Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-04-03]
Продолжение политикиВ поиске правосудияВедущая Ирина Лагунина
Хабиб Ишоу: Говоря прямо, надо арестовать и судить лидеров партии. А что касается остальных - среднего эшелона партийных функционеров и служащих, которые вынуждены были подчиняться политике партии, - надо просто оставить это в прошлом, перевернуть страницу. Невозможно осудить всех иракцев, которые работали в государственной администрации и в государственных предприятиях. Надо прийти к среднему знаменателю, что при этой системе вообще никто не мог работать на государство, не будучи членом партии, или, по меньшей мере, не симпатизируя ей. Чарлз Форрест: В первую очередь надо привлечь к ответственности людей, которые совершили серьезные нарушения международного и иракского права - людей, ответственных за убийства и пытки, геноцид и другие преступления против человечности. Но надо также выявить тех, кто, может быть, не совершил серьезных преступлений, но кто принимал участие в правлении террора партии Баас. Эти люди должны пройти через процесс "поиска правды и примирения", в ходе которого они могли бы признаться в совершенном и получить что-то вроде административного взыскания, которое не позволило бы им занимать посты, иметь власть над другими. Каким судом судить режим Саддама Хусейна, кто должен возрождать систему правосудия Ирака, удастся ли создать специальный трибунал? Все эти вопросы в программе Продолжение политики. Минут через 25. В начале часа передача о Федерации независимых профсоюзов России и о новом трудовом кодексе. В студии в Москве передачу ведет Людмила Алексеева. Соединенные Штаты заявили, что хотят предоставить возможность иракским судам заняться преступлениями, совершенными во времена правления Саддама Хусейна. Естественно, что пленные и военнопленные не могут долго оставаться в этом статусе, и, раз война закончена, с руководством партии Баас придется что-то делать. "Мы будем работать с иракским народом, чтобы создать иракский судебный процесс, который восстановит правосудие за годы правонарушений", - заявил в Вашингтоне Пьер-Ричард Проспер, посол США по военным преступлениям. Правда, посол признал, что не уверен, готова ли иракская система правосудия рассматривать столь сложные дела. Позиция США была однозначно негативно воспринята в международном правозащитном сообществе. Каким судом судить режим Саддама Хусейна? Мы беседуем с директором программы международной юстиции в Комитете юристов за права человека Фионой Маккей. Сразу после того, как представитель администрации США заявил о намерении Соединенных Штатов передать решение уголовных дел собственно иракскому правосудию, Комитет юристов за права человека выступил с обращением, призывающим создать какой-то международный орган, который мог бы "изучить все возможности осуществления правосудия в послевоенном Ираке". А собственно, какие, в принципе, возможности привлечь к ответственности виновных в преступлениях в Ираке предоставляет международное право? Фиона Маккей: Первый вариант - чтобы само новое иракское руководство создало суд или судебную палату для привлечения к ответственности людей за совершенные преступления, даже за самые серьезные преступления, которые описывает международное право. Мы считаем, что это не самый лучший вариант и что необходимо международное участие в этом процессе, особенно участие Организации объединенных наций. Мы считаем, что ООН могла бы создать международный трибунал для рассмотрения тех дел, которые касаются наиболее серьезных преступлений, совершенных за последние 2 десятилетия. Прежде всего, я имею в виду преступления против человечности, военные преступления и даже геноцид. Ирина Лагунина: Но есть ли политическая воля к созданию трибунала ad hoc? Фиона Маккей: Мы надеемся. Есть общее желание в принципе рассматривать дела, связанные с наиболее серьезными преступлениями. А в данном случае и Европейский парламент, и, например, парламент Канады уже призвали международное сообщество учредить международный трибунал по Ираку. Ирина Лагунина: В канадском парламенте вопрос о создании трибунала для Саддама Хусейна был первый раз вынесен на рассмотрение в 1997 году. Однако решение прошло только 27 марта этого года. Оно гласит: по мнению