Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-11-03]
"Поговорим с друзьями о России"Лилия ШевцоваВедущий: Егор ЯковлевНадежда Перцева: В гостях у Егора Яковлева - политолог Московского Центра Карнеги Лилия Федоровна Шевцова. Коротко о нашей гостье. Лилия Федоровна Шевцова родилась во Львове. Закончила Московский государственный институт международных отношений, Академию общественных наук. Она доктор исторических наук, профессор. Я не буду обращаться к профессиональному опыту прошлых лет - думаю, что это займет у нас достаточное количество времени. Напомню только нашим слушателям, что в настоящее время Лилия Федоровна - член Российской Ассоциации политических наук, член исполнительного совета Международной ассоциации "Женщины за международную безопасность". Член редакционных советов журналов "Мегаполис", "Полис", "Демократизация", руководитель и член секции по исследованию проблем Россия-Евразия Совета по общественным наукам (Вашингтон). Член правления международного совета по вопросам изучения Центральной и Восточной Европы, член правления Института гуманитарных наук при Университете Бостона. Автор многих публикаций и книг. И по утверждению Лилии Федоровны Шевцовой: "Когда у власти будет гражданская ответственность, то она появится и у общества. Раз человек не видит примера для подражания во власти, он не гражданин, а пофигист". Итак, Егор Владимирович, вам слово. Егор Яковлев: Ну, я хочу прибавить к этому огромному списку, что ты еще мой близкий очень друг. Лилия Шевцова: Спасибо, Егор Владимирович. Егор Яковлев: Второе, я, конечно, тебе очень благодарен, что ты сочла возможным принять участие в этой передаче. И больше я не буду объясняться в нежных чувствах, но скажу о том, что, когда я задумывал передачу "Поговорим с друзьями о России", среди друзей об одной из первых я думал о тебе. Лилия Шевцова: Спасибо, спасибо. Егор Яковлев: Лиленька, в последнее время та профессия, которую ты на себя приняла, - ты достаточно широко известный в России политолог - она где-то приближается в моих глазах к астрологу. Как у астролога спрашивают, что будет: "Я - Рыба, а что будет с Овеном?" и так далее, - так примерно сейчас и с политологами. Потому что все спрашивают: а что дальше будет с Россией, а что будет через год, а как быть дальше? И к тебе обращаюсь как к политологу: что будет дальше? Лилия Шевцова: Егор, прежде всего спасибо еще раз. Это честь и это удивительное ощущение - говорить с тобой. Особенно говорить с тобой в присутствии, я надеюсь, многих людей. А что касается предвидения, ты мне задал задачку: вообще, можно ли предвидеть, что может произойти в России? Я провела небольшой опрос среди своих знакомых сегодня, коль скоро ты меня уже предупредил заранее, что мы будем говорить о предвидении, о будущем. Так вот, все мои друзья - и твои друзья, кстати, - они разделились на два лагеря. Те, кто не занимается политикой, ее анализом, сказали: "Черт возьми, вообще в этой России ничто не прогнозируемо". Те, кто зарабатывает свой хлеб на писании, на анализе, на прогнозе, те сказали: "Да, да, конечно". Да ведь и другой ответ услышать трудно: они зарабатывают тем, что прогнозируют. Если же кратко, то я думаю, что где-то лет 10 тому назад, даже лет 5 тому назад предсказывать, делать политический анализ было чрезвычайно сложно, потому что Россия была подобна еще не остывшей магме, которая изливалась, двигалась в непредсказуемом направлении, и эта магма могла принять совсем непредсказуемые формы. Тем более, когда анализ и предвидение - это все же вытягивание определенного рационального зерна. А как можно вытянуть это рациональное зерно, как можно было усмотреть логику в события и лидерах, которые подрубали под собой корень, которые разрушали свою собственную систему? Я, кстати, о вашем друге, Михаиле Сергеевиче Горбачеве, который, очевидно, начав перестройку, совсем не предвидел, к чему эта перестройка приведет. Егор Яковлев: Михаил Сергеевич - наш общий друг. Лилия Шевцова: А кстати, я не обижаю его, я думаю, что это великий подвиг - разрушить систему и выбить из-под себя стул. Это говорит о риске, о мужестве. Ну, мы еще, может быть, поговорим о перестройке. Егор Яковлев: По поводу Михаила Сергеевич - мы еще вернемся. Лилия Шевцова: А что касается предвидения сейчас, я бы рискнула заметить, что недавно стало возможно делать вполне четкий и вполне добротный политический анализ. По крайней мере, было ясно уже в 1999 году, что президентом станет человек, похожий на Путина, потому что шел поиск стабилизации той системы, которую создал Ельцин. Шел поиск человека, который бы не был откровенным символом старой элиты, но в то же время имел