Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-07-05]
"Энциклопедия русской души"Каким должен быть президент страны?Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях писательница Мария Арбатова. Маша утверждает, что писательница и писатель - это одни и те же люди, только разных полов. Правильно? Следующий гость наш - адвокат Павел Астахов. У нас так же сегодня в гостях преподаватель Парижского университета Антон Козлов. И, наверное, нам по телефон будет давать свои комментарии, будет с нами общаться Михаил Леонтьев. Тема нашей передачи - каким должен быть президент страны? У нас пришло на сайт много сообщений. Я вам должен сказать, что пока мы с вами не виделись, не слышались, у меня родилась дочь Майя 7 июля 2005 года, с чем вы можете меня поздравить. Родилась она, кстати говоря, в Париже. Начнем с пейджера, совершенно разные люди из разных стран. Начнем мы с Коли из Парижа: "О чем вы граждане?! В настоящее время приличному человеку на такой пост не пройти. Ни в России, ни в Америке, а про Францию даже и говорить нечего". То есть Коля махнул на Францию рукой, забил на Францию. Антон, вы живете в Париже 16 лет, что же такое с Францией? Коля прав? Антон Козлов: Я думаю, что Коля не прав. Можно ругать нынешние французские власти как угодно, можно ругать любые власти, но я считаю, что Ширак президент вполне адекватный, он не менее адекватен по каким-то вопросам, чем Миттеран. Поэтому работа президента такая работа, что, может быть, очень трудно сохранить. Ширака обвиняют в коррупции, как вы знаете, я думаю, что нет дыма без огня. Это уже давно происходит, еще со времен его мэрства Парижа в 80 годы. Вы знаете, честно, я настолько далек от этого, что меня это совершенно не беспокоит. Виктор Ерофеев: Вы далеки от Ширака. А что касается президента, который должен быть у нас в стране, как вы его видите, какими качествами он должен обладать? Антон Козлов: Я думаю, что президент, тем более Российской Федерации, должен прежде всего быть носителем определенной идеологии. У него должен быть проект, идеологический проект. И должен быть в состоянии мобилизовать общество на реализацию этого проекта. Виктор Ерофеев: В этом смысле президент России отличается от президента Швейцарии, у которого нет идеологического проекта? Антон Козлов: Швейцария такая страна, ее нельзя сравнивать с Россией. Если мы вернемся к Франции, у Ширака есть проект. Ширак - голлист. Он исходит из традиций Шарля де Голля. И тут все однозначно. Я думаю, что в России, потому что Россия в гораздо худшем положении, чем Франция, общество находится в состоянии медленной прогрессивной дезинтеграции, то, конечно, президент России, у России должен быть проект, должна быть идея. Когда ее нет, то, конечно, как позавчера, если я не ошибаюсь, ИНДЕМ сообщил: масса взяток в России в 2,6 раза превосходит бюджет Российской Федерации. Виктор Ерофеев: Маша, вы согласны с Антоном? Мария Арбатова: Абсолютно нет. Во-первых, за дезинтеграцию ответите. А во-вторых, давайте начнем с того, президентом должен быть разный человек в зависимости от вызовов времени и конкретной ситуации. Поэтому если Ширак может обвиняться в коррупции и всячески в светской хронике демонстрировать свою личную жизнь, если, например, Америка может выбрать Клинтона, потому что он играет на саксофоне и у него умная жена, и потому что он практически не управляет, другие властные центры управляют. Если, например, американцы могут выбрать Буша, который, как известно, с окончанием Года козла удача отвернулась от Буша, как говорят политтехнологи, то в России, безусловно, президентом может быть человек, который может выиграть выборы. Потому что выборы в России такая технологическая махина, что ее может свернуть только тот человек, который может заставить потом принимать решения какие-то его собственные. Виктор Ерофеев: У нас Слава, непонятно из какого города, пишет: "Президент должен избираться народом, а не так, как выбирали Путина. Его выбрал не