Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-12-03]
"Поговорим с друзьями о России"Игорь КлямкинВедущий: Егор ЯковлевНадежда Перцева: В гостях у Егора Яковлева - вице-президент Фонда "Либеральная миссия" Игорь Моисеевич Клямкин. Традиционно коротко о нашем госте. Родился 31 марта 1941 года, в городе Видное Московской области. В 1968 году окончил факультет журналистики Московского государственного университета имени Ломоносова. С 1963 года сотрудник газеты "Комсомольская правда". В 1969 года сотрудник журнала "Молодой коммунист". С 1979 по 1987 год преподаватель кафедры философии Всесоюзного Заочного Института пищевой промышленности. С 1987 по 1991 год - сотрудник Института международных политических и экономических исследований Академии наук СССР. С 1991 года главный редактор газеты "Демократическая Россия". С 1992 по 1996 год руководитель аналитического центра Фонда "Общественное мнение". С 1996 года директор Института социологического анализа. С 2000 года вице-президент Фонда "Либеральная миссия". В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию, в 1989 году - докторскую диссертацию. Является автором более 300 научных и научно-публицистических работ, свыше 50 из которых изданы за рубежом. Поддерживает тесное сотрудничество с Институтом Восточной Европы (Германия), Российским Центром Карнеги, Центром славянских исследований Университета Хоккайдо (Япония), Центром по изучению нелегальной экономической деятельности РГГУ. Член Международного консультативного совета журнала "Полис. Политические исследования". Как утверждает Игорь Моисеевич, власть хочет, чтобы ей доверяли, но при этом не хочет отказываться от монополии на обман. Егор Яковлев: Надюш, если позволишь, я прибавлю только одну фразу. Игорь Моисеевич много, очень хорошо и интересно, получая огромную почту, сотрудничал в газете "Московские новости". Игорь, где-то на самой заре перестройки, когда такие свободные и вольнодумные лекции были непривычны, я очень хорошо помню свои ощущения, когда мы попали, приехав только из Праги, с женой в Дом кино, где выступал Натан Эйдельман. И такое было ощущение, что в зал вот-вот войдут и заберут, потому что Натан говорил о том, что будет восстановлен Троцкий, будет восстановлен Бухарин и так далее, и так далее. И тогда Натан говорил, что в России - я до сих пор помню, хотя прошло столько лет, - как правило, 5 лет бывают реформы, а 20 - реакция. И надо сказать к чести Натана, что он умел еще как-то всю хронологию России воткнуть вот в придуманную им схему. Поскольку ты сейчас занимаешься очень серьезными историческими работами, прежде чем спросить о смысле работы, которой ты занят, что ты думаешь об этом утверждении Эйдельмана? Игорь Клямкин: Я пытаюсь как-то вспомнить все, что я знаю о российской истории. Если иметь в виду под реформами то, что происходило, скажем, в 1861 году, то, конечно, после выстрела Каракозова они начали свертываться. Они начали свертываться только в определенных областях - в том, что касается печати и образования, то есть что касается того, что происходит у людей в головах. Реформы здесь всегда вызывают некоторую разбалансированность всего общества, а происходят именно потому, что они проводились такой властью, которая по своему типу исключает какое бы то ни было самореформирование. И тогда поднималась волна против этой власти. Но говорить, что на всем протяжении истории было что-то похожее, у меня нет оснований. Егор Яковлев: То есть ты не готов все это вложить в хронологию России? Игорь Клямкин: Ну, я не думаю, что 5 лет, а потом 20... Это не совсем так. Но в принципе, конечно, такая очередность. Егор Яковлев: А что не так? Меньше реакции или больше реформ? Игорь Клямкин: Дело в том, что здесь реформы часто в определенных областях продолжались, частичные реформы, и в период реакции. Егор Яковлев: Игорь, я знаю, что ты занимаешься с двумя коллегами, если я не ошибаюсь, историей России, пытаясь проследить тысячелетия в истории России. Что тебя побудило к этому? Мне просто очень интересно это как историку по первой специальности. Второе, мне очень интересно, что ты преследуешь, хочешь доказать этим или доказываешь уже. И чем все это кончится? Игорь Клямкин: Мое занятие историей или что? Егор Яковлев: Вот это тысячелетие? Игорь Клямкин: Во-первых, я не профессиональный