглашениях известное, и по импичменту. Теперь воспоминания написаны, как его еле отговорили от того, чтобы не расстрелять Думу. Это период холодной войны с парламентом. Савик Шустер: Эрлен, пожалуйста. Эрлен Бернштейн: Ну, экономика, как и политика, это искусство возможного. Новый кабинет, вообще новая исполнительная власть, она же пришла не на пустое место. Она пришла в экономику, находящуюся в тяжелейшем состоянии. Она работает, грубо, год. Есть целый ряд проблем, вы их сами, Анатолий Иванович, перечислили, которые требуют решения. Тарифы на проезд, тарифы на жилье и коммунальные услуги не окупают себя. Через несколько лет соотношение пенсионеров и работающих станет один к одному, не прокормят работающих пенсионеров. Нужна пенсионная реформа. И все этот такие непопулярные меры, которые остались в наследство. Анатолий Лукьянов: От кого? Эрлен Бернштейн: От предыдущей власти. Не может ли быть так, что здесь такое распределение: вот этот блок правительства, он предлагает достаточно жесткие решения, а президент, глядя на реакцию, корректирует эти действия и вырабатывается окончательное решение? Вот у меня такое впечатление. Я ошибаюсь? Анатолий Лукьянов: Да. Вы говорите, то же самое, пришло новое правительство. Ничего не новое. По составу оно почти не изменилось, две трети - это те же самые, кто был. И назначал их Путин. И я думаю, назначал правильно, потому что через год он должен будет посмотреть, как работает это правительство. Это первое. Второе. Программа, которую готовил Греф, готовилась, как предвыборная, сначала. Вы говорите, что это родилось здесь, в центре - боже упаси. Не ошибайтесь и не заблуждайтесь. Она так же, как программа, в свое время, господина Чубайса, родилась под очень большим воздействием внешних условий. В том числе, Международного валютного фонда, целого ряда обстоятельств, которые связаны с вывозом валюты. Вы посмотрите, что было при правительстве Примакова. Вывоз за рубеж средств из России был снижен до восьми миллиардов долларов в год. А при этом правительстве - 22-23 миллиарда долларов. Это как раз все то, что можно было заплатить сейчас Парижскому клубу. То есть, я могу вам сказать, что да, это правительство продолжает политику Ельцина, мы это видим и об этом и говорим, и одновременно... Скажем, Греф, с моей точки зрения, это Гайдар в кубе. Вот что такое Греф, с его позицией ухода государства, хотя в мире государственное регулирование усиливается. С его позицией дебюрократизации так называемой. Вот это и встречает наше активное сопротивление. В демократическом государстве должны спорить, вокруг экономических программ особенно. И это встречает такое сопротивление, когда, например, Касьянов говорит спокойно: "А чему вы удивляетесь? Они, - то есть, коммунисты и левые, - они против нашего курса". И я это подтверждаю: мы - против курса этого правительства. Савик Шустер: Анатолий Иванович, а когда... Анатолий Лукьянов: Мы очень рассчитываем, что президент учтет в дальнейшем, при определении курса этого правительства и кадрового состава этого правительства, наши замечания. Что здесь недемократического, что здесь подрывает парламент? Ничего подобного. Ничего не подрывает. Эрлен Бернштейн: Я ведь не такой вопрос задавал. Анатолий Лукьянов: Такой. Эрлен Бернштейн: Нет-нет. Вопрос был такой, что есть определенная тактика принятия решений, вот она просматривается, в которой задействовано правительство и президент, распределение ролей. А то, что все демократически, и так далее, это у меня сомнений не вызывает. Анатолий Лукьянов: Да? И вот... Эрлен Бернштейн: Вы имеете полное право вносить вотум недоверия. Все это предусмотренная процедура... Анатолий Лукьянов: Да, но тогда удивительная реакция этот вотум, на это предложение. Еще вотума нет, а уже говорят - разогнать Думу, провести новые выборы, поменять систему комитетов, открыть, откуда коммунисты получают деньги. Это что такое? Эрлен Бернштейн: Ну, я такого вопроса не задавал. Савик Шустер: Это администрация президента или фракция "Единство"? Анатолий Лукьянов: Первое предложение внес представитель президента Котенков, а потом администрация извинилась перед нами. Глеб Павловский внес второе предложение. Я ведь опытный политик, я знаю, кто что даже внес. А на ваш вопрос, вы точно задаете его, я хотел как раз ответить. Может быть такое распределение ролей. Если подозревать всех и вся в том, что это сговор президента с правительством. Эрлен Бернштейн: Я не говорил