народ, а телевидение и те, кто стоит за этим телевидением. Путин - это не президент, а просто (тут бранное слово, не матерное) проститутка, которым управляет группа олигархов". Михаил, как бы вы прокомментировали эти слова? Михаил Леонтьев: К Славе относится совет - не забудьте выключить телевизор. Если человек не способен на кнопку нажать, то чего он ругается? Отвечая на вопрос Славин и прочий, естественно, президентом России должен быть Путин. А вот какой должен быть Путин - это вопрос сложный и отдельный. Если кроме шуток. Виктор Ерофеев: Михаил, я очень рад, что мы сегодня, понятно, что у каждого есть свое мнение, а мне интересно ваше мнение - каким должен быть Путин? Михаил Леонтьев: Во-первых, здесь существуют два разных аспекта. Один социо-психологический, электоральный, каким может быть избранный президент, реально избранный, реально совершенно репрезентативным большинством. Телевизоры, между прочим, не только в России существуют, к сожалению, и здесь ничего другого нет. Он должен быть свой. Что важно для России? Президент должен быть свой. Он должен восприниматься обществом, избирателем как родной, как отец, он не может быть присланным специалистом. Кстати, проводился один опрос, я даже не вспомню, где, интересный социологический опрос, может это кого-то шокирует, но, на мой взгляд, он очень дельный. Опрос такой. Граждан российских, русских спрашивали: готовы вы ли вы видеть в качестве такого-то персонажа еврея? И причем там идет по специальностям - врач, премьер-министр, член семьи и так далее, очень много, несколько десятков позиций. И по всем позициям ответ совершенно толерантный, кроме двух позиций - президент и член семьи. И то, и другое понятно: человек вправе видеть членом своей семьи человека близкой ему ментальности, культуры, как ему кажется. То есть предрассудки это, не предрассудки - это его суверенное право. Президент относится к той же самой области. Виктор Ерофеев: Я хочу, чтобы мы развивали вашу мысль вот в каком смысле. Что такой свой? Президент должен быть свой. Михаил Леонтьев: Свой - это человек, который мыслит, реагирует на события так же, как реагирует большинство, который воспринимается органично как свой. В какой-то степени свой был в свое время Ельцин. И он был легитимен, пока он был свой, пока его реакции были адекватны реакции собственно основной массы избирателей. Виктор Ерофеев: А Буш свой для американцев? Михаил Леонтьев: Буш свой. Но в отличие от европейцев, где то, о чем я говорил, вообще не имеет принципиального значения, для американцев это чуть большее значение имеет, чем в Европе, но Россия - совершенно другое. Россия - это выборная монархия в какой-то степени, потому что президент - это отец народа, выбранный, легитимно выбранный, но практически царь. И второй момент - это уже политические требования. Тут я соглашусь с тем, что было сказано по поводу идеологии, только хочу сказать, что требования к этой идеологии совершенно другие. Президент России действительно в настоящий момент должен быть визионером, в том смысле, что он должен иметь ясный и четкий образ будущего и понимание миссии российской. В этом смысле я хочу сказать, что Россия находится гораздо в лучшем положении, чем Франция, потому что никакого проекта, проекта французского в природе не существует и существовать не может. Я не знаю, когда может быть, при каких обстоятельствах может появиться французский проект. Германский проект существовал некоторое время назад, не дай бог его еще раз увидеть, а французского как не было, так и не будет. Виктор Ерофеев: Павел, ваше мнение? То, что говорил Михаил, какие у вас на этот счет есть комментарии? Павел Астахов: Давайте, раз уж я последним из дискутирующих выступаю, небольшой такой итог подведу. Что касается позиции Антона, когда он говорит, что президент должен быть носителем определенной идеологии в России. Вы знаете, вопрос идеологии, на мой взгляд, волнует сегодня процентов десять россиян, реально участвующих