законодателей, "правительство должно присоединиться к международным усилиям по привлечению к ответственности Саддама Хусейна и других официальных лиц Ирака за геноцид, преступления против человечности и военные преступления, в том числе и с помощью создания международного уголовного трибунала". Комитет юристов за права человека, Фиона Маккей. Какие сложности в создании подобного трибунала вы предвидите? Фиона Маккей: Конечно, трибуналы ad hoc требуют больших денег. Но это только один фактор, который будет влиять на окончательное решение. Но поскольку эти преступления, совершенные режимом Саддама Хусейна, в центре внимания международного общественного мнения, и поскольку многие государства уже заявили о своем желании создать специальный трибунал, то, мы надеемся, он будет создан. К тому же сейчас этот трибунал - исключение. Уже создан постоянный Международный уголовный суд, который впредь и будет заниматься подобными вопросами. В будущем создавать специальные трибуналы не придется. Но в данном случае Международный уголовный суд не может рассматривать преступления - они вне его юрисдикции - и надо создать какой-то специальный механизм для привлечения виновных к ответственности. Ирина Лагунина: Прерву разговор с Фиона Маккей из Комитета юристов за права человека. Действительно, а что мешает просто представить все дела по Ираку в Международный уголовный суд? Ведь он как раз рассматривает такие преступления, как геноцид, преступления против человечности, военные преступление и - в будущем - агрессию, когда международное сообщество придет к общему определению того, что же является агрессией. Международная организация, которая все последние годы возглавляла кампанию за создание суда, называется Коалиция в поддержку Международного уголовного суда. Юрист коалиции Исаак Флаттау: Исаак Флаттау: Есть некоторые ограничения в статуте суда, которые распространяются на все случаи, не только на Ирак. По юрисдикции суда, как ее определяет Римский статут, подсудимый должен быть гражданином государства, ратифицировавшего этот документ - то есть Римский статут, который и закладывает основы деятельности суда. Либо, второй вариант, само преступление должно быть совершено на территории такого государства. Это - основные условия. Ирак не ратифицировал Римский статут и преступления, которые были совершены режимом Саддама Хусейна, вероятнее всего, совершены не на территории государства, подписавшего Римский статут. Более того, юрисдикции суда подлежат только те преступления, которые были совершены после 1 июля 2002 года. Ирина Лагунина: Но разве ООН не может вмешаться этот процесс? Исаак Флаттау: Да, есть другие основания, по которым дело может быть отправлено на рассмотрение Международного уголовного суда. Например, по просьбе Совета Безопасности ООН. Даже государство, не ратифицировавшее Римский статут, может обратиться в Совет Безопасности ООН с просьбой использовать механизм международного суда. Так гласит 3 параграф 12-й статьи Римского статута. Но Ирак - сложный случай. И ограничения в его случае довольно серьезные, и более того, из-за этих ограничений суд не сможет рассматривать преступления, совершенные, скажем, 10 лет назад или даже три года назад, как и преступления, совершенные вне территории этого государства, на территории страны, которая также не является участницей Римского статута, да еще и гражданином государства, которое не участвует в работе Международного уголовного суда. Ирина Лагунина: Поясню, например, гражданин Ирака совершил военное преступление в 91-м году на территории Кувейта. Кувейт подписал документ, образующий Международный суд, то есть Римский статут, однако не ратифицировал его. То есть формально это государство в работе суда не участвует, и, следовательно, суд не может рассматривать преступления, совершенные на территории Кувейта. То же самое относится к Ирану. И дела, связанные с ирано-иракской войной 80-88-го годов, не подпадают под юрисдикцию этого международного органа правосудия. Но это - только первое ограничение. Второе - намного более серьезное - состоит именно в том, что суд рассматривает только то, что было совершено после 1 июля 2002 года. Как этот момент отразится на авторитете этого нового органа международного правосудия? Исаак