историк, и два моих соавтора по этой книжке, которую мы сейчас готовим, - Александр Ахиезер и Игорь Яковенко - он тоже не профессиональные историки, а культурологи. И поэтому это не просто такое историческое изыскание о России, а попытка понять через историю смысл того, что происходит сейчас. Вот результаты выборов, которые прошли недавно, - может быть, в ходе беседы коснемся их - они показывают, что здесь постоянно воспроизводится что-то такое, что уже было давно. Скажем, и Жириновский, и "Родина", и коммунисты, которые меньше голосов набрали, свидетельствуют о том, что что-то такое в обществе есть, воспроизводится и переходит на политический уровень. Что говорит Жириновский? Национализм, господство, авторитарный режим, бюрократия важнее бизнеса - говорит это открытым текстом и получает третье место, несколько миллионов голосов, при этом увеличивает эти голоса по сравнению с прошлыми выборами. Это вообще такой редкий случай, когда партия, казалось бы, прочно пошла вниз - и вдруг она улавливает какое-то настроение и поднимается вверх на крайне четко сформулированной консервативной позиции. Почему важно понять, заглянуть в историю? Есть два подхода к истории. Один - это в духе Жириновского, и не только его, согласно которому в России так всегда было, никогда тут демократии не было, либерализм ей чужд, поэтому ей нужен авторитарный режим, иначе тут все развалится. Это такая апология того, что было, и вот он черпает оттуда вдохновение для уверенности, что он идет по правильному пути. И он не один такой, в этом же направлении "Родина" идет Глазьева и Рогозина и масса людей, интеллектуалов, которые думают так же: вот в России так было, поэтому иначе быть в принципе не может. Другая позиция заключается в том, что тут все было не так, государство всегда доминировало над человеком, над обществом, поэтому ничего не получалось. Это в принципе правильно, но у сторонников такой позиции возникают затруднения при ответе на вопрос: вот мы выигрывали войны, вот война 1812 года, вот мы были такой великой державой, с нами все считались, и так далее. Поэтому, мне кажется, сейчас очень важно посмотреть на то, как история реально происходила, спокойно посмотреть: были какие-то успехи, выигрывали войны, совершали модернизации - почему? Проигрывали, было несколько катастроф, в мире которых не было, - почему? А самое главное - вот эти победы, которые здесь одерживались, вот эти достижения, которые здесь были. В современном мире можно их повторить или что-то такое принципиально изменилось, что их воспроизвести и идти по этому пути больше невозможно? Вот так, если говорить очень вскользь, было две модернизации в России. Была петровская модернизация: перед тем, как Петр пришел к власти, страна отставала на 200 лет, как историки называют, от развитых стран - и вот произошел такой рывок. И второй был в советское время при Сталине. Это были две такие форсированные модернизации, в военно-технологической прежде всего области. Егор Яковлев: Почему они связаны именно с милитаристским началом? Игорь Клямкин: Сейчас я скажу. Это хороший вопрос. При этом очень важно нашим "почвенникам" понять такую вещь: они хотят быть "почвенниками", апеллируя к православию, апеллируя к каким-то другим ценностям. Дело в том, что обе модернизации - и петровская, и сталинская - проходили вопреки православию. Обе модернизации происходили посредством отторжения вообще православия, потому что при Петре был раскол, а Сталин известно как поступал. Значит, обе модернизации проводились на отторжении традиции. И при Петре, и при Сталине лозунг такой главный, что пытались внушить людям: раньше было так, а ныне по-другому. Мы помним, как при советской власти борьба нового со старым бесконечная была. Поэтому люди, которые выступают как антикоммунисты, скажем, и рассчитывают на то, что, апеллируя к каким-то православным ценностям, им надо помнить, что держава, за которую они выступают, создавалась здесь вопреки традиционным ценностям, на разрыве с ними. В тех случаях, когда пытались одно с другим соединить, получались гигантские, как правило, провалы. Скажем, я могу вспомнить Николая I. Его сейчас разные совершенно люди поднимают на щит: вот он такое прочное государство создал, все подчинялись, вертикаль власти была. Недавно было опубликовано интервью с безымянным