Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-11-05]
"Энциклопедия русской души"Страх смертиВедущий Виктор Ерофеев Виктор Ерофеев: Сегодня в гостях: лютеранский пастор Дмитрий Лотов, раввин Довид Карпов и православный священник Тимофей Подобедов. Мы поговорим о смерти, смысле ее, о возможностях жизни, о нашем назначении и предназначении. Я пригласил в гости, как вы догадываетесь, людей разных конфессий. И естественно, вы понимаете, что всех нас объединяет одно - все мы смертны, для всех нас тема смерти, тема страха смерти - объединяющая тема. Об этом мы сегодня и поговорим. Нам на сайт пришло много всяких сообщений. Есть сообщение от Николая Кузнецова из Москвы, который пишет о том, что "эта тема, хотя и решенная (Николай Кузнецов решил эту тему), но в крайнем случае, как минимум, предмет для серьезнейшей сжатой энциклопедической статьи, минимум на 8 тысяч знаков". Подсчитал Николай, на сколько знаков. Считает, что в такой журналистской беседе этот вопрос поднять сложно. Я думаю, что поднять его не сложно, скорее, сложно решить все связанное с этим чувством страха смерти. Мы не будем делать невозможного, все вопросы решать не будем, но мы все-таки поговорим о том, у нас времени достаточно, чтобы эта проблема была ясна всем. Есть люди, которые считают, отец Тимофей, что страх смерти унижает их: типа, не боись, надо жить и не бояться. А как, на ваш взгляд, эта тема звучит? Тимофей Подобедов: Я думаю, для того, чтобы говорить об этом, правильно нужно понять само слово "страх". Известное выражение русское, употребляемое часто - страх божий. Но это же не тот страх, когда вы боитесь, что вас укусит собака, что вы боитесь каких-то явлений и точно так же боитесь Бога. Нет, это, конечно, любовь к Богу. Страх потерять единство с Богом. Как родители боятся потерять детей, а дети родителей. Поэтому точно так же страх смерти - это тоже достаточно устойчивое выражение, но это не животный страх. Это прежде всего для христианина понимание того, что его время на земле ограничено. И соответственно, те возможности, те дарования, те таланты, которые каждый человек получает при рождении свыше, он должен стремиться наиболее полно реализовать в своей жизни, не потерять драгоценного времени, раскрыть себя в возможной полноте, в любви к ближним и в согласии с самим собой. И страх не успеть это сделать и таким образом потерять данный шанс может быть, наверное, отчасти отражает христианское понимание, почему нужно боятся смерти, хотя она неизбежна. Все мы знаем, что мы приходим сюда в этот мир и через какое-то время мы уходим из него. Виктор Ерофеев: Может быть страх смерти включает еще и страх старения, страх немощи и боязни перед тем, что нам абсолютно неведомо. Здесь, наверное, сочетаются самые разные страхи. Есть и страх животный. Мне кажется, что тоже его не надо бояться. Мы как существа, которые ориентированы на жизнь, и слава богу, это так и есть, мы действительно боимся эту жизнь потерять. Вот как вы думаете, отец Дмитрий, животный страх смерти - это тоже положительное явление или его надо стыдиться? Дмитрий Лотов: Я думаю, что этот страх существует, и он является, если так можно сказать, даром божьим, потому что он предохраняет человека от легкомысленного риска, который может нанести ущерб жизни. Виктор Ерофеев: А связан ли страх смерти с той темой, которая тоже постоянно ставится у нас и в печати, да и вообще в сознании нашего общества она возникает как проблема - с ценностью жизни? Вот если ты боишься своей смерти, то тем самым ты как-то выше ставишь жизнь других людей или, наоборот, если ты боишься смерти, то ты равнодушен по отношению к другим людям. Как в христианстве эти вопросы решаются? Дмитрий Лотов: Жизнь есть дар божий, поэтому христианин оберегает и собственную жизнь, и жизнь своих ближних. Это не может быть иначе. Заповедь, которая запрещает нам убивать, то есть прерывать жизнь самовольно, она хорошо дает ответ на вопрос. Виктор Ерофеев: А теперь давайте посмотрим, как этот вопрос решается в иудейской традиции. Довид, как на ваш взгляд, страх смерти - это положительное, это важное для человека чувство? Довид Карпов: Чувство, безусловно, важное. Я думаю, что тут важнее причина. Конечно, все равно, хотя это некое чувство, но можно проанализировать, чем оно вызвано. Если говорить животный страх, то в еврейской традиции считается, что животные чувства те, которые нужно преодолеть или, по крайней мере, облагородить. То есть поддаваться чисто животным чувствам - это недостойно религиозного человека. Но