в выборах, остальных не волнует идеология. Тут скорее прав Михаил, что действительно должен быть наш, свой. Машина позиция. Маша посвятила выступление американской ситуации. Американская ситуация в корне отличается от российской тем, что в Америке выбранный президент - это знамя, которое водружает та монополистическая группа, которая победила на выборах. И постоянно идет борьба за двоих-троих лидеров этих монополий. А в России выбранный президент - это татем. Выбрали его, и группа, которая поддерживала его, она получает татем определенной неприкосновенности. Что касается этой позиции "наш" и "свой". Мне кажется, Михаил не до конца ее раскрыл, потому что по моим ощущениям, как профессионального юриста, защитника и гражданина, "свой" и "наш" имеют более глубокое значение для граждан в том смысле, что он не только должен так же чувствовать и переживать, как большинство населения, но он должен показывать, не только показывать, а реально чувствовать проблемы, которые волнуют граждан. Не только чувствовать эти проблемы, но и понимая сложность ситуации, безвыходность положения народа, его проблемы, его невзгоды, помогать. У нас в обществе колоссальный спрос, и этот спрос совершенно не покрыт, на защитника. Неважно, кто он будет - монарх, выбранный монарх, президент, какой-то другой лидер страны, но защитника как такового народ все время хочет видеть и не видит. Почему, когда мы - профессиональные защитники - начинаем работать, сталкиваемся с обращениями граждан, вы знаете, наша программа получает 20 тысяч писем в месяц. Каждое письмо - это боль, страдания, проблема неразрешенная. И люди, конечно же, хотят видеть, чтобы этот человек был своим, знал их проблемы и помогал их решать. Институт защиты, защиты на уровне самом высоком государственном, его не ощущают люди и все время стремятся к этому. Поэтому я думаю, что основное требование, которое предъявляют наши люди к президенту - это отец народа, защитник. Виктор Ерофеев: Анатолий, здравствуйте. Ваше представление - кто может быть президентом идеальным? Слушатель: Вы все время меняете вопрос: то кто может быть, то каким может быть, то кем. Виктор Ерофеев: Давайте, вы выбирайте свою собственную формулу, которая вам нравится. Слушатель: Я выберу вопрос, который вы в начале поставили - каким. Прежде всего должен быть таким, который отвечает потребностям данного момента, потому что завтра он может перестать удовлетворять этим потребностям. А этот латентный монархизм, который демонстрирует в лучшем случае господин Леонтьев, что он надежда на все времена - это, по меньшей мере, несерьезно. На вечно и нет замены. Все смертны. Виктор Ерофеев: У нас еще Александр из Петербурга, видимо, наш постоянный слушатель. Слушатель: Да, Виктор, это я. Рад вас слышать. Я как антифеминист считают, что президентом должна быть женщина и объясню почему. Я постфеминист. Маше Арбатовой хорошо бы прочитать про постфеминисток. Тот крен милитаристский и, скажем, братковский, который сейчас был, негибкий, лобовой прорыв, России нужна женщина на время. Вызов времени, как говорил Леонтьев, сейчас может только женщина принять, но женщина сексуально удовлетворенная, с интеллектом. Именно женщина, я считаю, президент. Виктор Ерофеев: А такие бывают - сексуально удовлетворенные и с интеллектом? Слушатель: Это очень важный момент - именно женщина сексуально удовлетворенна, женщина, которая реализовала себя. Виктор Ерофеев: Я чувствую, вам на даче приходят легкие дачные мысли. Слушатель: Это не легкие. Дело в том, что женское начало как раз, если посмотреть предыдущую историю, как раз после Петра нужны были Елизавета, Екатерина, чтобы создать "золотой век". Потом пришел Павел, Павел будет неизбежен. Я понимаю, что это очень наивная, очень редукционистская концепция, но, тем не менее, сейчас нужна женщина-президент. Хотелось бы, чтобы вы рассмотрели не "он", а "она". Виктор Ерофеев: Есть какая-нибудь женщина, которую вы готовы выдвинуть в президенты? Слушатель: Я бы выдвинул Хакамаду, но опять-таки здесь есть некоторый оттенок. Виктор Ерофеев: Вы считаете, что она сексуально удовлетворенная и с интеллектом? Слушатель: Да. Виктор Ерофеев: У нас Борис на пейджере сообщает нам о том, что президент России должен быть совестливый, мудрый и богобоязненный. Борис, это правильный подход. Ольга тоже ругается, что изменил Путин ситуацию к лучшему только для своего окружения, не может уничтожить коррупцию, духовное падение. Поможет только церковь и ее устои. Маша, поможет церковь и ее устои? Мария Арбатова: Мне интереснее говорить по первой теме, по поводу сексуально удовлетворенных женщин с интеллектом. Как феминистка я за то, чтобы президентом была не женщина, не мужчина, не гермафродит, а профессионал, который выиграет это в абсолютно легитимной борьбе. Виктор Ерофеев: Но все-таки сексуально удовлетворенный? Мария Арбатова: Я могу сказать, что сексуальная удовлетворенность - это не тот критерий, по которому я буду выбирать президента. Я тут могу сослаться на свой опыт политического психолога, поскольку в свое время у Галины Васильевны Старовойтовой, с которой мы сотрудничали, были планы уйти на президента, и именно поэтому она собиралась баллотироваться в губернаторы Ленинградской области, как вы помните, потому что человек без губернаторского опыта не может просто работать на таком уровне ответственности и таком уровне проблематики. Я как психолог вела выборы Эллы Памфиловой в президенты, но это были, естественно, презентативные выборы. Я хочу сказать, что в ситуации последних выборов я лично голосовала за Хакамаду, но президентом хотела видеть Путина, будучи человеком, которого волнуют судьба России. Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Валентина из Рязани. Что Рязань думает, каким должен быть президент России? Слушатель: Не примите мои слова как ерничение, но я считаю, что президент должен быть как судья в футболе - в игре, но незаметным. У нас же президент, это я Леонтьеву хотел сказать, как свободный игрок, да и все президенты России, как свободные игроки на поле, без всяких правил. Виктор Ерофеев: Очень достойно, Валентин. У нас есть такое размышление, с Сиракузы пишет Филипп: "На что нам Клинтон, баб от него здорово прет, слов нет. Так им покажи любую похотливую харю, все побегут голосовать". Что-то у нас игривая становится тема. Мне кажется, дезинтеграция, не дезинтеграция, но проблема серьезная и, наверное, если мы говорим "наш", то давайте иметь в виду, что де Голль тоже был наш, и Рузвельт был наш, имея в виду те нации, которые они представляли. Поэтому может быть идея Михаила Леонтьева здравая. Другое дело, что он был бы наш, любой хороший президент, но, тем не менее, он должен еще помимо того, что он наш, в нем должны быть какие-то идеи, имеющие отношение к мировой цивилизации, к универсальным ценностям. А то такой наш будет, что мы окажемся в сильной изоляции. Миша, вы согласны со мной? Михаил Леонтьев: В какой-то степени. Во-первых, хотел сказать на тему монархизма. Я вообще к монархизму не склонен, я предпочитаю теократию, если говорить о том, что здесь предлагалось. В действительности, у товарища чувства юмора нет. Если серьезно, я бы вернулся к идеологии и к тому, что главный смысл в настоящий момент российской власти, а Россия президентская страна и президентская власть - это дать людям, вернуть им понимание смысла существования страны в том виде, в котором она находится. Вся наша оппозиция, в первую очередь либеральная оппозиция, она смысла принципиального в существовании именно такой страны, именно в таких масштабах не видит. Вот такая получилась - хорошо, не получится такая, будет кусочками. Или без каких-то кусочков или вообще не надо. Главное - это человек, индивидуальные права, универсальные ценности, о которых вы говорили. Вообще носители универсальных ценностей находятся за пределами российской территории, они лучше могут объяснить. Если Россия сама может справиться с осознанием