Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-12-02]
Продолжение политикиИракская оппозицияВедущая Ирина Лагунина
Экспертная группа Конгресса США уже подсчитала, что стоимость войны в Ираке может достичь 200 миллиардов долларов. А если война примет затяжной характер и если Саддам Хусейн подожжет нефтяные скважины, то цена операции возрастет еще больше. При самом благоприятном развитии событий - то есть при том, что в страну быстро войдут 250 тысяч военнослужащих (таков последний план) и быстро сменят иракский режим, - война будет стоить до 60 миллиардов долларов. Газета "Вашингтон пост" в связи с этими подсчетами напоминает, что предыдущая операция в районе Персидского Залива - "Буря в пустыне" - стоила 80 миллиардов. Свержение Саддама Хусейна - не самоцель операции. Цель - избавить мир от непредсказуемого режима. Побочная цель - создать в арабском мире модель демократического государства. Это, говоря российским политическим языком, - геополитическая задача Соединенных Штатов. Но есть ли внутри или вне Ирака силы, способные создать в этой стране демократию и, что не менее важно, возглавить ее? Год назад в Бонне проходила первая конференция по будущему Афганистана. Первый день был очень интересным - участники уже собрались, встреча противостоящих оппозиционных групп уже началась, но даже в кулуарах никто не мог точно сказать, кто же возглавит временную афганскую власть после талибов. Казалось, человека, отвечающего как местным афганским, так и международным критериям, просто нет. Вскоре, правда, выяснилось, что все-таки есть. Вот сейчас еще одна страна стоит перед перспективой принудительной демократизации. Рядом со мной в студии - мой коллега из Радиостанции Свободный Ирак Камран аль-Карадаги. Вот если международное сообщество ставит перед собой цель демократизировать эту страну, то из чего и из кого, собственно, международное сообщество может выбирать этот более демократический стиль правления в Ираке? Камран аль-Карадаги: Когда мы говорим о международном сообществе, я думаю, что в первую очередь мы должны говорить о Соединенных Штатах, потому что изменять режим в Ираке будет Америка. То, что существует вне Ирака, это ряд групп иракских оппозиционных сил, которые представляют различные тенденции в Ираке. Некоторые из этих группировок имеют базу в самом Ираке, но большинство такой базы не имеют. Внутри Ирака? Пока очень трудно сказать, что мы точно знаем, что внутри Ирака есть какие-то силы и какой-то лидер - среди военных или гражданских лиц. Таких нет, и мы не знаем, существуют ли вообще какие-то лидеры, скажем, военные генералы в рамках иракского режима, которые имеют, например, тайную связь с Америкой или еще с кем-то за границей. Пока мы такого не знаем. Внутри Ирака единственная сила, которая имеет почву, имеет территорию, имеет базу - это курдские группировки. Но нет согласия среди иракских группировок, что курды могут быть лидерами всего Ирака. Ирина Лагунина: А такое понятие как диссиденты, как зародыши, зачатки будущего гражданского общества в Ираке существует? Камран аль-Карадаги: Такого явления в Ираке не было. Особенно с 68-го года, когда баасисты пришли к власти, этот баасистский режим справился буквально физически со всеми людьми в Ираке, со всеми индивидуальными людьми, которые могли бы быть как бы диссидентами внутри страны. Они были все уничтожены физически. И поэтому, в отличие от многих стран, в Ираке этого явления нет, и поэтому это создает, я думаю, дополнительную трудность для международного общества. Ирина Лагунина: Господин Карадаги, давайте остановимся конкретно на различных иммигрантских группировках. Не будем говорить об Иракском Национальном Конгрессе. Это - самая крупная организация с сильным влиянием курдов. Но вот в Лондоне существует не менее сильная группа - Иракское Национальное Согласие. Что она собой представляет? Камран аль-Карадаги: Эта группа состоит в основном из ряда бывших дипломатов, баасистов, военных. Возглавляет эту группу господин Ийяд Алави, который сам был до середины 80-х годов баасистским кадром и жил и учился в Британии и был тогда лидером баасистской организации в Европе, до того, как он перешел в другую сторону и стал бороться против Саддама Хусейна. Ирина Лагунина: Насколько интересен этот лидер, насколько он пользуется поддержкой, насколько его