он может их использовать действительно иногда во благо. Поэтому сам по себе, на мой взгляд, важен не страх смерти - это производная от отношения к жизни. То есть если человеческая жизнь насыщена и наполнена, в частности, служением Творцу, то понятно, что человеку жалко это терять. В еврейской традиции подчеркивается, что служение - это именно, когда душа облечена в тело, то есть в нашем материальном мире. Служение - это действие, поступки прежде всего. И когда душа разделяется с телом, с одной стороны, это мучительный процесс, но он может быть для некоторых и достаточно легким. Но факт тот, что человек, а именно душа, личность, она теряет возможность служить Творцу. И вот это, с точки зрения религиозного человека, самое главное упущение. Потому что, допустим, есть люди, мы называем их праведниками, для которых уход из этого мира если не благо, то, по крайней мере, естественный процесс. Как говорится, как перейти в соседнюю комнату. И многие праведники являлись таким примером. Во-первых, сам Моисей, мы знаем, пришел в этот мир и ушел в один и тот же день, прожив 120 лет. Это тоже некий знак праведности. Это, конечно, не значит, что все праведники так поступают. Это означает, что он завершил свой жизненный путь, он полностью исчерпал цикл жизни. И поэтому ему было кому передать свои духовные полномочия, в этом смысле он ушел из этого мира легко. Но даже праведник, заканчивая свой жизненный путь, он лишается возможности служить Творцу. И вот это для людей религиозных, наверное, самая большая утрата. Я позволю себе очень короткую историю, когда один хасид, который много постился из религиозных соображений, это было лет двести назад, тогда все было немножко по-другому, подрывал себе здоровье и фактически расставался с этим миром. И когда он перед кончиной завещал своим сыновьям, он говорил, что вы не должны совершать мою ошибку. Посты - это важная вещь, но все эти посты не стоят одного дня, проведенного в молитвах, в добрых делах в этом мире. Когда эта история дошла до Ребе, он сказал, что он, конечно, прав, но, может быть, чтобы это понять, и стоило поститься. Такая история. Виктор Ерофеев: Вот у нас Ксения пишет на сайт: "А разве вечная жизнь не такое же наказание? Только представьте - сто миллиардов лет все в том же теле". Отец Тимофей, что бы вы ответили Ксении на такие ее ужасные речи? Тимофей Подобедов: Во-первых, я думаю, Ксения сама об этом понимает, совершенно бессмысленно исчислять течение процесса, даже не времени, если мы принимаем идею жизни вечной, исчислять ее в земных днях, летах и прочих единицах измерения земного времени. Это совершенно бессмысленно. Потому что когда христианство и, в частности, православная церковь говорит о вечной жизни, то естественно никто не говорит о том, что это будет то же самое течение времени. Это принципиально иное состояние. Есть такое образное выражение библейское, что это будет новое небо и новая земля. Это совершенно иное состояние и духовное, и физическое. И при этом всегда, когда мы говорим о каких-то вещах, христианская традиция всегда имеет в виду богочеловеческую природу вообще мира и человека в том числе. Возьмите моление Христа в Евсиманском саду, даже Христос, даже сын Божий в эти самые тяжелые для него мгновения, минуты обращается к Отцу небесному с просьбой, что, если возможно, пронеси мимо меня эту чашу. Но затем говорит: но, прочем, не моя воля, но твоя то будет. При этом он сам же незадолго до этого говорил ученикам о том, что я для этого пришел в мир, чтобы умереть. Центральным событием Христовой миссии на земле является его смерть и затем воскресение. Без смерти невозможно воскресение. Виктор Ерофеев: Можно сказать, что Христу тоже был знаком страх смерти. Тимофей Подобедов: Абсолютно из этих слов Евангелия мы это прекрасно понимаем. Христу не было чуждо ничто человеческое, кроме греха. И в этом смысле страх такой, он естественен, потому что, чего боимся? Мы боимся того, что нам чуждо. А смерть по идее Творца вошла в этот мир в результате греха, в результате искажения природы человеческой. Человек мог бы не иметь смерти, если бы он не согрешил. И именно поэтому внутренне, инстинктивно, на подсознательном уровне мы испытываем страх перед этим ненормальным состоянием человека. Виктор Ерофеев: Это очень важная мысль. То есть смерть - это плата за грех? Тимофей Подобедов: Естественно. Это выражение апостола Павла, теперь уже ваше. Оброк греха, то, что мы платим, совершая грех - это смерть греха смерть. Виктор Ерофеев: Отец Дмитрий, скажите