Флаттау: Есть внутренние государственные средства привлечения к ответственности тех, кто совершил преступления, не подпадающие под юрисдикцию Международного уголовного суда в силу его мандата и статута. Так что не вижу, каким образом создание, например, специального трибунала по Ираку может ослабить Международный уголовный суд. Этот суд имеет перед собой точно описанную цель, но он - не средство привлечения к ответственности всех виновных в совершении всех без исключения преступлений. Суд выполняет задачу - безнаказанности в мире быть не должно. Но это не значит, что надо забыть другие механизмы международного правосудия. Более того, Римский статут делает Международный уголовный суд судом последней инстанции. То есть если дело не может быть рассмотрено на уровне государственного правосудия страны-участницы Римского статута, то только в этом случае оно попадет в Международный уголовный суд. Ирина Лагунина: Мы беседовали с Исааком Флаттау, юристом Коалиции в поддержку Международного уголовного суда. Вернусь к разговору с директором программы международной юстиции Комитета юристов за права человека Фионой Маккей. Сейчас внимание приковано к гуманитарным проблемам, к установлению порядка в стране, к роли отдельных государств и ООН в процессе восстановления страны. А ваша организация начала кампанию за создание трибунала: Фиона Маккей: Мы полагаем, что иракский народ уже сейчас должен знать, что виновные будут привлечены к ответственности. Мы знаем, что некоторые иракские группы, которые до недавнего времени находились в изгнании, выступают с тем же предложение. Но, конечно, часть этого процесса по созданию специального трибунала и состоит в том, чтобы выяснить у иракского народа, а хочет ли он использовать этот механизм международной юстиции. Мы считаем, что Совет Безопасности ООН должен попросить Генерального Секретаря организации исследовать возможные варианты привлечения к ответственности виновных в преступлениях в Ираке и роль, которую может играть в этом процессе ООН. Ирина Лагунина: Так какие варианты правосудия все-таки возможны? Фиона Маккей: Модель, которую вы привели в пример - трибунал по бывшей Югославии, как и трибунал по Руанде - не единственная. Есть пример Сьерра-Леоне, где трибунал, или, скорее, специальный суд был создан в результате соглашения между ООН и правительством страны. Может быть, именно эта модель подходит для Ирака больше, чем модель трибунала по Руанде или бывшей Югославии. Ирина Лагунина: Но, скажем, в Ираке временное военное правление. Разве может оно выступать стороной в переговорах с ООН и в полной мере представлять интересы иракского народа в таком вопросе? Фиона Маккей: Мы пока еще не знаем, сколько оно будет существовать и когда в Ираке будет сформировано суверенное правительство. Но с нашей точки зрения, самое важное, что надо сделать немедленно, это послать сигнал, что ООН будет рассматривать этот вопрос, будет изучать возможности привлечения к ответственности виновных, попытается подобрать самую эффективную модель для Ирака. И если к тому времени, когда ООН закончит исследование и придет к какому-то выводу, в Ираке будет собственное правительство, то хорошо. Если нет, то уже ООН должна будет решить, начинать ли создавать трибунал сейчас или подождать появления власти в стране. Ирина Лагунина: И какие дела должны быть представлены на рассмотрение этого трибунала, с вашей точки зрения? Фиона Маккей: Совершенные в Ираке преступления носят самый разный характер, просто поразительно. Один из самых серьезных случаев - применение в конце 80-х химического оружия против курдов. Не исключаю, что одно только это преступление может быть квалифицировано как геноцид. Похоже, что есть и статья "преступления против человечности" - это касается преступлений против шиитов во время подавления восстания на юге страны в 1991 году. И конечно, военные преступления, совершенные в ходе войн с Ираном и с Кувейтом, а может быть, и в ходе нынешнего конфликта. Ирина Лагунина: Мы беседовали с Фионой Маккей, директором программы международной юстиции Комитета юристов за права человека. Помимо применения химического оружия против курдов на севере страны, международные правозащитники призывают рассмотреть еще одно преступление режима Саддама Хусейна