может принять народ Ирака, в крайнем случае? Камран аль-Карадаги: Я думаю, что очень будет трудно иракскому народу воспринять бывшего баасиста как лидера нового порядка в стране. И мне кажется, что сам лидер этой группировки не думает, что он может быть лидером всего Ирака. Но его группа имеет поддержку со стороны многих кругов, скажем, в Соединенных Штатах, в некоторых арабских странах. Эта группировка - единственная из всех иракских оппозиционных сил официально имеет офисы в Иордании и имеет хорошие отношения с иорданским правительством. И сама эта группировка, и ее лидер не отрицает, что у его группы есть хорошие связи, контакты со многими органами безопасности в арабских странах, в Америке, в Британии, в Турции, например. В Америке, например, ЦРУ очень сильно поддерживает эту группировку. Там считают, что эта группировка (поскольку состоит из людей, которые были частью баасистского режима) знает много, у них есть контакты и у них есть связи, и что, если будут какие-то изменения в Ираке или какие-нибудь военные действия, то эта группировка может быть очень эффективной, очень полезной. Они могут иметь связи с иракскими, скажем, военными, генералами, с иракскими офицерами и могут они завербовать многих людей, чтобы они встали против Саддама Хусейна. Ирина Лагунина: Американская газета "Вашингтон Таймс" опубликовала недавно журналистское расследование, посвященное еще одному лидеру зарубежной иракской оппозиции. Это Ахмад Чалаби. "Вашингтон Таймс" - правая газета - говорит о том, что у Чалаби хорошие связи с Конгрессом США, с вице-президентом Чейни, с высшими должностными лицами в Пентагоне и с крупнейшими американскими научными центрами. Чалаби утверждает, что пережил девять покушений на его жизнь, которые заказывал Саддам Хусейн. Что это за человек? Я знаю, что Вы с ним встречались лично. Камран аль-Карадаги: Очень сильная личность, человек с очень сильным характером, у него огромная сила воли. Он давно занимается политикой. Еще где-то в 70-х годах, когда он был профессором математики в Американском университете в Бейруте, он тогда, например, имел очень хорошие и близкие отношения с лидером курдского движения. Он даже помогал курдскому движению и доставал оружие. Чалаби после этого занимался политикой и в самом Ливане. У него есть стремление к созданию совершенно нового Ирака. Он считает, что Ирак и иракский народ способны превратиться в пример нового демократического либерального порядка в этом регионе наподобие того, что произошло в Японии и в Германии после второй мировой войны. Кроме того, он очень хороший организатор. Он, например, почти в одиночку сумел в 92-м году создать Иракский Национальный конгресс. Но он одновременно - личность очень спорная. Многие иракские лидеры оппозиции за границей обвиняют его, что он действует единолично, что с ним очень трудно работать. Но я разговаривал с людьми, которые его знают очень хорошо, и они считают, что ему иногда трудно договориться с теми людьми, которыми он должен руководить. Потому что есть очень большая разница между его интеллектом и интеллектами других оппозиционных лидеров. И, конечно, очень больное место - это его история о его делах с банком в Иордании. Ирина Лагунина: Я как раз хотела Вас об этом спросить. Эта история выглядит довольно запутанно даже в том расследовании в газете "Вашингтон Таймс", на которое я уже ссылалась. Вот данные, приведенные в статье: 9 апреля 1992 года Ахмад Чалаби был приговорен к 22 годам исправительных работ Государственным судом безопасности Иордании - это по сути военный трибунал. Чалаби предъявлено 31 обвинение, в том числе в краже, растрате денег вкладчиков и спекуляциях с иорданским динаром. Однако Чалаби удалось скрыться из Иордании в багажнике машины из гаража королевского двора. Чалаби говорит, что помог вывозить его чуть ли не наследный принц Хассан, сын тогдашнего короля Иордании Хусейна. Подтвердить или опровергнуть эти утверждения невозможно. Что бесспорно, так это то, что третий по величине в Иордании "Петра банк", который возглавлял Чалаби вдруг обанкротился и 300 миллионов долларов, которые хранились на счетах в банке, пропали. Чалаби, со своей стороны, утверждает, что во всем виновата коррупция людей при королевском дворе. Господин Карадаги, что это за история? Камран аль-Карадаги: В общем, эта история, как