мне, пожалуйста, как на ваш взгляд, кому "легче" умирать - атеисту или верующему человеку? Дмитрий Лотов: Безусловно, верующему человеку. Дело в том, что мне приходилось много совершать погребений, и я видел реакцию родственников, ближних усопших и, конечно, среди них были и неверующие. И было видно, что для неверующего человека смерть - это конец всего. Черта, за которой в принципе нет никакого продолжения. Это действительно, то, что мы называем абсолютным небытием. И для них это было страшно. Я знаю многих людей, которые мучительно боялись смерти именно поэтому, как полного отсутствия чего бы то ни было. Мысль об этом вызывала у них холодный пот. Что касается верующего человека, то он знает по словописанию, что жизнь не отнимается, но только лишь изменяется. И хотя смерть зло, потому что происходит разделение души и тела - это противоречит изначальному предназначению, состоянию человека, тем не менее, Христос преодолел смерть и дал нам обетование именно телесного воскресения. Таким образом верующий человек знает, что его разлученность с телом, она является временным. И если он был со Христом на земле, был верным ему и уповал на него, стремился жить по его воле, то на небесах он будет со Христом, то есть он воскреснет в телесной полноте. Виктор Ерофеев: Отец Дмитрий, если я вас правильно понял, то для неверующего человека смерть - это абсолютная трагедия. Угасает сознание, и человек, как разогнавшийся поезд с замечательными вагонами, где масса всяких прекрасных воспоминаний, впечатлений, чувств, и вдруг рельсы кончаются, и все это летит в пропасть. Дмитрий Лотов: Именно так. Была одна книга, читал о жизни Германии после войны и там есть такой эпизод, когда молодой человек, оставшийся в живых после военных действий, он натыкается на мертвое тело в подвале дома и как раз размышляет о том, что бы ты ни делал, как бы ни любил, как бы ни страдал, что бы ни чувствовал - это совершенно бесполезно, потому что ничего от этого не останется на твоих костях. Виктор Ерофеев: Интересно, что я как раз, слушая вас, вспоминаю ранний роман Камю "Счастливая смерть". Такое парадоксальное название. Он потом этот роман переделал в роман "Посторонний". Он малоизвестен и вышел после его смерти. В этом романе пишет о том, что смерть может быть счастливой, если ты в своей жизни испытаешь массу положительных, замечательных чувств - любовь, причем любовь не только к подруге, к жене, но и любовь к детям, к родителям и любовь к жизни. И такой человек, даже будучи атеистом или язычником, он может закончить свои дни счастливым. Вот как в еврейской традиции, поддержали бы иудеи такую идею счастливой смерти, которую высказывает средиземноморский человек, кстати говоря, находящийся на берегах того же моря? Довид Карпов: Эту идею в такой редакции навряд ли бы поддержали. Понятно, что бывают счастливые варианты. Более того, насколько я могу судить, в некоторых культурах есть культ смерти, когда это воспринималось как благо и соответственное отношение. Может быть в какой-то степени компенсировало страх. В некоторых культурах есть опять-таки такой своеобразный культ ранней смерти, в бою, к примеру, или еще в каком-то контексте. Но это все не соответствует писанию. Действительно, в еврейской традиции, я думаю, что не только в еврейской, вообще в религиозной есть понятие - смерть во имя веры. То есть в некоторых достаточно критических ситуациях иудею, я думаю, что не только иудею предписано идти до конца, то есть не отрекаться от веры, что, кстати, многие люди проделывали даже ценой собственной жизни. Но это совершенно другая сторона. Потому что сам уход из жизни является заповедью, является высшей формой служения Творцу. Но если, конечно, испытание посылает сам Творец, не сам человек себе придумывает, напрашивается, а если происходит по воле Всевышнего, это видно. Вообще смерть, конечно, - это зло, это одно из проявлений духовной нечистоты. У пророка сказано, что "смерть будет поглощена навеки, и дух нечистоты я удалю с земли". Это о грядущем мире. И поэтому меня всегда немножко смущают эти обобщения, когда мы говорим, что все мы смертны. То есть мы смертны по своей природе, но вообще-то, мы знаем, когда-то это будет преодолено. Так же когда будет преодолен грех с приходом Миссии, мы немножко это понимаем по-разному, но все сходимся на том, что это будет. И тогда в общем-то человек будет бессмертным, физически бессмертный. Виктор Ерофеев: Скажите мне, пожалуйста, а вот тот вопрос, который я адресовал господину пастору о том, кому "легче" умирать - атеисту или верующему человеку, как бы вы на него ответили в своей традиции? Довид Карпов: В чем-то я согласен. Мне кажется, зависит от человека - это понятно. Есть разные верующие, разные неверующие. Но вот есть ответ предыдущего Любавического раби, он в 27 году был арестован ГПУ, сидел в Петербурге, в Шпалерной тюрьме как человек, который отстаивает религиозные взгляды. Это касалось не только раввинов, а представителей всех религий в то время. И в частности, в какой-то момент, когда следователи, которые тоже по иронии судьбы были евреями, стали угрожать револьвером. Приставил к его виску револьвер и сказал, что эта игрушка заставляла говорить многих. Ребе ответил так, что эта игрушка может испугать тех, у кого много богов и одна жизнь. Но человек, у которого две жизни, то есть эта и грядущая, и один Бог, она испугать не может. Это был выдающийся человек, я не уверен, что любой религиозный человек смог бы так поступить на его месте. Виктор Ерофеев: А что с ним стало? Довид Карпов: Это довольно необычная история, она малоизвестна. Она известна в основном последователям этого ребе, его звали Иосиф Шнеерсон. В 27 году он был арестован, тогда арестовали много религиозных деятелей, но, так сказать, чтобы скрыть арест именно его. Большинство из них было расстреляно. Он чудом, ему был тоже приговор расстрел, каким-то чудом эта машина дала сбой, она его освободила. И он покинул Россию, он умер в Нью-Йорке в 50 году. Виктор Ерофеев: Он покинул Россию? Довид Карпов: Его выслали фактически. Когда его освободили, сослали в Кострому, после этого ссылка закончилась, и советская власть сочла лучшим выслать просто из Советского Союза. Виктор Ерофеев: Были случаи, это довольно уникальный пример, если можно так сказать, когда высылали людей во время сталинизма? Довид Карпов: В 27 году. Я не хочу переключать разговор на эту тему. Но вот ответ. Виктор Ерофеев: Просто мурашки по коже - такой сильный ответ. Довид Карпов: Поскольку это была реальная ситуация, реально, все было взаправду. Виктор Ерофеев: Смерть атеиста - понятно. А что такое смерть для еврея - это трагедия? Насколько это ощущается как трагедия, а насколько это действительно как переход в другой мир? Даже в бытовой традиции как вы смотрите на это? Вы же встречались с большим количеством смертей, как бы вы могли это объединить? Довид Карпов: Я думаю, тут в данном случае нет большой разницы - еврей или не еврей, иудей или, допустим, мусульманин. Я думаю, что в этом смысле довольно близкие взгляды. Конечно, человек все равно человек, и человеку уж точно ничто человеческое не чуждо и поэтому, естественно, все человеческие чувства традиция уважает. Она предписывает скорбеть и выражать по близким родственникам. Но она ограничивает этот срок. Считается, что если человек скорбит больше меры, то это уже в какой-то степени недостойно религиозного человека, он не в полной мере принял приговор Всевышнего, и как бы излишняя скорбь указывает на слабость его веры. Поэтому еврейская традиция ограничивает скорбный период, по крайней мере, внешних проявлений скорби. А так, конечно мы, так же мы верим, что наши души вернутся в этот мир, снова обретут тела более совершенные, и что мы когда-то снова будем вместе. Виктор Ерофеев: Отец Тимофей, скажите мне, пожалуйста, есть такое замечательное русское выражение "на миру и смерть красна". Так это что, значит, есть такие состояния русского народного транса, когда действительно страх смерти улетучивается, и человек, как бы куражась, готов перейди в другой мир совершенно без всякого страха? Хорошо ли это? Тимофей Подобедов: Виктор, я думаю, что это больше относится не к духовному, а душевному состоянию человека. Хотя если оптимистично на это смотреть, то, конечно, наверное, это высказывание в конечном итоге восходит к евангельскому высказыванию о том, что нет больше той любви, когда кто-то полагает душу свою за своих ближних. И вот если обращаться к гражданскому подвигу. Что такое смерть на миру? Смерть при каких-то особых обстоятельствах, публичная, известная, какая-то связанная с, очевидно, достойным поступком, то можно связать это именно с тем, что человек полагает душу свою за близких - это действительно достойная смерть. Бывают ситуации выбора тяжелого, трагического, тем не менее, выбора между своей жизнью и жизнью и благополучием людей и подчас большого количества людей, которые не могут себя защитить. И в этом смысле, конечно, эта смерть красна - это достойный подвиг. Вы знаете, я еще вот о чем хотел бы сказать в контексте