о сговоре. Анатолий Лукьянов: Смотрите. Нет-нет... Эрлен Бернштейн: Не в терминах сговора. Анатолий Лукьянов: Ну, термин можно убрать, но вот распределение такое ролей: вы нажимаете правый рычаг, а я смотрю, какой нажимать, и я, таким образом, над дракой. Вот мы этого не можем сказать, потому что в значительной степени мы понимаем, что есть согласие президента на такие шаги правительства, мы не преувеличиваем ничего, это так. Есть достаточно искусное лавирование между левыми и правыми. Это все закономерно для политика. Но это, простите меня, уже не политика Ельцина, а политика Путина. Недаром он сказал, что "срок моего контракта истек". Это известно, это контракт с Семьей, это факт. И пресса обратила на это внимание. Хотя я могу вам сказать, что Госсовет, который работает сейчас при президенте, и само окружение президента сегодня, оно не дает оснований сказать, что однозначно позиция Путина и позиция правительства совпадают. Савик Шустер: Можно мне задать один вопрос, а потом я дам вам слово? Потому что он, мне кажется, такой интересный. Вот он не совсем будет сейчас относиться к тому, что мы говорили, хотя некое отношение имеет. Вы сказали, что одной из причин вот вашего решения пойти на вотум недоверия - это станция "Мир"... Анатолий Лукьянов: Да. Савик Шустер: ... которую решено уничтожить, и снизу очень плохие на это отклики. С другой стороны, вы голосовали за ввоз ядерных отходов в Россию. И скажите мне, пожалуйста, а нет вот с мест протестов на этот счет? Анатолий Лукьянов: Если это касается меня, то я голосовал против. Это первое. И значительная часть нашей фракции голосовала против, потому что мои избиратели категорически возражали против этого. И сейчас такой поток замечаний идет. И я думаю, что окончательно этот вопрос еще не решен. Он еще будет рассматриваться, особенно в свете контроля за ввозом этих отходов, так сказать, атомного производства, и так далее. Мы обратили внимание на то, что сказал господин Пауэлл, а он сказал удивительную фразу, я сейчас не буду зачитывать ее. Он сказал, что, во-первых, Россия должна накрепко забыть, что она может вернуться к Советскому Союзу, и восстановление Союза и связей с республиками не входит в политический интерес Соединенных Штатов, - это вы, наверное, читали и знаете. А что он сказал второе? "Мы не будем давать никаких средств России, за исключением средств на уничтожение атомного оружия и на ввоз атомных отходов и их размещение на территории России". Это не прошло мимо, это увидели все избиратели. Только я получил, ну, по крайней мере, четыре десятка писем по этому вопросу. Естественно, это и создает впечатление достаточно большой настороженности. Мне кажется, что и политики американские здесь немножко прямолинейно рассматривали эти вещи. Надо быть погибче. Савик Шустер: Пер, пожалуйста. Пер Далгорт: Я бы хотел немножко еще вернуться к вопросу о Путине. Потому что мне кажется все-таки, что то, что вы здесь говорите, это в старой российской традиции, хвалить вот одного сильного вождя, царя, да, и все время говорить, что люди вокруг него его обманывают, ему недосказывают, и так далее. Как будто он сам честный, хороший, не виноват ни в чем. И все виноват Касьянов, и Ельцин, и все остальные. Почему вы боитесь Путина, черт побери? Анатолий Лукьянов: Ох! Прекрасный вопрос, откровенный очень вопрос. Пер Далгорт: Да. Анатолий Лукьянов: Но я вам хочу сказать, что вы тут додумали за меня. А я этого не говорил. Я, наоборот, сказал, что мы твердо уверены, что политика, которую проводит правительство, по всем узловым вопросам согласована с Путиным. Никаких иллюзий по поводу Путина мы не имеем. Если вы спрашиваете меня, то для меня это фигура, которая выращена Собчаком и рекомендована Ельциным, уже в силу этих рекомендаций, не самая оптимальная, если мягко говорить. Мы высказывались, например, и по Примакову, как известно, и мы поддерживали. Были другие кандидатуры. Сейчас Народно-патриотический союз наметил определенное теневое правительство, и это у нас такое теневое правительство постепенно формируется. Мы можем назвать другие фигуры. Но речь идет о том, что мы увидели в течение этого года. Для меня это вообще неприемлемо. Савик знает, и знает меня давно, как политического деятеля. Никакого, ну, даже намека на то, что я могу какого-то бога или царя бояться или хвалить, нет. Правильно говорят наши партийцы, что "Лукьянову нечего терять, кроме своих запчастей". Это правда. И я совершенно, ни