этих универсальных ценностей, то она может быть достойна существования. Нет, так нет, бог с ней. Дело в том, что задача российской, если это российский президент - вернуть людям понимание смысла этого существования. Виктор Ерофеев: Любовь из Самары. Слушательница: Здравствуйте, уважаемая Свобода. Если исходить из всех источников информации, которые я на сегодняшний день сопоставлю, получаю, то на сегодняшний день наш президент меня во многом устраивает, за исключением двух нюансов, которые негативно ложатся на мою психику, отражаются на моей психики. Это то, что из его разговора, что они внимательно отслеживают судьбы соотечественников за рубежом, мне хотелось бы, чтобы так же внимательно отслеживали судьбы соотечественников внутри России. И второй вопрос то, что идет разбазаривание энергоресурсов. Газ, нефть, я не знаю, не могу сказать, сколько времени создавались эти богатства, за которые наши отцы, деды: Виктор Ерофеев: Александр пишет и, кстати сказать, к нему присоединяется Алексей: "В России иной раз лучше, когда глава государства не имеет никакого проекта. Сталин имел свой железный проект и выполнил его, превратив Россию в кладбище". Давайте мы дадим голос нашей замечательной провинции. Александр из Самары, здравствуйте. Слушатель: Я считаю, что президент должен быть писателем или мыслить как писатель. Почему? Потому человек, сумеющий описывать мир, который он может быть хочет, сможет его сконструировать, какой он хочет воплотить. Я как-то читал одного писателя, и у него было необычайно поэтическое описание задницы принцессы Дианы. И я думаю, что если такой президент нас возглавит, то нам мало не покажется. Виктор Ерофеев: Александр, я понял, что вы читали меня. Замечательно, спасибо вам большое. Но я все-таки отдал пальму первенства Маше Арабтовой, потому что мы договорились, что лучше женщиной быть президентом, а я мог бы описать, не знаю чего, может быть связанное с Машей Арбатовой. Мария Арбатова: Витя, взяла бы премьер-министры. Виктор Ерофеев: Александр, спасибо за юмор, всегда поощряется. Игорь Михайлович спрашивает: "Как вам звонить из-за рубежа, в частности, из Германии?". Игорь Михайлович, звоните нам нормально, как вы звоните вообще вашим родственникам, в семью сюда. А если не набирается, присылайте нам сообщения на пейджер. Николай тоже из Питера пишет: "Идеальным президентом России будет гражданин или гражданка по имени Демократия". Так что не только отец народов, но наши слушатели считают, что демократия тоже может быть матерью народов, наших народов российских. Геннадий из Ленинградской области. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать, каким должен быть президент. Президент должен быть таким, который не стремится к власти на третий срок. И хочу сказать, чтобы он исправил свою ошибку вместе с партией "Единая Россия" по поводу людей с ограниченными возможностями тяжелой формы. Это инвалидов, лишенных зрения, рук и ног. Им заменили льготы денежными компенсациями, я считаю, что их обокрали. А Михаилу Леонтьеву просьба передать партии и фракции "Единая России", что на них креста нет в связи с вышеуказанными проблемами. Виктор Ерофеев: Спасибо вам большое. Александр Северов пишет мне: "Все это разговоры, Виктор, пустяки по сравнению с рождением у вас дочери. Счастья ей, маме и вам". Спасибо вам, Александр. Я не считаю, что наши разговоры пустяки по сравнению, но, тем не менее, мне приятно, что вы меня поздравляете. Я думаю, что разговор наш сегодня серьезный, о чем говорит большое количество и сообщений на пейдежр, и наши активно действуют слушатели по телефону. Нам действительно нужен адекватный стране президент. А уж как и что мы подразумеваем под адекватностью, выясняется, что мы разноголосая Россия, у нас очень много разных мнений, что видно по пейджеру, и нам надо действительно каким-то образом стремиться к тому, что раньше называли при перестройке консенсусом, а теперь, наверное, нам нужно просто какое-то национальное