нашей сегодняшней беседы. Есть другое евангельское высказывание о том, что любовь побеждает всякий страх и в том числе страх смерти. Потому что идеальное состояние человека в христианской традиции - это состояние любви, когда вы ничего не боитесь. С одной стороны, бесконечно доверяете Богу и пребываете с ним в связи, в молитве, в единстве. И с другой стороны, вы хотите относиться к ближним адекватно, так же, как они относились бы к вам. И это снимает любой страх. Условно говоря, что может испугать вас? Бегущая собака? Но вы знаете, что помысел Божий хранит вас. Человека в темном переулке? Дмитрий Лотов: Бегущий шахид. Тимофей Подобедов: Да, но это же часть мира. И даже бегущий шахид - он чадо Божье в конечном итоге. Он, который появился в этом мире, и не без воли Божьей. И имеет свое место, и мы не знаем его судьбу. Виктор Ерофеев: Здесь важно только развести понятия, где начинается любовь, а где начинается фатализм. Потому что Бог, насколько я понимаю, насколько мне дано это понимать, все-таки дал нам свободу поступка и свободу совести. И значит бегущая собака или назовем эту бегущую собаку как метафору страхом смерти, я могу на нее по-разному отреагировать, и она, соответственно, по-разному отреагирует на меня. Она может меня укусить, а может подойти, и я ее приласкаю. Здесь, наверное, действительно очень много зависит от любви. Но с другой стороны, где в мире тогда, в мире страхов есть свобода, все ли можно приручить? Наверное, все-таки нет. Абсолютная любовь - согласен. Но все-таки в мире не столь много дано абсолютной любви. Не думаете? Тимофей Подобедов: Я думаю, что нет ничего невозможного для человека, который по-настоящему верит. И чудеса, как не однажды мы с вами говорили и здесь, и на других программах, они возможны. И чудо совершается верою. Но здесь нет противоречия, на мой взгляд, между свободой и должным реагированием на события окружающего нас мира, напротив, здесь все находится в согласии. Верь в благость мира в конечном итоге. Потому что этот мир, в котором мы живем, он, конечно, несовершенен, и мы это прекрасно понимаем. Но как раз верующий человек должен быть носителем вот этого высшего начала и действовать так, как тебе подсказывает совесть. Виктор Ерофеев: Отец Тимофей, у меня еще один к вам вопрос, может быть даже сложный вопрос. Некоторые наши слушатели могут сказать: а почему Ерофеев взял и пригласил сегодня разных священнослужителей, разных конфессий? Не лучше было бы всем нам, раз у нас "Энциклопедия русской души", сосредоточиться на то, каким образом реагирует на это русский человек. Я, естественно, сделал это неслучайно. Я считаю, что каждый народ должен насыщаться ценностями других народов для того, чтобы это было общее достояние культур и даже религий, то есть общение. Мне кажется, без общения мы можем привести просто мир к катастрофе. А вот, на ваш взгляд, правильно я поступил? Тимофей Подобедов: Виктор, вы соединили практически трудносоединимое: запад - лютеранство, восток - скажем, если брать Иерусалим, Палестину, то это иудейский восток, православный христианский восток. Всегда лучше знать полноту мнений, нежели чем пребывать в изоляции, на мой взгляд, быть ограниченным в своем знании и, не дай бог, ограниченным в восприятии или в принятии других людей. Поэтому лучше знать больше, чем знать меньше. В этом смысле "Энциклопедия русской души", очевидно, - энциклопедия российской души. Невозможно отделить. Виктор Ерофеев: Это ясно, что русская душа - это то самое понятие, которое существовало в русской философии. И мы его берем не потому, что тут русское, а там, не дай бог, наполовину белорус, тебе эту передачу и слушать не надо. Тимофей Подобедов: Ведь мы в реальной жизни сталкиваемся в самых разных ситуациях друг с другом. И я думаю, что понимание каких-то важных, самых важных религиозных моментов другой культуры, другой веры позволит и должно в конечном итоге помочь нам правильно среагировать в данной ситуации, принять человека и таким образом избежать конфликта, действовать как-то правильно по-человечески и по Божьему. Поэтому это верно, на мой взгляд. Виктор Ерофеев: Отец Дмитрий, вы согласны с тем, что говорит православный священник? Дмитрий Лотов: Совершенно согласен. Тем более, что есть очень многие моменты, в которых западные мы люди или восточные, мы все-таки совпадаем, потому что мы все равно все люди - этим уже все сказано. Виктор Ерофеев: Все-таки в лютеранской традиции, в традиции западных христиан гораздо больше внимания уделяется тому, что человек на