представителем ФСБ, который так и говорил: "Вот Екатерина II - это нам не годится, она все распустила. А вот Николай I - это то, что надо, и мы ориентируемся на него". Егор Яковлев: Нам еще не хватало Николая I. Игорь Клямкин: Ну, об этом говорят самые разные люди, не только сидящие на Лубянке. Им кажется, что вот это что-то прочное. Егор Яковлев: У меня бабушка считала его... Ну, Бог с ним. Игорь Клямкин: Я хочу сказать, что при этом забывается такая вещь, что Николай I... У него было много сторонников, когда он такой порядок навел после выступления декабристов на Сенатской площади. Но к концу жизни от него все отвернулись. В стране 30 лет был такой жесткий порядок, казалось, очень стабильная, очень сильная страна. А оказалось, что она внутри гнилая. И в Крымской войне она оказалась банкротом, и все эти люди сказали: это все не так. Оказалось это все гнилое. Что произошло? Начали, как один его министр говорил, умственные плотины воздвигать. В результате в государственном аппарате... Егор Яковлев: Ну, умственные плотины - это очень для России точный образ. Игорь Клямкин: Да, это вот граф Уваров известный, который формулу самодержавия православного народа... Егор Яковлев: Я к нему даже стал лучше относиться. Игорь Клямкин: К Уварову? Егор Яковлев: Да. Игорь Клямкин: Точно выражался, да, но при этом писал по-французски, не по-русски. Надежда Перцева: Я вас прерву. У меня к вам один только вопрос: знаете ли вы, что арестован Саддам Хусейн? Егор Яковлев: Да, мы знаем. Надежда Перцева: Ваша реакция? Игорь Клямкин: Это, мне кажется, реакция только позитивная. Я, кстати, первый раз только у вас в студии об этом услышал. И это, конечно, облегчит стабилизацию в Ираке - вот первое, что можно сказать, - потому что аннулирован символ вот этого сопротивления. Егор Яковлев: Я думаю, что это очень радостное... или нормальное сообщение. Радостное - как-то об аресте говорить неправильно. Но дальше очень многое будет зависеть от того, как поведут себя союзники, в данном случае я имею в виду Америку, в решении его судьбы. Потому что судьба его может решаться так, что это даст ему еще больше поклонников или, наоборот, судьба его покажет, что американцы были правы. Игорь Клямкин: Итак, я закончил с Николаем I, потому что мне это кажется характерным для нынешних настроений. И у меня складывается ощущение... Егор Яковлев: Ради чего вы сели втроем писать историю России? Игорь Клямкин: В том числе и для того, чтобы показать: так, как хотят сегодня развивать Россию, особенно это видно последние 4 года и еще более наглядно - последние полгода, вот так Россия всегда заводилась в тупик на этом пути. Когда пытались державность или великодержавие соединить с православием, что мы сейчас наблюдаем, - это путь в тупик, и это всегда так здесь было. То есть это первое, что я могу сказать: в каком-то смысле это предупреждение. Второе, характер современных проблем таков, что их нельзя решить так, как решал Петр I или Сталин. Вот это надо детально показать: какие тогда были проблемы, почему их можно было решить и почему их так нельзя решить сейчас. Как они решались? Они решались за счет того, что все, что есть в стране, и все ее население, ее интеллектуальные и прочие силы становились ресурсом власти. То есть все население закрепощалось, вся страна выстраивались как военные лагерь, и все служили, как солдаты тыла или фронта. Вот в начале XVIII века так можно было сделать и, по определенным причинам, можно было сделать в первой половине XX века. Сейчас это в принципе сделать невозможно вот в такой модели, при таком подходе, когда государство на первом месте, а все остальное - его ресурс. Сейчас это можно сделать, - и опыт всего мира это показывает, - только перевернув это: на первом месте - человек, личность, его свобода, а на втором месте - государство. Поэтому отказ от либерального направления сейчас произошел. И мне кажется (и опыт нашей истории это показывает), что в современных условиях, где человек с лопатой ничего не решает, который строит ДнепроГЭС или что-то еще, в этих условиях само государство может обрести какую-то силу, если оно мобилизовало все ресурсы человека, причем свободного человека. Вот я помню твой период депутатской деятельности в Межрегиональной депутатской группе. Я помню, как тогда относились к слову "оппозиция", когда, по-моему, Гавриил