определенные обязательства по отношению к ней. Шел поиск человека, который был бы верен обязательствам и так далее. То есть была очевидна тенденция, можно было ее предвидеть. Кстати, если говорить о нынешней ситуации, Россия подошла к очень интересному моменту, когда вся предыдущая стабильность - а именно это было целью путинского режима - она обвалилась, ее больше не существует. Мы можем задавать вопросы, почему она не обвалилась во время "Курска", почему она устояла во время "Норд-Оста", но она обвалилась сегодня - по крайней мере, если говорить о настроениях среди элитных групп. Возможно, общество еще так остро не ощущает, что мы живем в другую эпоху, в другой стране. И возможно, очень скоро мы будем жить в другом режиме. Но это было предсказуемо, и мы можем потом поговорить почему - почему страна шла к этому. Егор Яковлев: Ну, у меня точка зрения такая, что если столько есть предположений о нашем ближайшем будущем, об обвале и так далее, то это уже само по себе есть определение состояния страны. Лилия Шевцова: Несомненно. Егор Яковлев: Если твои друзья разделились на две или на несколько групп, то, очевидно, они этим свидетельствуют, что мы живем в стране, в которой ближайшее будущее непредсказуемо. Лилия Шевцова: Или все же кое-что можно предсказать. Ну, можно предсказать хотя бы общие тенденции. Нельзя предсказать, кто уйдет в отставку завтра. Скажем, если мы сейчас начнем гадать, уйдет ли в отставку Михаил Касьянов до выборов или в ближайшее время, - это будет очень трудно сделать. Хотя Касьянов уже сделал заявку на то, чтобы стать политической фигурой, он вышел за пределы субординации. И если Путин его удержит до мартовских выборов или до апреля - это будет, пожалуй, расценено сообществом как признак слабости президента. Но если же делать прогноз о более общих тенденциях, то он тоже возможен. Россия слишком долго колебалась, вы знаете, болталась в каком-то межеумочном состоянии - и во время Ельцина, и во время Путина. Вот мне приходит в голову такая метафора: мы где-то находились между этажами. Долго находиться в этом состоянии нельзя было - или вперед, или назад. И сейчас Путин нажал кнопку. И мы знаем, какую кнопку он нажал - он нажал кнопку "Вниз". Мы еще не знаем, с какой скоростью мы будем опускаться вниз, надолго ли, но мне кажется, что президент в течение последних нескольких недель делает выбор. Возможно, он сделал выбор, и это выбор отнюдь не в сторону более открытого, более демократичного, более рыночного, более эффективного общества. Это возврат к довольно-таки известным всем нам, традиционным формам правления. Это ли не прогноз? Егор Яковлев: Это прогноз, хотя, в общем-то, не ты первая его произносишь за последнее время. Еще недавно, когда говорили о том, что Россию ждет наследственное своевластие, наследственный абсолютизм (имея в виду не только Азербайджан, но и Россию), - это казалось почти невероятным. Сегодня газеты давно перешли этот уровень, и средства массовой информации тоже говорят последнее время... То, что ты сейчас сказала, два года назад было бы такой крамолой, после которой координатора нашей программы, Надю, наверное, уволили бы. Лилия Шевцова: Ну, это Радио Свобода все же, не государственное радио. Егор Яковлев: Вот только единственное, что Радио Свобода. Тем не менее, это происходит. То есть, в общем-то, на таком перекрестке критики оказалась история, которая произошла с ЮКОСом. Понимаешь, мы с тобой (я говорю про себя) не первый год живем на свете. Мы видели, допустим, как преследовали Березовского - и, в общем, ничего в обществе не происходило. Даже когда Гусинский сидел в Бутырке (ты помнишь, я ходил его встречать из Бутырки), тем не менее, в общем, тоже общество относилось к этому спокойно. Лилия Шевцова: Или со злорадством. Егор Яковлев: Или со злорадством, что тоже типично. То, что сейчас происходит с Ходорковским, - это впервые на моей памяти (не знаю как на твоей). Почему, как ты это объясняешь? Лилия Шевцова: А Ходорковский - это уже явление нового порядка. Мне кажется, что была еще определенная иллюзия и в обществе, и в нашем меньшинстве, кстати, в интеллектуальном обществе, и среди бизнеса, что Березовский и Гусинский - это действительно мелочи, частности. Ну, действительно, спор всего лишь ограниченного числа хозяйствующих субъектов. А Ходорковский ведь сделал великолепную и интересную вещь. Я не знаю, в какой степени он осознает то, что он сделал. Ходорковский определил начало новой тенденции. Ходорковский определил для себя и для бизнеса возможность новой ниши в обществе. По сути дела, он стал антисистемным фактором. Он сказал следующее: "Ребята, я не собираюсь вам больше платить. Я