земле сделал в плане работы. Я довольно долго был в Штатах, преподавал там, обратил внимание на то, что там действительно вера в Бога определяется и тем количеством труда, который человек просто на этой земле выложился, можно сказать, таким простым русским словом. Можно ли сказать, что человек с точки зрения лютеранской церкви, который действительно много работал, купил дом, хорошую машину, все у него в порядке, как говорят новые русские, упакованный такой. Можно ли сказать, что ему надо меньше бояться смерти, потому что он ближе к Богу? Вот богатство, вера и процветание, успех. Дмитрий Лотов: Лютеранская церковь никогда не рассматривала житейский успех как знак благоволения Божьего. Что касается трудовой этики - это немножко другой момент. Лютеранство считает, что в любой профессии, честной профессии человек может служить Богу тем делом, которое он исполняет. Именно поэтому предусматривается, что должно быть абсолютно честное исполнение, полная отдача. Ты этим делом не просто что-то себе делаешь - ты служишь Богу. Это с одной стороны. С другой стороны, естественно, что простое исполнение своей профессии без духовных размышлений, без постоянного чтения Писания - это полная бессмыслица. И именно лютеранская церковь делает акцент на том, что каждый верующий обязан читать слово Божье, размышлять над ним и находиться в общении с церковью. Виктор Ерофеев: А такие беседы вы ведете в вашей церкви о смерти, о страхе смерти, о назначении жизни и так далее? Существуют какие-то беседы или проповеди? Дмитрий Лотов: Прежде всего каждое воскресенье и четверг произносится проповедь на тот или иной текст Писания. Это одна возможность. Второй момент: у нас есть так называемые библейские часы, когда разбираются целенаправленно какие-то библейские моменты. И наконец третий момент - это наши курсы для тех, кто желает быть крещеным или конферированным в нашей церкви и для них объясняются основы христианства. Не просто именно основы нашего вероисповедания, но основы христианства как такового, в том числе и эти моменты. Виктор Ерофеев: Я не большой знаток лютеранства, но тем не менее, насколько я себе представляю, вот эти слова единой веры - это основа лютеранской церкви. Я прав? Или это какое-то упрощение. Дмитрий Лотов: Дело в том, что это один из принципов, но это только часть. Сказано: одной верой, одной благодатью, одним Писанием и один Христос. Но к сожалению, у нас есть такое ошибочное мнение, что в лютеранской церкви достаточно декларативно заявить о своей вере и этого достаточно - человек считается спасенным. Это абсолютно ошибочное воззрение. Имеем в виду, что вера человека, его упование на Бога лежит в основе всего. Но если это упование не воплощается в конкретных делах, как об этом пишет апостол Яков в своем послании, то тогда можем усомниться, а есть ли вера на самом деле, есть ли упование на Христа. Виктор Ерофеев: Я вам задам еще один сложный вопрос. Вы говорили о том, что вам приходилось, естественно, как священнослужителю не раз участвовать в погребальных процессиях. А скажите мне, на ваш человеческий взгляд, кто больше боится смерти - мужчина или женщина? Дмитрий Лотов: Это действительно очень сложный вопрос. Виктор Ерофеев: Если не знаете, можете сказать - я не знаю. Тут у нас не викторина какая-то. Дмитрий Лотов: Дело в том, что я наблюдаю только внешнюю реакцию. В смысле внешней реакции мужчины, безусловно, более сдержаны - это однозначно, но это не значит, что они меньше боятся. Виктор Ерофеев: Мне кажется, что мужчины порой гораздо более уязвимы. Все-таки из опыта, вы имеете в виду по плачу - понятно, а вот по какой-то незащищенности, я даже не знаю. Как вы думаете? Довид Карпов: Сложный вопрос. Мне кажется, женщина, если она уходит из этого мира в сознании, отдает себе отчет, она больше переживает за тех, кто остается - за детей, за близких, все-таки более женское чувство. Бывает у мужчин такое, но женщины воспринимают ребенка как часть себя самого. И невозможность больше о нем заботиться, защитить его, даже если ребенок уже взрослый, мне кажется, это болезненно довольно для женщины. Хотя, конечно, в большей степени зависит от всего - и от степени религиозности, и от того, насколько человек реализовал себя. В этом смысле нельзя разделять, не очень имеет смысл разделять страх смерти у женщин и мужчин. Виктор Ерофеев: Довид, я неслучайно вас пригласил. Помимо того, что вы рассказали действительно потрясающую историю, я еще вот о чем думал, когда вас приглашал. В иудейской традиции есть совершенно