и квалифицировать его тоже как геноцид. Речь идет о группе иракских арабов - приблизительно полмиллиона человек, - которые жили в районе междуречья Тигра и Евфрата, в пресноводных болотных областях, которые до 90-х годов представляли собой здоровую, с богатым природным миром экосистему. Люди жили там последние 5 тысяч лет и приспособились к особенностям края так же, как к ним приспособились, например, буйволы. Болотные арабы, а именно так называют себя эти люди, редко страдали от нападений неприятеля. Если наступал враг, они разрушали систему дамб, забирались в болото и ждали, когда агрессор уйдет. То же самое произошло, например, в 80-х годах, когда сам Саддам Хусейн приказал увеличить объем воды в болотах. Именно потому болотные жители не пострадали в ходе ирано-иракской войны. Но именно в болотах прятались иракские диссиденты и недовольные режимом Хусейна. С 1992 года иракское правительство начало планомерную кампанию по осушению болот. Сейчас это сухие соленые почвы. А болотные арабы превратились в беженцев. 40 тысяч, например, живут в беженских лагерях в Иране. Но подробнее о том, что инкриминируется режиму Саддама Хусейна, мы будем говорить в одном из ближайших выпусков программы "Продолжение политики". Вернусь к проблеме международного трибунала. Итак, есть два сценария. Если будет создан международный трибунал, и если его не будет, то есть процесс привлечения к ответственности виновных в совершении преступлений будет проходить через местную систему правосудия Ирака. Какие преимущества и какие недостатки есть у этого второго варианта развития событий? Вопрос директору программы юстиции правозащитной организации "Human Rights Watch" Ричарду Дикеру: Ричард Дикер: Если позволите, я начну с того, что подчеркну, как важно в принципе привлечь к ответственности тех руководителей партии Баас и военных, которые ответственны в совершении массовых убийств, насильственном выселении сотен тысяч людей, в насилии как оружии войны, во всем том, что было характерно для иракского правления последних 20 лет. Важно, чтобы эти люди предстали перед судом. И любой суд над ними должен быть независимым от политических влияний, непредвзятым по отношению к любому из обвиняемых, применять к обвиняемым только механизм закона и предоставить каждому из них, независимо от того, насколько чудовищны совершенные преступления, все гарантии честного правосудия. Вот эти три характеристики - справедливость, непредвзятость и независимость - необходимое условие совершения правосудия в Ираке. Более того, только если эти три характеристики будут соблюдены, люди поверят, что правосудие восторжествовало. Ирина Лагунина: Поверят ли они, если виновные в преступлениях предстанут перед иракским судом? Ричард Дикер: Если правительство США на самом деле будет развивать свой план, который был заявлен в начале апреля и который предполагает создание - при помощи Соединенных Штатов - иракских трибуналов, то у нашей организации возникнут серьезные возражения. Во-первых, мы бы усомнились, насколько независимы, честны и непредвзяты будут эти суды и трибуналы. И я говорю это с полным уважением к профессиональным и опытным иракским адвокатам, прокурорам и судьям - и к тем, кто жил до недавнего времени в изгнании, и к тем, кто смог выжить в условиях режима Саддама Хусейна. Они сейчас полны энергии и желания свернуть эту гору - создать независимую правовую систему в Ираке. Проблема в том, что 30 лет правления партии Баас уничтожили независимую юридическую систему в этой стране. Ее придется строить заново почти с нуля. И в такой ситуации вряд ли стоит надеяться на то, что удастся создать суд или трибунал, способный рассмотреть и вынести приговор по столь сложным уголовным делам со множеством обвинений, которые будут возбуждены против лидеров партии Баас. Мы боимся, что если эти дела будут рассматриваться в иракских судах, созданных при поддержке США, то судебным процессам будет недоставать легитимности и доверия людей. Это будут не просто суды, а суд победителя. Победитель судит побежденного. Ирина Лагунина: Замечу, что сейчас Госдепартамент США совместно с Ассоциацией иракских юристов подготовили 700-страничный документ, план юридической реформы в Ираке. Этот план предусматривает помощь ООН в расследовании