хочу играть по честным и чистым правилам игры. Я собираюсь быть открытым... Егор Яковлев: Белым и пушистым. Лилия Шевцова: ... да, и хочу жить по закону". А вы представляете, в нашем-то обществе, при нашей смычке бизнеса и бюрократии это крамола, это революция. Егор Яковлев: Вызов. Лилия Шевцова: Он обозначил тенденцию для независимых денег. А независимые деньги вот в этом обществе - это означает действительно революцию. Это подрыв системы. Ходорковский - возможно, не желая того - стал антисистемным фактором. Егор Яковлев: То, что происходит с ЮКОСом, конечно, это неожиданно. Лилия Шевцова: Кстати можно вопрос алаверды? Что вы думаете о Путине? Ведь вы знали и Горбачева, и Ельцина... Егор Яковлев: Хорошо знал, да. Я ответить в отношении Путина могу одной такой, если позволишь, притчей. Когда-то, в самом начале правления Ельцина, Ельцин взял и соединил КГБ и МВД. Все стали его критиковать, зачем он это сделал и так далее. Он взял - и следующий указ был о разъединении КГБ и МВД. Естественно, мы тоже стали его ругать: то соединяет, то разъединяет... И он сказал такую вещь, он говорил нам, братьям-журналистам: "Вы напрасно меня ругаете. Если у меня хватает совести, ума и силы воли отказаться от своего прежнего решения и заменить его другим, то я чего-то стою". Правда, на моей памяти это был единственный случай в биографии Бориса Николаевича, но, тем не менее, он прав. Понимаете, если сегодня президент, я имею в виду Путина Владимира Владимировича, не имеет силы высказаться по поводу ЮКОСа, что здесь все это плохо пахнет (не будем искать других, более гостиных выражений), - это его слабость. Это должен быть слабый человек - который не может признать, что он не прав. И, в общем, от него я никогда не ожидал, честно говоря. Я смотрел с интересом за Путиным, беседовал с ним. И я, в общем, где-то удивлялся. Я не ожидал, что он так быстро сумеет поднабраться, что человек, который никогда не избирался даже в профбюро, то есть никогда не был в этой системе, сумеет быстро поднабраться и стать, в общем, достаточно известным деятелем, принятым и за рубежом. Но вот то, что он никогда не может признать свои ошибки, никогда не может выступить перед обществом со своим каким-то признанием, - для меня в этом слабость. Лилия Шевцова: Егор Владимирович, кстати, я полностью согласна с вашим диагнозом. Путин действительно успел, сумел, смог очень быстро овладеть ролью, на которую его поставили, - роль стабилизатора системы. И, кстати, он сумел даже быть верным обязательствам. Он сумел стабилизировать такую взрыхленную ельцинскую реальность, он вывел страну из революционного цикла - отдадим ему должное. И, кстати, он проявил себя достаточно достойно на международном поле. И, кстати, его заслуга - выравнивание отношений с Западом, и в этом он гораздо более последователен, чем Ельцин. Но в какой-то момент, последние, по крайней мере, полтора года, создается впечатление, что он потерял ориентир, он потерял драйв, энергетику, он не знает, куда идти. Действительно, вроде бы стабильность, порядок в какой-то степени достигнут, а что дальше? Приближаются выборы, а кроме идеи об удвоении ВВП мы не слышим никаких ярких, блестящих идей и никаких идей, которые бы говорили о том, что президент ощущает вызов, который и он, и мы с вами видим, вызов, перед которым стоит Россия. Он, я думаю, вполне искренне думает о собственной миссии. Я думаю, что он вполне искренне понимает, что нужно из ельцинского олигархического капитализма выползать, выходить, - это совершенно очевидно. Но в то же время я не знаю, проблема ли это личности, масштаба личности либо же это проблема препятствий, вот этих факторов сопротивления, сопротивления материи, уже режима, который утрамбовался вокруг него, но почему-то, борясь с болезнью, он решил идти назад, он нажал кнопку "спускаемся ниже - от олигархии к бюрократии". Егор Яковлев: Меня больше всего смущает и огорчает, что ту яму, которую начал рыть Владимир Владимирович, он делает все глубже и глубже. Кто-то справедливо заметил, что сегодня выжить - это суметь понять ту ложь, которую несут тебе с экрана, с трибуны, с газетной полосы. Я вижу, что сегодня в условиях ЮКОСа, Ходорковского, всех этих вещей ложь делается все больше и больше. И мы по уровню дезинформации опускаемся все ниже и ниже (я уже говорю о своей профессии). Где предел этой дезинформации? Мы уже переступили, по-моему, все пороги возможные дезинформации. Как ты думаешь? Лилия Шевцова: Здесь две вещи. Во-первых, мы не знаем, в какой степени дезинформирован сам президент, насколько адекватно он воспринимает ситуацию. Егор Яковлев: Вот это... Милая, прости меня, но я сразу этот вопрос