уникальная вещь - ирония по отношению к смерти. Существуют десятки очень иронических, очень смешных анекдотов, когда старый еврей уходит в иной мир, пишет завещание, зовет детей (я не буду рассказывать сегодня не анекдотическая передача), но при этом совершает какие-то забавные поступки. Скажите, это новая тенденция или это всегда было в вашей культуре - такой иронический, и я бы даже сказал, самоиронический взгляд, когда человек может на себя посмотреть с иронией. У вас это как-то культивировалось или это возникло в новые времена и по этому поводу, можно сказать, что это не свойственно ортодоксальному еврею так вести себя. Довид Карпов: Ортодоксальному еврею свойственно все, что не противоречит традиции и закону Торы. В остальном традиция нас никак не ограничивает, человек может заниматься любой светской профессией, которая опять-таки не связана с каким-то явным нарушением традиции, и тоже служить Творцу, выполняя свой профессиональный долг, помимо чисто религиозных обязанностей. Мне кажется, это не столько ироническое отношение к смерти, сколько ироническое отношение к самому себе. Поскольку, как говорил один из наших учителей, тоже довольно иронично, что в одном кармане у человека должна лежать записка (он говорил - бумажка), на которой написано, что человек создан по образу и подобию, а в другом, что я прах и пепел. Сочетание величия и, наоборот, бренности, слабости. Это все сочетается в человеке. Человек должен в какие-то минуты уметь видеть в себе величие, этот образ Божий, а в какие-то минуты - это тоже в некотором смысле часть его религиозного мировоззрения - уметь посмотреть на себя иронически, как на слабое существо, на смертное существо, на бренное существо. И этот двоякий подход к самому себе, он, наверное, выражается, в частности, анекдот - это более современная форма. Но и потом, мы знаем, что судьба еврейского народа довольно трагична. Если бы евреи не умели посмотреть не только лично на себя, а на всю свою судьбу, на такие трагические моменты своей истории иронически, то может и не было такой жизненной стойкости. Я говорил про Любавического ребе, родоначальник династии жил двести лет назад примерно. Он тоже был арестован, но уже сидел в русской тюрьме. По доносу. Виктор Ерофеев: В каком году? Довид Карпов: В 1798 году, а умер он в 1812 году. Сидел он в тюрьме в Петропавловской крепости в Петербурге. И ему задавались вопросы по поводу его учения. Это было очень сложно объяснять царским цензорам, людям, во-первых, православным, во-вторых, далеких бесконечно от еврейской философии, основы иудаизма. Но от этого зависела его судьба, потому что он считался государственным преступником. И ему были заданы довольно сложные вопросы, их было 22. И вот на последний вопрос он затруднился ответить. Не потому, что он не знал ответа, а потому что он не знал, как это донести до царских цензоров. И тогда он улыбнулся, и эта улыбка его спасла. Потому что к тому времени царские цензоры - это был очень высокий уровень следствия - они уже настолько прониклись уважением к нему, то есть они не считали его преступником, они видели в нем святого человека. И вот эта улыбка, она его спасла. Смысл такой был: видите, на все вопросы я ответил, неужели на этот вопрос я не смогу ответить? Хотя на самом деле у него не было ответа на вопрос. Вот это умение улыбнуться иногда в глаза опасности, в глаза смерти, если пафосно говорить, иногда эта улыбка спасает. Виктор Ерофеев: Отец Тимофей, я хотел вернуться к той только намеченной теме нашей программы - страх смерти и ценность человеческой жизни. Как вы думаете, чего греха таить, ценность человеческой жизни в России невелика, к сожалению, и никогда не была особенно велика, невелика и сейчас. Это наша беда, это наша вина. Но что здесь делать? Действительно, подчеркивать наше человеческое значение, образ Бога в нас и одновременно говорить о величии смерти? Или, наоборот, вообще не связывать эти два понятия - цена жизни и страх смерти? Тимофей Подобедов: Конечно, связаны общей темой смерти - это очевидно. Но просто разные феномены вообще человеческого сознания, и они относятся к разным, может быть, институтам общества нередко. Соотношение общественного и личного, они тоже занимают разное место. Страх смерти, конечно, - это чувство личное, как каждый конкретный человек видит свою перспективу, и как он воспринимает эту данность, ограниченность нашего пребывания, с одной стороны, с другой стороны - неопределенности. Ведь очень часто задают вопрос: ну почему Бог не откроет человеку