Харитонов первый сказал, что "мы уходим в оппозицию". Это воспринималось как раскол, как катастрофа, вспоминали резолюцию XX съезда о единстве партии, что это ни в коем случае нельзя. Это мышление, по крайней мере, в первой половине XX века. Сейчас слово "оппозиция" пытаются убрать из лексикона, его пытаются вычеркнуть, пытаются создать систему власти как систему "приводных ремней": есть президент, а все остальные как-то на него работают. Мне кажется, что без оппозиции, без вот этого свободного волеизъявления людей мы движемся к Николаю I, когда все говорили то, что он хотел слушать, все делали то, что он хотел видеть. В результате, в том числе и в армии, оказались люди, в Севастополе, которые не могли принять ни одного самостоятельного решения. Война была проиграна из-за того, что люди были сформированы вот таким образом. Вот недавно у Савика Шустера выступал Морозов. Он не самый глупый человек в "Единой России". Как он говорит: "У меня было такое мнение, потом президент сказал, что надо вот так голосовать, - и я подчиняюсь, я голосую вот так, как он сказал. Потом оказалось, что это неправильно было принято решение (по-моему, о миграции шла речь), - и я проголосовал так, как сказал президент..." Значит, это полная нивелировка личного мнения, а в конечном счете полная нивелировка какой-либо оппозиционности. Кажется, что это укрепляется власть, а на самом деле это загоняет ее в тупик. Егор Яковлев: Может быть, дело не в истории России за тысячу лет, а в облике человека? Игорь Клямкин: История Россия интересна в данном случае только потому, что это опять вопроизводится та же самая система. Надежда Перцева: Наталья Григорьевна из города Томска напоминает нам о том, почему не выбирают свободу. Она пишет о том, что свободу не выбирают, об этом говорил еще Николай Бердяев: "Человек - раб, потому что свобода трудна, рабство же легко". Игорь Клямкин: Об этом говорили многие. Об этом говорил Достоевский. Тем не менее, мы знаем по примеру многих других стран, что рано или поздно свободу выбирают, к свободе привыкают и начинают понимать, что свобода - это не только беспредел, безответственность, но и определенная ответственность. Так что это вопрос времени. Егор Яковлев: И себя конструируют под свободу. Игорь Клямкин: Нет, пытаются это преподнести так, что есть какая-то вечная сущность России, русского народа, которая не может быть иной. Страны меняются, люди в странах тоже меняют. Очень важно знать, что было в истории, для того чтобы показать, что сейчас такие проблемы, которые потребуют от людей самоизменения. При этом что происходит? Говорят: а вот, у нас народ такой. Но при этом политики, которые называют себя демократами, они не подают примера нового поведения, более того, они ссылаются на то, что "народ нас не поддерживает, поэтому мы приспосабливаемся к той власти, которая есть". Но тогда никогда никакой поддержки не будет. Егор Яковлев: Игорь Моисеевич, ты как-то заметил, что книга "Война и мир" не могла быть в любой другой стране, только в России. Потому что в любой другой стране или война или мир. А вот война и мир - это только в России бывает. Как ты пришел к этому заключению и из чего ты исходил? Игорь Клямкин: Ну, это не очень, может быть, глубокое наблюдение, но насколько я знаю, ничего похожего в других странах не производилось. И я это связал каким-то общим своим представлением о развитии России. Дело в том, что она все время развивалась по военному образцу, когда мирная жизнь обустраивалась по такому принципу: все - солдаты фронта или тыла, причем не только во время войны, но и в мирное время, потому что оно рассматривалось как подготовка к войне. В России в ходе истории сформировались очень неплохие навыки жить в мобилизационном режиме, в условиях войны. Она знает, как это происходит. Поэтому все большие войны Россия выиграла, и она знает, как это делать. Что такое Петр I? Это предельная милитаризация всей жизни, когда все находятся в закрепощении у государства, включая высшие классы, не только низшие. Что такое сталинская система? Это то же самое. И вся терминология советская: трудовой десант, битва за урожай, "Зарница" (военно-патриотическая игра) - она вся военная, она вся переносит военные образы на мирную жизнь. Вот сама лексика, сами слова, они очень характерны. Но между