снимаю. Мой очень близкий друг и твой друг говорил, что у нас есть надежда на хорошего президента. Я давно уже перестал надеяться на такие вещи, извини меня. Лилия Шевцова: Ну, у меня тоже надежд не осталось, - это категория эмоциональная - я имею в виду надежд на "доброго царя". Но, тем не менее, это вопрос очень серьезный: в какой степени он информирован, насколько он адекватно оценивает ситуацию и собственную роль? И уже вторая проблема - насколько мы адекватно оцениваем ситуацию. Кстати, в сравнении с советским периодом, в котором мы тоже жили и который мы все еще помним, нынешняя ситуация несколько другая. Слишком много идет информации из всяких углов, по Москве ходит столько слухов (как говорил академик Варги, "по Москве ходят шлюхи"), но в конечном итоге проблема в том, как отличить, где дезинформация, слух, сплетня, а что реально. Вот какая проблема - слишком много. Егор Яковлев: Я сегодня открываю газету, и я, будучи профессионалом, сплошь и рядом не могу различить, где... Лилия Шевцова: Где правда, а где ложь. Егор Яковлев: ... где вранье, где подковерные слухи, где действительность. Я не могу различить. Лилия Шевцова: А потому что даже пресса, даже СМИ (а вот их функция - информировать нас) - там проблема репутации не стоит, там проблема ответственности за ложь и дезинформацию тоже не стоит. Егор Яковлев: Ни проблема репутации, ни проблема нравственности. Лилия Шевцова: Да, потому что у нас нет судебной системы, которая могла бы помочь нам сохранить объективность информации. Егор Яковлев: Причем активной и быстрой системы. Лилия Шевцова: Разумеется. Поэтому естественна эта проблема. Проблема для нас, но в первую очередь это проблема управления, потому что если нет четкой, объективной, реальной информации о происходящем, этот кризис может увлечь общество, бог знает куда. Егор Яковлев: Это очень опасный, конечно, в общем, путь, из которого мы еле-еле выбрались. Мы привыкли, что в подобных ситуациях - ну, вот как сейчас с ЮКОСом - президент всегда оказывался в стороне. То он не мог найти по телефону генерального прокурора, то был занят катанием на лыжах, и всегда был в стороне. Сейчас он оказался не в стороне, а прямо. Ушел в отставку Волошин. Я никогда не испытывал каких-то особых чувств к Волошину, но то, что Волошина не "ушли", как у нас принято, а он ушел сам, и президент вынужден был сказать, что он считает этот поступок неправильным, говорит о том, что Волошин не захотел работать с Путиным. То, что сегодня Касьянов, несмотря на приказ (был приказ прямой президента - молчать, о ЮКОСе не говорить), тем не менее, Касьянов достаточно публично говорит о своих сомнениях по поводу истории с ЮКОСом... В общем, мы оказались в таком кризисе власти. Есть другие люди, которые консультируют президента. Надежда Перцева: Я хочу зачитать сообщение, которое пришло на пейджер. "Наш президент очень любит наряжаться в костюм демократа мирового уровня. А в последнее время все чаще хочется говорить, что "король голый". Елена, Северск". Егор Яковлев: Мы остановились с тобой на том кризисе, который происходит вокруг президента и ближайших людей, которые с ним проработали уже не один год. В то же время, допустим, советники типа Глеба Павловского - человека, который, на моей памяти, когда-то "просунул" в "Общую газету" абсолютно выдуманные предсказания кризиса, переворота... Помнишь, да? Лилия Шевцова: Конечно. Егор Яковлев: Меня после этого вызывали в прокуратуру и так далее. Человек, у которого мания переворота, - и он является советником моего президента. Мне странно. Не знаю как тебе. В общем, мы оказались, если мы вспомним о Касьянове, о Волошине, к сожалению, кончая Глебом Павловским, мы оказались в кризисе власти накануне выборов новой власти. И в этом сложность большая. Лилия Шевцова: Да. Кстати, а ты уже сделал прекрасный диагноз ситуации, я просто его переведу в дефиниции, в скучность. Твою живость я переведу в скучность. Егор Яковлев: Как приятно иметь дело с профессионалом. Лилия Шевцова: Почему-то у нас полное единомыслие - и это ужасно. Егор Яковлев: Это ужасно, да. Лилия Шевцова: У нас нет плюрализма. Но надо пригласить, наверное, либо Глеба Павловского, либо кого другого. Первое - кризис, я бы сказала так, трех уровней. Кризис отношений между властью и бизнесом, совершенно очевидно. Второй уровень - кризис, который находит выражение в конфликте между двумя кланами внутри Кремля. Согласны? Егор Яковлев: Да, абсолютно. Лилия Шевцова: Третье - кризис политического лидерства. Ну, об этом ты говорил уже в течение пяти минут: что делать Путину, как с этим совладать? Трехуровневый кризис. Впервые, кстати, за все время правления