в коем случае не боготворю и ни в коем случаен не смогу никогда боготворить никакую фигуру, коммуниста ли, капиталиста, олигарха, либерала. Нет. У меня глубочайшее убеждение, что у России есть свои интересы, как у евразийской страны, свои традиции, очень прочно накопленные и держащиеся, которые смогли уничтожить Столыпина, не дать решить целый ряд вопросов. Это огромная страна со своим менталитетом, своим патернализмом, и так далее. Поэтому я всегда сторонник того, что в России вот эти традиции, экономические условия, социальные условия, социальные привычки населения, которые выросли часто из уравнительности, давайте прямо говорить, они диктуют политиков. Когда попадается политик, который не вписывается в эту систему, он или гибнет, как политик, или начинает разламывать ту систему, которая есть, и обязательно под ее обломками погибает, или вписывается в эту систему. Об этом говорили все философы крупнейшие российские: и Ильин, и Бердяев, и многие другие. Вот я такой позиции придерживаюсь. Поэтому для меня Путин - обычный политик, еще не особенно опытный пока, придет время, он будет опытнее, и никакого обожествления его не может быть. Тем более, что власть не делится, простите меня, по теории разделения властей. Власть всегда одна. Сегодня она принадлежит в России олигархическому коррумпированному капиталу, выражением которого, хотите вы этого или нет - и что напишет, мне все равно, "Новое время" - принадлежит этому капиталу, которому вынужден служить и Путин, и это правительство, и которому мы противостоим. Вот и все. Савик Шустер: Эрлен Бернштейн, "Новое время". Эрлен Бернштейн: Я хотел бы, ориентируясь на ваше вот высказывание последнее, вот о чем спросить вас. Вы говорите об особенностях России, вековых особенностях, традициях. Но я думаю, что в этом Россия не исключительна. Такие особенности есть у каждой, тем более большой страны, да и у маленькой тоже. Тем не менее, есть некоторые мощнейшие тенденции вот нашего времени. И это тенденции во многом единой, живущей под одним законам мировой экономики. В рамках этих тенденций прежние, привычные понятия становятся бессодержательными. Ну, в том числе, такие, как отечественный производитель, экономический суверенитет, даже отчасти государственные суверенитеты. Границы во многом стираются, и так далее. Прав ли я, если мне показалось, что вы на месте железного занавеса, который, конечно, уже невозможен, слава Богу, хотели бы, чтобы было что-то отгораживающее, тем не менее, Россию с ее евразийской самобытностью? Анатолий Лукьянов: Я очень вам благодарен, потому что вы задали точный совершенно вопрос, в котором нас все время обвиняют, что мы хотим построить новый занавес. Жалко, что радиослушатели не видят мое окно. Когда здесь я принимаю послов или представителей других стран, я им обычно говорю: "Посмотрите на это окно. Вот вы видите, там улица Горького, это центральная улица Москвы. Я прошу, найдите там одну русскую вывеску, одну русскую рекламу". Вот радиослушатели не видят, но там нет ни одной русской рекламы. Там "Sharp", там "Martini", там что угодно, но только нет русской рекламы. Я противник всяких занавесов, я противник очень многих шор, которые пытаются на нас надеть, это не так. Нельзя не видеть, что Интернет уничтожил цензуру, нельзя не видеть, что транснациональные компании сегодня управляют миром. Не надо от этого отказываться. Это... Савик Шустер: Вот, они, вот... Анатолий Лукьянов: Да, вот сырье, там русских нет. Я обычно говорю: "Смотрите, смотрите, как прекрасно. Чем больше их будет, тем больше будет, как в Японии"... Эрлен Бернштейн: Вы ошибаетесь. Это вывеска. А персонал там поначалу бывает иностранный, а потом постепенно заменяется на российский. Анатолий Лукьянов: Я вас поздравляю, из окон "Нового времени" это так. Внутри это далеко не так. Вот теперь посмотрим дальше. Никто об этом не говорит, но есть самобытность российская. Это страна гораздо большего коллективизма, и никуда от этого не уйдешь, потому что огромные просторы, и здесь индивидууму довольно трудно сладить с этими просторами. Так сложилось исторически, что три великих религии, которые действуют на этой территории, православие, ислам и буддизм, они все предусматривают общественный интерес выше личного. Посмотрите эту религию. Нам сегодня навязывают протестантские взгляды, приоритет личного над общим. Нам сейчас навязывают очень многие вещи, которые неприемлемы или, по крайней мере, не совсем