вы правильно сказали, очень запутанная. Я в свое время, когда работал в газете "Аль-Хайят" делал с ним большое интервью именно на эту тему. В этом интервью он полностью отрицал, что он был виновным в чем-нибудь, он наоборот обвинял королевскую семью или определенного члена королевской семьи. Сам Чалаби говорит, что уехал из Иордании совершенно легально с паспортом, и его выпустили из аэропорта. Но фактом остается то, что в свое время его дело рассмотрел военный трибунал. Ахмад Чалаби заявил мне в интервью, что готов в любую минуту поехать в Иорданию, предстать перед судом, только перед гражданским судом, а не военным. Но иорданские власти не предоставили ему такую возможность. И даже когда отменили чрезвычайное военное положение в Иордании несколько лет назад, когда король Хусейн еще был жив, то было сделано исключение, что это дело все равно в любое время, если будет снова рассматриваться, то только перед военным трибуналом. И Чалаби считает, что этот факт доказывает, что они хотят что-то скрыть. Ирина Лагунина: Возвращаясь к международной политике. Вопрос Камрану аль-Карадаги. Вот если сейчас речь зайдет о том, чтобы избрать нового лидера Ирака, есть такой лидер? Камран аль-Карадаги: Я думаю, нет. Но в таких именно случаях, когда происходит такая большая перемена, то иногда очень много людей могут удивляться, как вдруг появится какой-нибудь лидер неожиданный. Это очень часто происходило в арабском мире. Например, когда Гамаль Абдель Насер в Египте умер, все считали, что в Египте будет хаос, потому что его заместитель был очень слабой личностью и так далее, но оказалось, что это не так. Я думаю, что можно привести пример России: кто мог ожидать, что Путин станет президентом, да еще каким президентом - самым популярным президентом в истории России. Афганистан - другой пример. И никто не знает, если действительно будут военные действия, режим Саддама уйдет и, может быть, найдется именно человек из круга Саддама, никто не знает. Может быть, если начнутся военные действия, кто-нибудь переворот сделает в Ираке. Поэтому, мне кажется, что очень трудно действительно сказать, что кто может. Сейчас в данный момент, я думаю, сейчас сами иракцы, оппозиционные группировки и другие за границей, никто из них не может сказать точно, что они имеют лидера. Факт тот, что сейчас нет иракского лидера, который мог бы заменить Саддама Хусейна. Ирина Лагунина: Спасибо. Это был мой коллега из Радиостанции Свободный Ирак Камран аль-Карадаги. Есть одна международная правозащитная организация, которая все эти годы пытается изучать жизнь Ирака изнутри. Это "Хьюман райтс уотч". Исследования Ирака возглавляет специалист лондонского отделения "Хьюман райтс уточ" Хания Муфти. Допустим, Саддам Хусейн будет свергнут, есть ли шанс, что к власти придет кто-то из внутренней оппозиции в Ираке. Есть ли там оппозиция, есть ли хотя бы зачатки гражданского общества - пусть в подполье? Хания Муфти: В районах под контролем правительства, а это - большая часть территории Ирака, институты гражданского общества практически отсутствуют. При нынешнем руководстве это не то общество, где подобного рода деятельность поощрялась бы. Так что все должно быть восстановлено из руин, если хотите. На Севере - в курдских районах, которые с 1991-го года неподконтрольны правительству - за эти годы возникли отдельные институты гражданского общества - есть в какой-то степени свободная пресса, в определенных рамках могут работать активисты правозащитного движения. Так что там есть шанс обеспечить самоуправление и демократическое развитие, но на уровне государства все надо начинать с нуля. Ирина Лагунина: Из курдской части Ирака недавно был написан репортаж в газете "Лос-Анджелес Таймс". Статья так и называется: "Курдский анклав показывает, как может процветать Ирак". В публикации есть, например, такие данные: газет много, но по-настоящему независимых мало - в основном газеты принадлежат политическим партиям. Однако это тоже неплохо, по крайней мере, политические партии есть. Есть несколько независимых телевизионных станций, некоторые даже вещают через спутник на Европу и США. И самый примечательный момент - поскольку почтовая система почти не действует, развит Интернет. Подключение - одно из самых дешевых в мире и не ограничено. В Ираке Интернет под цензурой. Современные