Путина. Ты упомянул также о том, что Путин убегал, уходил, катался на лыжах. Мы в свое время когда-то искали президента Ельцина, а он все работал с документами. И в последние полтора года Владимир Владимирович тоже где-то работал с документами, где-то вне пределов Кремля. Но это логично, он работал в определенной логике - лидерства, в рамках которой он играл роль арбитра, стоящего над всеми и вынужденного упорядочивать борьбу кланов, то есть он удерживал стабильность. А удерживать стабильность нужно было или можно было, только если он уходит от ответственности. Это был его способ выживания. И поэтому вдруг совершенно неожиданно... Мы думали, что он опять скроется, опять будет кататься на лыжах, либо уйдет из Кремля на довольно длительное время, а он выступил со своим известным: "Прошу истерику прекратить". И тем самым он впервые за довольно длительное время сделал выбор: он взял ответственность на себя, и он взял силовиков под крыло. Надежда Перцева: У нас уже есть первые два звонка. Добрый день. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Светлана, я из Москвы. Я хочу поделиться такими соображениями. Если можно, вы могли бы мне ответить на мой вопрос? Я перечитала в "Новом мире" 88-го года статью Селюнина "Истоки", и мне показалось, что претензии к Ходорковскому - это такие же претензии, как были бы у царя к Демидову. Ну, представьте себе, что Демидов вдруг сказал бы, что металлургические заводы его, и сколько он скажет - за столько царь будет покупать, и сколько он скажет - столько он будет платить рабочим. И вообще он рудокопов от тележек освобождает и снимает все цепи. Так вот, весь конфликт вокруг Ходорковского - это не передел собственности, как все вокруг говорят, а это стремление закрепить крепостную зависимость, от которой Россия так и не ушла, несмотря на все слова о демократизации. И мой вопрос вот в чем. Если мои ощущения правильны, то, может быть, государство право, потому что первые капиталы конца 80-х годов все эти КГБэшные и комсомольские мальчики получили из бюджета на то, чтобы правильно с ними финансово обращались (поэтому там, кстати, в основном еврейский контингент), и чтобы наполнить казну государственную. Когда государство увидело, что мальчики-то, оказывается, правильно управляя, не хотят делиться полностью так, как скажет государство, с ним, - вот вам и конфликт. Простите, права ли я? Егор Яковлев: Вы знаете, я не знаю, что вам ответит Лилия. Мое мнение, что мы, вообще, страдаем все (и я в том числе, не только вы) попыткой более глубоко увидеть суть происходящего. Вы знаете, как правило, наше происходящее ограничивается первыми тремя буквами алфавита - а, б, в. Понимаете, в чем дело, чтобы думать, что вот эти "мальчики" там то, другое, третье - по-моему, это слишком сложно. То есть, что люди не могли в течение 2, 3, 5 лет стать самыми богатыми людьми в России - для меня это понятно. Здесь какая собака зарыта - для меня тоже понятно. Я не Устинов и "разрывать" собаку не могу, я отдаю ему эту возможность - искать труп собаки. А то, что вы говорите, - я не разделяю эту точку зрения. Лилия Шевцова: Если говорить о собаках, Егор, что касается первой части вашего вопроса - о традиции, в какой-то степени государство сейчас, пытаясь прищемить Ходорковского (а он в этом ряду, конечно же, будет не первым), продолжает старую традицию российского самовластия, когда государство, и кресло, и чиновник всегда правили бал. И всегда они были выше, главнее денег, капитала и всего остального. Поэтому в этом российская традиция. А что же касается нормального способа урегулирования отношений между государством и в первую очередь между обществом, в котором 32 миллиона, если не больше, обездоленных людей, которые живут ниже черты бедности, то ведь есть же цивилизованные, нормальные и легальные, легитимные способы перераспределения богатств, которые оказались в руках трех или пяти процентов населения. Есть возможность изменить Налоговое законодательство и повысить налоги для олигархов. Есть возможность одобрить антимонопольное, антитрастовое законодательство. Есть возможность одобрить закон о лоббизме, который бы регулировал отношения олигархов, крупного бизнеса и нашей законодательной власти. Да ведь не пошли же по легальному и цивилизованному пути! Пошли же по пути "Маски-шоу", а этот путь ведет только к одному: бизнес уйдет, уйдут и не только бизнесмены, уйдут яркие динамичные молодые люди, которые выросли за эти 10 лет. Надежда Перцева: И у нас еще один звонок. Слушатель: Добрый день. Это Виктор Сергеевич из Москвы. Я внимательно слушал ваши интересные и глубокие сообщения - и дамы, и Егора Владимировича. Я согласен с