приемлемы для России. Не так давно, десять лет назад, уважаемое мной "Новое время", простите, что я ссылаюсь на ваш журнал, проповедовал, что ни в коем случае нельзя говорить об ограниченном суверенитете. Это вообще преступление. Есть суверенитет, и все, никто не имеет права вмешиваться. Теперь вы мне говорите совершено противоположное. Суверенитет начинает деформироваться под воздействием глобализации. Мы - противники глобализации, которая связана с однополюсным миром, и будем оставаться ими, и это так. Потому что вот сейчас вышла книга, она у меня лежит, о глобализации, очень интересная. Двух зарубежных авторов. Они расписывают глобализацию очень точно, но выступают против однополюсного мира. Эрлен Бернштейн: Вам не кажется, что это взаимоисключ... Анатолий Лукьянов: Ничего подобного. Никакого тут взаимоисключения нет. Нам говорят даже американские деятели, что сегодня одна будет держава, которая будет управлять миром. Почитать цитаты из Пауэлла последнего, или из советника президента по безопасности? Пожалуйста, я почитаю. Но это так. Это нас не устраивает - Россию, я думаю, и большинство ее населения. Отсюда антизападнические настроения. Я далеко не противник того, что надо изучать Запад, что многое надо взять, но всегда учитывать традиции, возможности и менталитет населения огромной страны со своими привычками. Я не так давно был в Китае. Я - председатель Общества по парламентской линии Индии и России. Я вам могу сказать, что в этих странах такое же понимание проблем глобализации. Савик Шустер: Анатолий Иванович, и у нас осталось примерно три с половиной минуты. У меня к вам один вопрос на тридцать секунд, а потом уже нам, журналистам, придется подводить итоги. Скажите. Вот при встрече президента Путина с лидером компартии Геннадием Зюгановым президент может переубедить компартию и снять вопрос о недоверии? Анатолий Лукьянов: Мне кажется, что Путин достаточно опытный политик, уже теперь. Он может так даже не поставить вопрос. Потому что Зюганов при любом положении выложит ему все факты, которые мы имеем, и все цифры. Он покажет ему, как рождалась эта идея, как она рождалась снизу, а не сверху. Это только ощущение, что вот это кто-то говорит, вот, "коммунисты там теряют верх, какие-то связи. Нет, это не так. Партия достаточно большая, самая большая и самая организованная, она имеет сегодня в каждом районе свою ячейку, свои комитеты... Савик Шустер: Вот вы говорите, не так может поставить вопрос. А как может поставить? Анатолий Лукьянов: Я думаю, что они разберут все аспекты, насколько я вот знаю характер Путина, насколько мне удалось встречаться, будут избраны все аспекты. Путин снова выслушает все, приведет свои доводы, они поговорят. И я знаю этих двух политиков, они скажут: "Ну, а теперь мы разойдемся и подумаем, как нам себя вести". Зюганов пойдет в президиум центрального комитета партии и совет НПСР, а Путин пойдет в свою администрацию и послушает господина Грефа, господ, представляющих Семью или остатки Семьи, и господ "ленинградскую группу силовиков". Вот он послушает их всех и посоветуется. Савик Шустер: Спасибо. Итак, мы начинаем подводить итоги. У нас по минуте, примерно. Эрлен Бернштейн, "Новое время", пожалуйста. Эрлен Бернштейн: Понятно, что наш журнал, Анатолий Иванович неоднократно это подчеркивал в беседе, стоит на антикоммунистических позициях, и поэтому я старался не задавать вопросов идеологического плана, меня интересовали содержательные вещи. Ну, мне кажется, что в значительной степени удалось прояснить позицию Анатолия Ивановича. Я понял вашу позицию и в отношении глобализации, и в отношении распределения ролей между президентом и правительством, и том, кто и какую роль там играет. Савик Шустер: Пер Далгорт, датская газета "Политикен". Пер Далгорт: А мне немножко жаль, что мы побольше не поговорили об идеологии. Я очень рад, что выяснил, что российская компартия больше не будет строить стен. Но я бы хотел еще больше узнать о том, что происходит внутри партии. Потому что мне удивительно, что все-таки, в конце концов, компартия вообще существует в России еще, а не превратилась в современную социал-демократическую партию, как везде в мире. Савик Шустер: А я очень коротко скажу. Я давно не общался с Анатолием Ивановичем, мне очень жалко, что я так давно не общался с Анатолием Ивановичем. И я думаю, что слушатели понимают, сейчас вот точно понимают, почему. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