Петром и советской властью, когда страна решает какие-то военные задачи, которые она решила при Петре, возникает вопрос, что война не может быть постоянной - и тогда начинается переход к миру. И все цари, императоры после Петра, для них главная проблема была - как к этому миру приспособиться. Вот они сначала дворян освободили от обязательной службы, из крепостного права вывели, а еще через 100 лет крестьян освободили. И вот когда начинается освобождение, начинается переход к миру - выясняется, что для России самый большой вызов - это вызов миром, то есть отсутствием войны. То есть когда ее нет, нужно вести совершенно другие стимулы, совершенно другую мотивацию, а история к этому не подготовила. Поэтому, повторяю, война и мир - это проблема была для России. А для других стран не было такой проблемы - перехода от войны к миру, для них война - это война, а мир - это мир. Егор Яковлев: Ты отвечаешь на то, что последнее время особенно беспокоит наш народ. Ведь наш народ говорит постоянно об одном и том же: почему мы живем хуже, чем те, кого мы победили? Может, в этом и дело: поскольку мы не можем жить в мире, можем только реформироваться в условиях войны, поэтому и живем хуже, чем люди, которых мы победили. Игорь Клямкин: Германия тоже в известный период пыталась этим путем идти. Она кончила катастрофой, но эта катастрофа помогла в конечном счете им - поражения иногда играют позитивную роль, не только негативную - помогла переориентироваться, и они начали создавать государство, где личность, человек, его свобода на первом месте. И выясняется, что люди начинают жить лучше, но это не против государства, и государство в результате становится сильнее. Егор Яковлев: Сейчас мы живем в мире или в войне? Игорь Клямкин: Я думаю, что мы как раз после 1945 года живем в положении вот этого нового вызова - вызова миром. В каком смысле? В принципе, Запад консолидировался, и так как у нас атомное оружие, нападать на нас он не будет. Поэтому большой войны, которая консолидирует нацию, не будет. Войны локальные, типа чеченской, они никого не консолидируют и никогда не консолидировали. А вот такой большой войны, ради которой надо было бы затянуть ремни и снова строить эту военную модель, такой ситуации нет. Егор Яковлев: А плохо мы живем, потому что живем в условиях мира? Игорь Клямкин: А плохо мы живем, потому что мы не можем от ситуации войны и военного режима, милитаризации перейти к тому, что требуют мирные условия. Сейчас мы опять соскальзываем в это. Мы не можем создать милитаристскую модель, да ее и невозможно создать в современном мире, учитывая слабость России. И мы начинаем это все уводить в слова. Опять-таки, так было при Николае I, когда была имитация вот этого прежнего способа развития, прежнего типа развития, такая квазимилитаризация при невозможности вернуться к милитаризации типа Петра I или создать такую, как была при Сталине. Вот сейчас это сделать в принципе невозможно, а главное - это ничего не даст. Надежда Перцева: Давайте ответим нашим слушателям. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алла Павловна, я пенсионерка, москвичка. Мне бы очень хочелось услышать ваше мнение о нашей так называемой интеллигенции. Посмотрите, какие очень звучные фамилии, народные артисты, представители шоу-бизнеса толпой побежали к трону, к телу, то есть в "Единую Россию". Ну им-то что, что нужно им, что они хотят от этой власти? Конечно, с помощью так называемой нашей интеллигенции очень легко зомбировать народ. Егор Яковлев: Вы знаете, - если вы хотите, чтобы я был с вами абсолютно откровенен, - мне казалось (может быть, в силу моей наивности, политической незрелости, не знаю, как сказать), что в годы Горбачева Михаил Сергеевич никого не выделял из интеллигенции, а одинаково равно вел себя со всеми, - и это приучило к тому, что не надо стараться первым бежать к трону. Оказалось, что я ошибся. Но я ошибся прежде всего потому, что, как существовала, допустим, семья Михалкова, так она существует и сегодня, есть другие семьи, которые занимаются тем же. Это грустная вещь, но я начинаю склоняться к тому, что это человеческий фактор. Игорь Клямкин: Дело в том, что, во-первых, не вся интеллигенция побежала. Часть интеллигенции, наоборот, отмежевывается, и в последнее время отмежевывается все более целенаправленно. К