тем, что все действия, предпринятые против ЮКОСа, - это кризис. Но только мне кажется, что это не начало кризиса, а только продолжение того, что не кончалось здесь никогда в течение последних 10 лет. Это только один из витков. Ведь если мы вспомним несколько лет назад, то примерно то же самое происходило с Березовским, с Гусинским и еще с некоторыми, менее известными деловыми людьми, бизнесменами. И поэтому, мне кажется, то, что произошло с ЮКОСом, - в этом просто ничего нового нет, это просто пожар, который стал гореть уже более активно, более действенно и более заметно. Егор Яковлев: Вы знаете, я с вами согласен, но согласен чисто лично. Потому что у меня есть своя оценка политических деятелей. Конечно, мне трудно пережить, я был свидетелем, видел своими глазами, как Ельцин расстреливал Белый дом. Но для меня первая претензия к Ельцину, что Ельцин, как руководитель государства, подписывая указ 1400, не мог определить и предсказать, какие действия последуют за этим указом. Вот лишая воды, канализации Белый дом, он не мог себе сказать, к чему это приведет. А привело это к смертям, к атаке на Останкино и так далее. Для меня в отношении ЮКОСа в такой же мере несет ответственность и Путин. Путин, начиная историю с ЮКОСом (я слишком немолодой человек, чтобы мне говорить, что он не имеет к этому отношения), должен был знать, к чему это приведет в состоянии страны и ее стабилизации. Я думаю, что этой оценки проведено не было. Лилия Шевцова: И, пожалуй, можно дополнить. Мне кажется, Виктор Сергеевич, что, возможно, мы еще недооцениваем всей глубины и масштабности последствий истории с ЮКОСом и, главное, всех тех уже непосредственных осложнений, которые эта история имеет. Потому что эта история уже украла у нас более чем 25 миллиардов долларов нашего богатства, которое мы потеряли. Второе - политические последствия. Мы уже вступаем в эпоху, пожалуй, нового политического режима. Мы будем вскоре иметь новую правящую команду. Уже начались перестановки кадров в президентской администрации, а изменение кадров означает возможное изменение курса. И, пожалуй, мы начинаем вступать в эпоху, которую, возможно, мы определим как новую эпоху бюрократического капитализма. То есть по глубине последствий драма эпопеи с ЮКОСом, пожалуй, самая серьезная вещь, которая случилась в правление Путина. Надежда Перцева: Мы продолжаем отвечать на звонки. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Сергей Иванович, Москва. Вы знаете, мне кажется, мина была заложена в 1986 году. Лилия Шевцова: В 1986-ом? Слушатель: Да, на заре перестройки. Тогда был создан "Менатеп". Помните, вся Москва была оклеена: "Открывается "Менатеп"". Все думали: что это такое? Это очень важно, понимаете. Уставной капитал, я уверен, если посмотреть те года, - это были как раз те государственные деньги, которые появились, когда лопнули министерства. Лопнули министерства, а деньги заводам отдать забыли - вот, был создан "Менатеп". Поэтому та политика, которая сейчас, мне кажется очень справедливой. Все должно быть возвращено государству. Егор Яковлев: Кому? Лилия Шевцова: Государству. Слушатель: Но мина очень интересная. Ведь поставили - вы заметили? - еврейских мальчиков. То есть получится - все о'кей. Не получится - можно спихнуть на еврейский фактор. Егор Яковлев: Я никак не могу понять, с еврейскими мальчиками... У вас есть сомнения в национальности Путина? Лилия Шевцова: Ну, гораздо легче объяснять все это этническим фактором. Сергей Иванович, никто не сомневается, что приватизация была грязной. Это признают все. Это признают, кстати, и сами наши олигархи. Но ведь проблема в том, что ваше предложение отдать все государству вовсе не приведет к тому, что эти миллиарды долларов попадут в руки вот этих 32 миллионов человек, которые нуждаются. Это не означает, что почти 1,5 миллиона бездомных детей обретут кров. Ведь "грабь награбленное", поделив его уже один раз, - мы это уже начинали, ну зачем начинать заново? Егор Яковлев: И потом, если, в общем-то, у вас весьма большие сомнения по поводу правильности поступков этого государства, зачем же ему возвращать опять все ценности? Для того чтобы оно сделало опять все то же самое снова? Я хочу немножко, Лиля, если позволишь, два новых направления определить в нашей беседе. Это проблема предстоящих выборов - они уже накануне. И, в общем-то, главная задача для меня выборов - это перемещение власти от политиков к избирателям. Пока такой возможности я не вижу - пока читаю в газетах и пишу в них, сколько стоит место депутата в Думе. Лилия Шевцова: Запомнил, сколько нулей? Егор Яковлев: Нет. Я никогда денег не имел, поэтому не запомнил. Сегодня