миротворческие операции или операции по установлению мира основаны на том, что после военной фазы международное сообщество должно проводить государственное строительство. Но как, на основе чего проводить государственное строительство в Ираке после Саддама Хусейна? Хания Муфти: Думаю, это будет длительный процесс. Не забывайте и то, что много иракцев покинули страну, особенно за последние 10 лет. И если первая волна изгнанных из страны, в 80-е годы, включала в себя в основном политически активных людей, членов различных политических партий, которые были запрещены, то в 90-х страну покидали уже не политические лидеры, не члены оппозиционных партий. Из Ирака уезжали в основном люди среднего класса - врачи, инженеры, учителя, журналисты, те люди, которые чувствовали себя вполне комфортабельно в иракском обществе - и с точки зрения их доходов, и с точки зрения статуса. Н ситуация в стране была такова - в том числе гуманитарная ситуация, вызванная отчасти санкциями, а отчасти тем, как правительство манипулировало этими санкциями, - что люди все потеряли. И хотя это не просто - продать все у себя дома, уехать и стать беженцем за границей, люди шли на это. Так что первое, что надо сделать в Ираке, это дать людям уверенность в будущем страны, чтобы люди поверили, что они могут вернуться. Только уверенность в будущем может их убедить. По-моему, таков должен быть первый шаг на пути к государственному строительству. Ирина Лагунина: В начале декабря Британский Форин Оффис выпустил доклад о нарушениях прав человека режимом Саддама Хусейна. Доклад поражает фактами бесчеловечной жестокости по отношению к курдам, женщинам, и даже не оппозиционерам, а вольнодумствующим. Однако в том разделе, где говорится о притеснениях внутренней оппозиции, речь идет в основном о притеснениях родственников оппозиционных лидеров за рубежом. А в самом Ираке такое понятие как диссиденты существует? Хания Муфти: Внутри Ирака все в зачаточном состоянии. Репрессии настолько жестоки, что трудно и подумать об участии в какой бы то ни было подпольной деятельности. Мы знаем о существовании только одной исламистской группировки, у которой есть даже вооруженные формирования. Но они редко действуют внутри Ирака, - в основном с территории Ирана. А если и в Ираке, то в основном на юге, где они могут найти убежище, потому что правительственные войска тоже не всегда могут контролировать эти районы. Правда, в последнее время правительственные войска прочесали территорию, так что сейчас она под правительственным контролем. Так что диссидентскую деятельность в Ираке проводить очень сложно. Все должно прийти в страну извне - либо с курдского Севера, либо с теми людьми, кто вернется в страну из-за границы. Ирина Лагунина: Вы имеете дело с иракской оппозицией, вы видите среди этих людей человека, который выступал бы с позиции чисто демократических ценностей? Хания Муфти: Есть несколько лидеров иракской оппозиции, которые искренне верят в демократию, и хотели бы, чтобы она пришла в их страну, как и многие люди в самом Ираке. К сожалению, сейчас у них нет права голоса. Они не могут говорить вне Ирака, а внутри страны их не слышат - у них нет представительства во власти. Самое главное - и мы, правозащитная организация, всегда это подчеркиваем, - самое главное в том, что кто бы ни пришел к власти в Ираке, на каком бы уровне власти не находился, это не должны быть люди, связанные с тяжкими преступлениями в прошлом, такими, как военные преступления, преступления против человечности и геноцид. Потому что на самом деле опыт показывает, что те, кто совершал преступления в прошлом, совершит их и в будущем. Ирина Лагунина: Мы говорили со специалистом по Ираку в лондонском отделении правозащитной организации "Хьюман райтс уотч" Ханией Муфти. Когда Хания Муфти говорит о геноциде и преступлениях против человечности, она имеет в виду в том числе и те данные, которые представило в начале декабря британское Министерство иностранных дел. Это исследование было проведено совместно с правозащитными организациями и включает данные комиссии по правам человека ООН. К преступлениям против человечности и военным преступлениям можно отнести, например, кислотные ванны, которые иракская армия устраивала взятым в плен кувейтцам 11 лет назад. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