сожалению, это сопровождается вообще отходом от какой-то политической и общественной деятельности, и это плохо; но в принципе, нет повального бегства к власти всех. Но такая интеллигенция, которая под крылом власти, она всегда была в России. Она была даже при Сталине - вспомним Алексея Толстого и прочих. Она всегда была, поэтому ничего такого экстраординарного, неожиданного здесь нет. Кроме этого, часть этой интеллигенции находится в таком положении, что у них театры или что-то еще, они зависят от власти в этой системе, имея какое-то самостоятельное дело, и им приходится рассчитывать на собственные ресурсы и рассчитывать на поддержку власти - мотивация такая. Но, в принципе, я бы так вот не драматизировал и не считал, что происходит что-то не бывалое, большее, чем обычно. Надежда Перцева: Я предлагаю ответить еще на один вопрос нашего слушателя. Добрый день. Слушатель: Виктор, Москва. Вы извините, я вам немножко возражу по поводу Николая I. Вы выразились, что из-за империи, мол, не могли принять решение генералы, проиграли Крымскую войну. Но, извините, при двух империях в России было две войны, и были все-таки две обороны Севастополя достаточно удачные. Игорь Клямкин: Дело не в империи. Я говорил о том, что при Николае I был сформирован особый режим, особая система, где не поощрялась самостоятельность мышления. И проиграли войну ограниченному контингенту - там было несколько десятков тысяч английских и французских солдат и моряков. Другой вопрос - почему выигрывали войны в другое время? Значит, Россия всегда выигрывала войны, которые связаны с угрозой ее государственной независимости. Вот когда происходила угроза государственной независимости - такой был заложен импульс еще от татаро-монголов, - Россия могла мобилизоваться и выиграть, включая население, то есть апеллируя к патриотическим чувствам населения. Когда Александр I проиграл в Европе Наполеону и заключил очень неприятный Тильзитский мир, то здесь в России началась такая патриотическая волна, начали вспоминать Минина и Пожарского и начали рассуждать о том, что царь должне быть не просто полководцем (это образ царя, который при Петре сложился), но он должен быть народным вождем. И Александр I поехал из армии (ему посоветовали, а он вообще не хотел) в Москве, чтобы предстать в образе народного вождя, что лично ему было чуждо. Надежда Перцева: А Валентина Ивановна прислала сообщение на пейджер любопытное. Она считает, Игорь Моисеевич, что вы ярый антисоветчик, который выполняет постановление и план ЦРУ. Егор Яковлев: Игорь, надо признаться, ну что же делать (смеется). Игорь Клямкин: Я не знаю, во-первых, в чем заключается план ЦРУ. Очевидно, наша слушательница это знает. Весь мой пафос заключается в поиске каких-то возможностей для того, чтобы Россия была не слабая. Мне кажется, нынешний вариант развития приведет в конечном счете к ее ослаблению. Если в этом заинтересовано ЦРУ - значит, это заказ ЦРУ. Я высказываю свои соображения по поводу того, как сделать, чтобы она была более сильная. Надежда Перцева: Последний вопрос прочитаю, по пейджеру пришедший к нам: "Какое соотношение верующих и атеистов в России? Есть ли такие данные, а если их нет, то почему?" Игорь Клямкин: Такие данные есть. Примерно 56-57 процентов считают себя православными, где-то 35-40 процентов считают себя неверующими. Но это такая вот идентификация, они так себя считают. Верующих, которые регулярно ходят в церковь, что является важным показателем, их где-то в районе 4 процентов. Егор Яковлев: Я вот в 4 процента не вхожу. Я хочу перейти к современной теме. В минувшие дни было много истерик. Эти истерики строились на том, что мы родились в другой стране. "Московские новости" после выборов вышли с белой обложкой, без какого-либо изображения, говоря о том, что надо с завтрашнего дня начинать демократию с новой страницы. На мой взгляд, демократия не чемодан - ее из одного купе в другое не перетащишь. Тем не менее, в общем, на наших с тобой глазах противостояние коммунистов и демократов продолжается очень многие годы. Если вспоминать, я помню 16-ую партконференцию, первый съезд Народных Депутатов и дальше, дальше. Надо сказать, что во всех этих перипетиях и во всех этих баталиях демократы пользовались поддержкой народа - в большей степени, в меньшей степени, но поддержкой они пользовались. Все