экран, газеты занимают псевдополитики, псевдоэксперты, и полностью отсутствуют люди труда. То есть людей труда у нас, в нашем обороте не существует. Если мы так идем к выборам, то что ждать от них? И как вообще может перейти власть от политиков к избирателям, как ты считаешь? Лилия Шевцова: Егор Владимирович... Егор Яковлев: Ты меня "Владимирович" называешь? Лилия Шевцова: Во-первых, серьезность избранной темы заставляет меня быть очень серьезной. Во-первых, слава богу, что выборы все еще существуют, даже в этой форме. Потому что власть не изменилась, она осталась той же, какой она была в прошлом и позапрошлом веке - ну, с определенными человеческими модификациями. Но все же отношения власти и общества чуточку, немножко изменились, потому что ни одна власть теперь, ни один президент не посягнут на то, чтобы произвести то, что произвел Туркмен-баши. Я надеюсь, что до этого мы никогда не дойдем. То есть власть осталась та же, но пытается... Егор Яковлев: Пока мы с тобой разговариваем, можно на это надеяться. Лилия Шевцова: Ну, мы же еще говорим. По крайней мере, эта же власть пытается легитимировать себя при помощи выборов. Но, естественно, коль скоро нет независимых институтов, коль скоро общество настолько пассивно, эти выборы превращаются просто в легитимацию назначенчества. Да, так уже происходит. Но, тем не менее, эти выборы дают возможность нам все равно сказать свое "фи". В Питере, вспомни, сколько людей пришли на выборы и проголосовали против всех. Но даже неявка - это тоже возможность прореагировать и сказать властям: "Мы недовольны". А что касается человека труда, ведь сколько людей труда было в советском парламенте - и что это изменило? Я предпочитаю следующий принцип: неважно, кто пройдет в парламент - человек труда, или мы с тобой, или десять олигархов, - важно, насколько этот парламент независим, насколько этот парламент легитимен и насколько этот парламент влиятелен в выборе правительства, в определении курса. Для меня это гораздо важнее, чем кто будет в парламенте. Согласен? Егор Яковлев: Наверное, я с тобой согласен. Надежда Перцева: Очень много приходит сообщений на пейджер. Я бы их разделила как бы на две группы. В основном это сообщения по поводу дела Ходорковского, они делятся приблизительно пополам: половина - в поддержку власти, половина - в поддержку Ходорковского. Я бы хотела, чтобы вы ответили хотя на одно сообщение: "За кого бы вы проголосовали, если бы выборы сейчас состоялись, - за Путина или за Ходорковского? По интерактивному вопросу, из 7 тысяч позвонивших на одну из радиостанций 75 процентов слушателей единодушно бы избрали Ходорковского и только 25 процентов - Путина. Ваши комментарии по этому поводу?" Егор Яковлев: Вы знаете, вы меня просто немножко предвосхитили, потому что я хотел спросить у Лили, за кого она будет голосовать. Лилия Шевцова: А это почти пропаганда. Мы еще в рамках закона? Егор Яковлев: Нет, уже этот закон отменен, Зорькин отменил уже этот закон. Я хочу узнать, правда, как нам быть. Потому что идти голосовать в сегодняшнем составе у меня большого желания нет, Путин ли, Ходорковский... У меня нет прямых задач голосовать против Ходорковского, я бы воздержался однозначно голосовать против Путина, потому что пока у меня для этого нет твердых позывов. А вот как же быть на выборах, кого мы хотим, и что мы хотим - это важнее. Я знаю, что у тебя есть ответ. Лилия Шевцова: Ответа у меня нет, я в процессе поиска ответа, кстати. Между прочим, сам тот факт, что почти 50 процентов аудитории высказалась за Ходорковского... Надежда Перцева: Это сообщения на пейджер, их можно как бы разделить на две половины. Лилия Шевцова: Ах, вот оно что, это условная вещь. Тем не менее, это любопытно. Правда, учтем, что аудитория Свободы, очевидно, достаточно критично настроенная аудитория, таким образом, голоса за Ходорковского даже в ответах и вопросах - это голоса, критически относящиеся к Путину. А что касается выборов, ну, Егор Владимирович, мы, кажется, в нашем кругу уже обсуждали. Если говорить о парламентских выборах, есть 12 процентов действительно демократического меньшинства, которое все время голосует за "Яблоко" и "Союз правых сил". У нас с тобой есть возможность проголосовать за одну из этих партий и таким образом оказаться в этом демократическом меньшинстве, которое имеет демократический и либеральный взгляд на Россию. Что же касается президентских выборов, то я все же надеюсь, что будет и другой демократический кандидат от нашего меньшинства. Я надеюсь, что будет Явлинский. Я, кстати, всегда голосовала за "Яблоко" и за Явлинского - вот мой ответ. Егор Яковлев: Поскольку президентские выборы дальше, а