момент его кончины? Почему мы не знаем, когда мы умрем? При том, что люди святые и праведные, многие знали. Я, естественно, не смогу процитировать правильно по-еврейски, но это же слова псалма: скажи мне час кончины моей. Поэтому, почему человек хочет знать час кончины? Виктор Ерофеев: Почему он хочет знать время отхода поезда? Чтобы не опоздать. Тимофей Подобедов: Но почему ему не открыто? Многие говорят, что жизнь потеряет всякий интерес. И именно это парадокс. Эта неопределенность, что не думай о том, когда ты уйдешь - это не твое. Твое - трудиться здесь и то, что ты сделаешь, Бог тебе будет помогать в этом и сам призовет тебя. Виктор, не стоит искать сейчас конечных ответов на эти вопросы. А ценность жизни - это общественная история. Как мы, как общество, как целое относимся к ценности каждой человеческой жизни. Ведь, смотрите, здесь вопросы и преступности, и общественной морали очень важны. Вы можете сейчас представить в Москве публичную казнь? Наверное, сложно. При том, что триста лет назад стены этого города, имеется в виду Кремля, были увешаны повешенными стрельцами. Виктор Ерофеев: В конце 52 года Сталин задумывал публичные казни как раз по отношению к представителям еврейского народа. Тимофей Подобедов: Это тоже разговор о ценности жизни, о прогрессе, о том, как мы меняемся. Попробуйте собрать сограждан, толпу, чтобы они смотрели на казнь публичную, пусть даже страшного преступника. И это страх смерти - он здесь тоже может быть пересекается. Увидеть, как человек погибает. Виктор Ерофеев: По-моему, в Чечне были публичные казни в тот самый период, когда Чечня имела свою независимость в 90 годы. Тимофей Подобедов: Это совсем другая тема. Это исторический процесс, процесс социального развития. Виктор Ерофеев: Вы считаете, что есть прогресс в этом деле? Тимофей Подобедов: Естественно, и слава богу, что он есть. Потому что жестокость, как бы, чем бы она ни мотивировалась, все равно остается жестокостью. И зверское чувство, чувство зверя. Недаром образ зверя в христианской традиции - это образ антихриста, в конечном итоге, образ сатаны, духа зла. Число зверя называется. Виктор Ерофеев: У нас тоже в православной церкви есть некоторый лимит сострадания и горя, которые не надо переходить, ибо ты тогда лишаешься скорби? Тимофей Подобедов: Естественно. Смотрите: отпевание совершается в белых одеждах. И некоторые люди, которые первый раз приходят в храм, и видят, что стоит гроб, а священник одет в белое, недоумевают - почему. А просто потому, что белое - это цвет будущей жизни, это цвет воскресения. Этим все сказано. Виктор Ерофеев: У вас как в вашей церкви? Дмитрий Лотов: У нас литургический цвет либо данного времени года, либо, если хотят, то фиолетовый. Но у нас есть такой момент: у нас есть воскресенье вечности - последнее воскресенье церковного года, когда поминаются все усопшие в данном церковном году. И в это воскресенье белый цвет. Виктор Ерофеев: То есть когда коллективное воспоминание. А что бы вы мне посоветовали, как преодолеть страх смерти, что надо сделать в первую очередь? Довид Карпов: Может быть не очень об этом задумываться, потому что это тоже некое испытание, а испытание должен посылать Всевышний, мы не должны сами искать испытание. И когда человек полон сил или, по крайней мере, имеет достаточно сил, чтобы иметь цели в своей жизни, которые он ставит и пытается достичь, то, наверное, он должен сконцентрироваться на этом. А когда, не дай бог, конечно, приходит время подводить итог, то тогда может быть вы придете ко мне и зададите по-другому этот вопрос. И может быть тогда, как в еврейской традиции говорится, что вопрос - это половина ответа. И тогда может мне Всевышний пошлет ответ. Я хочу процитировать из Второзакония слова, которые адресует нам Всевышний, я его в вольном переводе: беру я сегодня в свидетели небо и землю, жизнь и смерть предлагаю я тебе, благословение и проклятье. И выберешь жизнь. Жизнь, конечно, связана с Богом, с традицией, жизнь наполнена добрыми делами, служением и заботами о ближнем. Виктор Ерофеев: Давайте с точки зрения христианства, отец Тимофей, что надо сделать, чтобы несколько преодолеть страх смерти? Тимофей Подобедов: Виктор, я думаю, что каждый человек боится смерти, особенно если его совесть не чиста. То есть обратиться к своей совести. И если человек понимает, что есть что-то, что он сделал неправильно, что он кого-то обидел и он оставил какое-то зло неисправленное, то постараться это исправить. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