преступлений, совершенных иракским режимом в прошлом. Но, "Human Rights Watch", насколько я понимаю, предлагает создать трибунал на стороне, по типу Международного трибунала в Гааге для бывшей Югославии? Ричард Дикер: Вопрос не в том, где территориально будут проходить эти суды или трибуналы. С моей точки зрения, как бы ни был сформирован трибунал, он должен располагаться в Ираке. Более того, это предоставит рад преимуществ, поскольку суды и трибуналы будут открыты для людей в этой стране, а это - критически важный момент. Если обстановка позволяет, если можно поддержать безопасность суда (а я думаю, что это условие будет выполнено), суды должны проходить в Ираке, это дает огромные преимущества. Ирина Лагунина: Так что разногласия касаются того, как обеспечить независимость, непредвзятость и честность этих судов? Ричард Дикер: Суд, который учрежден оккупационными властями, Соединенными Штатами, и который состоит из небольшого числа иракских юристов, избранных и привезенных из США, снабжаемых материально и технически Соединенными Штатами, - не будут иметь легитимности и доверия. Необходимо открыть этот процесс для международного сообщества. Именно поэтому мы призываем Совет Безопасности ООН создать трибунал ad hoc. А у Совета Безопасности теперь уже есть достаточный опыт создания трибуналов. И именно этот международный орган может сейчас создать специальный суд, который будет намного более эффективным, чем трибуналы, созданные десять лет назад для бывшей Югославии и Руанды. Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Ричардом Дикером, директором программы юстиции правозащитной организации "Human Rights Watch". Скажем, этот вариант создания Советом Безопасности ООН трибунала ad hoc не будет принят. Какие еще варианты правосудия есть в распоряжении международного сообщества? Ричард Дикер: Еще один вариант - создать, также под эгидой международного сообщества, то, что называется смешанной моделью. Смешанной в том смысле, что в нее войдут в большом количестве международные юристы и судьи, которые будут работать совместно с иракскими судьями и юристами. При этом главная роль должна принадлежать международным юристам, которые контролируют честность процесса и его непредвзятость. Так что есть несколько вариантов, и нам кажется, что предложение США сейчас некстати, потому что если этот план будет осуществлен, он не позволит иракскому народу вернуть веру в законность и правовое государство. Ирина Лагунина: Такие модели уже существуют в мире? Ричард Дикер: Можно посмотреть на процесс, который сейчас проходит в Сьерра-Леоне. Это - модель смешанного трибунала. Местные юристы и судьи работают совместно с британскими, американскими, австралийскими, африканскими, французскими юристами для того, чтобы провести суд над теми, кто виновен в совершении самых страшных преступлений во время внутреннего конфликта в этой стране с 96 по 2001 годы. Эта модель пока еще не работает, ее только что создали, но, все-таки, она существует. Есть и другие примеры. В Косово и в Восточном Тиморе созданы смешанные палаты в местных судах, которые должны рассматривать именно самые серьезные военные преступления и преступления против человечности. Так что это - не проблема конкретной ситуации в Ираке. Мы видели это много раз, на самом деле, каждый раз, когда общество находится в переходном периоде от диктатуры к демократии, где соблюдаются права человека и законность, возникает необходимость в какого-то рода международном присутствии для того, чтобы создать национальный механизм правосудия. Ирина Лагунина: Ричард Дикер, директор программы юстиции правозащитной организации "Human Rights Watch". В пользу создания международного трибунала есть еще два аргумента. Первый: вмешательство Совета Безопасности ООН в этот процесс - положительный момент для самого Совета Безопасности, поскольку вопрос о правосудии может хоть как-то объединить во мнениях членов этого международного органа. В последнее время между ними возникали слишком большие разногласия. Второй аргумент состоит в следующем: а что если Кувейт или Иран захотят предъявить претензии бывшему иракскому режиму? Они имеют на это право, но они же не смогут обращаться в иракский суд. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