думские ближе, то мне важнее, конечно... И ты мне когда-то высказала эту мысль, что ты готова голосовать за единого кандидата от демократических сил. Лилия Шевцова: Это был бы оптимальный вариант для нас всех. Егор Яковлев: К сожалению, пока все попытки соединить - я когда-то тоже приложил к этому немало сил - соединить "Яблоко" и "Союз правых сил" не удаются. Лилия Шевцова: Увы. Надежда Перцева: Продолжаем читать сообщения на пейджер и вопросы. "Господа, почему Путин должен вмешиваться в дело Ходорковского? Во всех странах президент в судебные дела не вмешивается. Ирина" Егор Яковлев: Ну, я хочу спросить у Ирины, как Ирина считает. Арест человека, помещение в камеру, появление в самолете людей в масках с требованием: "Оружие на пол, а то будем стрелять" по поводу человека, который пока мне ничем не угрожал, - почему должен происходить в моей стране вот такой уровень общения? Надежда Перцева: И вот Лилии Федоровне обращено сообщение от Геннадия: "В Израиле премьер-министра допрашивают 7 часов. У нас появились неприкасаемые вроде Ходорковского?" Лилия Шевцова: У нас нет неприкасаемых, Геннадий. Егор Яковлев: В камере - какие неприкасаемые? Лилия Шевцова: Как уж тут неприкасаемые? Ходорковский в камере, в камере до него сидели и прочие. Вот здесь есть такая иезуитская позиция, потому что де-юре все правильно: президент не должен вмешиваться в деятельность генерального прокурора и суда. И очевидно, президент Путин, который, кажется, начинает серию своих зарубежных вояжей, он так и будет говорить Шредеру, Шираку, "другу Бушу" и так далее: "Слушайте, ребята, я не имею права вмешаться и повлиять на моих силовиков. У них есть доказательства, они действуют согласно законодательству. Я не могу влиять". И, возможно, его друзья ему поверят. Но мы-то с вами живем в России, мы-то знаем, что в ситуации, когда в России только один политический институт, а вокруг него сплошная пустыня, не может господин Устинов либо другой любой человек предпринять решение без кивка президента. Надежда Перцева: У нас еще два звонка. Не так много времени осталось, а хочется ответить и на вопросы по пейджеру, и по телефону. И вы еще о многом не успели поговорить, не пообщались толком. Тем не менее, ждут наши слушатели. Давайте коротко ответим на два звонка. Добрый день. Мы вас слушаем. Слушатель: Меня зовут Артур. У меня такой вопрос Лилии Федоровне и Егору Владимировичу. Вот сейчас все говорят, что надо вернуть деньги, которые у олигархов, но почему-то забывают, что собственность, землю и деньги не вернули тем, у кого забрали в 1917 году. Почему о реституции забыли все? Ведь очень много людей до сих пор осталось, их потомки, а об этом как будто нет речи. Лилия Шевцова: Ну, Артур, еще не хватало нам возвращаться к реституции. Вы знаете, в Чехии провели реституцию - это вызвало столько болезненных наслоений, столько борьбы. Мне кажется, некоторые наши балтийские государства подумывают над этим вопросом. Вы знаете, мы сейчас не разобрались с проблемами наших 10 лет. А если мы вернемся к 1917 году, я боюсь, мы надолго увязнем в выяснении отношений. Егор Яковлев: Артур, вы знаете, я просто пошучу, если вы позволите. Моя бабушка никогда не требовала, чтобы вернули то, что у нее отняли, но она всегда ездила в трамвае без билета, говоря, что этим она возвращает то, что у нее отняли. Лилия Шевцова: Это был ее реванш? Егор Яковлев: Да. В завершение программы, мне очень важно спросить Лилию. Когда-то Рейган назвал нашу страну "империей зла". Было обидно, и мы, как могли, отвечали Рейгану. Сегодня, по-моему, Буш может нас назвать "монархией добра", потому что все, что происходит в Чечне, происходит сегодня у нас в стране, все, в общем, американцами поддерживается. К чему это приведет - такое поддержание тех негативных вещей, которые происходят у нас? Лилия Шевцова: Егор, до этого мы обвиняли Запад и, прежде всего, американцев в том, что они чересчур вмешивались, мы пытались на них возложить вину на все наши промахи, неудачи, несчастья. Ну, это типичная российская интеллигентствующая привычка - искать, кто виноват. А что касается нынешней позиции Запада, во-первых, Запад, конечно же, разный. Ты говорил об администрации Буша, именно о Вашингтоне. У меня создается впечатление, что Запад, в том числе и Вашингтон, устал. Запад устал от наших передряг, от нашей куролесицы, от наших реформ. Запад хочет стабильности любой ценой, особенно когда Запад видит врага - терроризм. Егор Яковлев: Устал надеяться на нас. Лилия Шевцова: Ну, и слава богу, пусть Запад даст нам передышку для того, чтобы мы сами разобрались со своими проблемами. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