время шла убыль этой поддержки. Сегодня они ее потеряли. Я считаю, что итоги выборов - это серьезная потеря демократической стороны поддержки народа. Как быть дальще демократам и что они могут сделать? Игорь Клямкин: Я тоже считаю, что вот эта идея - начать с белого листа - она очень малопродуктивна и, более того, политически неграмотна просто. Когда сегодня Владимир Александрович Рыжков говорит о том, что все эти партии проиграли и должна распуститься, - это, в общем-то, достаточно нелепо, в духе известной русской традиции: давайте все бросим и начнем с нуля. Они набрали каждый по 4 процента, они набрали вместе 8 процентов. Они выражают настроения определенной части избирателей, пусть не такой большой, как хотелось бы. Они существуют как структуры. Они могут иметь будущее, если учтут те ошибки, которые они сделали. Ведь в истории очень много примеров, когда партии, сходят, казалось бы, на убыль. Социалистическая партия во Франции - до Миттерана ее вообще на политической сцене не было, а потом Миттеран стал президентом. Мне кажется, очень вредно провозглашать сейчас призывы: давайте распускаться. А вы спросили у избирателей, они хотят, чтобы распускались? Это первое. Второй момент связан вот с чем. Что я сейчас скажу - это такой плод наших совместных размышление с социологом Татьяной Ивановной Кутковец, и связано это с оценкой деятельности демократических партий и их лидеров, и с тем, что в этой ситуации и тогда нужно было делать, и сейчас желательно делать. Дело в том, что они пристроились к складывающейся сегодня вот этой системе власти. Они одной ногой вот в этом поле, которое предоставляет власть, а другой ногой они в той или иной степени пытаются за это поле выскакивать и говорит: "А мы немножко в стороне...". Вот я думаю, что это сыграло какую-то роль. Они, мне кажется, должны вот к этому проекту, который сейчас осуществляется, который наиболее последовательное выражение получил у Жириновского (все остальное - комуфляж), - вот этому должно быть противопоставлен проект модернистский. Суть его, если очень коротко: человек на первом месте по отношению к государству. Сейчас реализуется прямо противоположный проект, очень привычный для нас, несовременный. Вот это, мне кажется, должно быть в основе. Мы об этом написали больше года назад, опубликовали несколько статей, про этот проект можно посмотреть на сайте "Либеральная миссия" (www.liberal.ru). Но, мне кажется, должно быть очень активное, целенаправленное позиционирование - такой либерализм в чистом виде. И конечно, это должна быть либеральная оппозиция. Чем менее оппозиционен будет вот этот либеральный фланг, тем более уверенно система будет двигаться в сторону Жириновского. Егор Яковлев: Многие пишут, что правые не успели, не усвоили особенности обстоятельств, они стали ориентироваться на Путина и перестали быть демократической оппозицией. А что такое сегодня демократическая оппозиция и может ли она быть хотя бы межрегиональной группой или какой-то другой? Что такое демократическая оппозиция сегодня, против чего она может стоять? Тогда она стояла против цензуры, мы помним... Игорь Клямкин: Демократическая оппозиция прежде всего должна быть против государства чиновников. Сейчас складывается государство, где чиновник над всем - над бизнесом, над СМИ, над всем остальным. Значит, демократическая оппозиция - против чиновничьего, бюрократического государства как государства коррумпированного и неэффективного. Кстати, "Союз правых сил" с этого начинал кампанию и набирал, у него был более высокий рейтинг, чем получился в конце, когда они от этого отказались. Надежда Перцева: Еще звонки слушателей. Добрый день. Слушатель: Меня зовут Светлана. Я очень довольна вашим гостем сегодня. Вы впервые озвучили мою мысль внутреннюю, когда сказали, что власть, срастаясь с православием, ведет страну к краху. Я абсолютно с вами согласна и считаю вообще, что православие - корень всех зол в России. Я, например, не православная, я протестантка, и я считаю, что мои права в этой стране очень сильно ущемляются. И православие ведет к какой-то стандартизации общества, к национализму, оно их проповедует. Поэтому такие партии, как ЛДПР и все остальные, они имеют такое влияние у нас сейчас. Надежда Перцева: Спасибо, Светлана. И давайте сразу выслушаем второй вопрос, и тогда сразу ответим на оба. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Татьяна. Я бы хотела спросить у господина Клямкина: как бы он охарактеризовал Петра I? Вот известно, что Максимилиан Волошин назвал его революционером номер один. Игорь Клямкин: Коротко на второй вопрос. Впервые при Петре I была создана российская военная держава. Он ее создал теми методами, которыми создал, в том числе, выступая впервые как неправославный царь, который переливал колокола на пушки, что до Петра при той православной символике было просто невозможно. Надежда Перцева: Первый вопрос касался слияния государства и религии. Игорь Клямкин: Я здесь не выступал как вот такой враг православия как конфессии, как религии. Я говорил только о том, что государство, построенное на религиозной основе, как пытались очень часто делать в России, неэффективно. Православие должно быть частным делом отдельных людей, а не государственной религией. К сожалению, сейчас мы наблюдаем, как опять пытаются сделать государственную религию, строить на этой основе. Егор Яковлев: Я хотел бы подойти еще к одному вопросу. Две недели назад мы пережили взрыв в студенческой электричке и взрыв у "Националя". Значит, мы должны, если мы честные люди, сказать о том, что все усилия государства, которые объявлялись нам с момента прихода Путина к власти, о том, что как-то государство будет противостоять терроризму, не подтвердились. Сегодня я не могу своему сыну или своему дочери обещать, что, если она пойдет завтра по улицам Москвы, она не попадет на взрыв, не будет похищена и так далее. Мы бросили, сколько могли, туда армии - это ничего не дало. Значит, остается только момент замирения. Я понимаю, что вопрос замирения у товарища Макашова, у генерала Макашова вызовет икоту, но меня это мало беспокоит. Что есть, кроме замирения с Чечней, какие есть пути еще? Игорь Клямкин: Знаете, если говорить честно, ситуация заведена так далеко, что ответить однозначно, что делать сейчас с Чечней, я не могу. Она доведена до стадии очень глубокой болезни, поэтому я на этот вопрос могу ответить только с точки зрения логики того модернистского проекта, о котором я говорил. Да, терроризм современный - это совершенно особый вызов, когда человек, совершающий террористический акт, не дорожит своей жизнью, он руководствуется целями более высокими, чем жизнь. Противостоять этому, в принципе, можно на технологическом уровне, на техническом - это усиление спецслужб. Егор Яковлев: То есть противостоять силой оружия. Игорь Клямкин: Традиционный способ - армейский, но нет противника консолидированного. Значит, это усиление спецслужб, которые могли бы превентивно узнавать о том, где что готовится, что происходит и так далее. Но в условиях той системы, которая у нас сейчас складывается, грубо говоря, даже в условиях сталинской системы, если при Сталине бы это все появилось, - вот эта система спецслужб не справилась бы с этим, даже в условиях сталинской системы. Поэтому путь к этому опять-таки через общее оздоровление государства. В несовременном, в таком государстве средневекового типа, мне кажется, справиться с этим невозможно. Егор Яковлев: Игорь, а тебе не кажется, что силой оружия сегодня справиться с терроризмом невозможно? Игорь Клямкин: Силой оружия... Терроризм всегда будет включать техническую составляющую. Но если делать ставку только на оружие, только на силу, - в Израиле мы это видим - не получается. Конечно, это надо переводить из военного противостояния к поиску компромисса. Егор Яковлев: Игорь, я хочу вернуться к тому, с чего мы начали, к истории. Сейчас наиболее банальная фраза: история ничему не учит. В то же время, когда я вижу сделанного из шоколада Путина (хочешь - лижи, хочешь - пей), неужели у людей не вызывает ужас то, что мы снова возвращаемся к моменту культа личности, ко всему остальному, о чем не хочется вспоминать? Игорь Клямкин: Дело в том, что внешне это похоже на то, что было, но есть и существенные отличия. В современном обществе, в том числе в современной России, лидера страны нельзя сакрализировать, то есть обожествить, чтобы его считали живым Богом или имеющим санкцию от Бога. Поэтому культ личности в привычном нам смысле - это имитация, это такой квазикульт, имитация привычного для России порядка вещей. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