согласие. Маша, как можно придти к национальному согласию в стране с такой мультикультурой как Россия? Мария Арбатова: Я могу сказать, что выборы Путина как раз были сумасшедшим консенсусом. Потому что такой консолидации общества вокруг президента не было никогда. Другой вопрос, что этого добились убиранием каких-то фигур конкурентоспособных и так далее. Но в принципе действительно это был период, время собирать камни, потому что Ельцин камни разбрасывал. И я как участник, как игрок какой-то в команде на обеих выборах, я помню, как это делалось. И тут только, понимаете, не надо забывать о том, что современное общество выбор, к сожалению, осуществляется в рамках политтехнологий, чьи политтехнологии харизматичнее, дороже и профессиональнее, те решают. Сегодня мы уже знаем, как из шатена Ерофеева сделать, например, блондина Иванова или блондинку Иванову, потому что запрос избирателей такой. И в этом смысле, повторяю, о чем мы разговариваем сегодня, о том, чего хочет Россия. Я могу сказать что Россия на самом деле, имея очень низкую культуру избирательности, не знает, чего она хочет. И я вспомнила, как одни из выборов, я тупо всегда опираюсь на цифры. Например, женщины, которые голосуют при прочих равных данных демократичнее, чем мужчины, голосовали двое выборов, выбирая президента, половина голосовала как мужья, половина голосовала за хорошенького. В категорию хорошенького попадали просто "столько не выпить", включая Явлинского, извините, я знаю, что он ваш любимый герой на этом радио, в хорошенького попадали Лебедь. Женский вкус невероятен. Виктор Ерофеев: Так это хорошо, что у нас такое разнообразие. Мария Арбатова: Вопрос в том, какую нагрузку они хотели нагрузить на категорию фотографию хорошенького. Виктор Ерофеев: Что же вы жалуетесь на свою страну, коли страна наша. Антон Козлов: Это вопрос анализа ситуации, потому что, вы говорите, каким должен быть президент. Президент должен соответствовать тем проблемам, которые стоят перед страной. И если мы разберемся, какие проблемы стоят перед страной как внутренние, так и внешние, тогда можно говорить, какой нужен президент. Пока такие досужие рассуждения. Павел Астахов: Я думаю, что американские женщины теми же самыми принципами и критериями руководствуются, когда выбирают. Мария Арбатова: Совершенно верно. Но там президент ни за то не отвечает, там вся структура работают. Виктор Ерофеев: Некоторые считают, что пишут и звонят на радио люди с поврежденной психикой. Вот, пожалуйста, пишет замечательный Николай Ломов: "Лично я вижу президентом только себя". Пишет Николай Ломов, Санкт-Петербург. Возьмем вас на заметку, Николай. Пришлите биографию, может быть, действительно. У него программа есть: "И начал бы с учредительного собрания с учреждения новой окончательной конституции России". Ну что ж, вообще ход правильный. Давайте послушаем москвича. Валентин, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Мое мнение: у одного писателя было, невеста говорила: если бы уши от Ивана Кузьмича, а это от Никифора Семеновича и так далее, то был бы хороший муж. Если говорить серьезно, у России проблема не в том, какой будет президент, важно, чтобы у России был один президент действующий, а другой в потенциале, который бы подпирал его, и мы видели все недостатки действующего президента. Беда России в том, что у нас нет в потенциале ни одного президента. Путину просто нет замены. Никто не говорит, что он хочет стать, кроме одного вашего радиослушателя. Виктор Ерофеев: Валентин, Путину нет замены сейчас, а пять лет назад казалось, как же так, и рейтинга у него никакого не было, и вдруг он стал. Может быть мы немножко преувеличиваем? Может быть мы любого назначили бы президентом, если бы он стал отцом родным? Слушатель: Хотелось бы, чтобы самостоятельно появился в потенциале какой-то президент, чтобы он был потенциальный. Их нет сегодня, никто не говорит об этом, все боятся. Один появился, что-то сказал, только намекнул и вот теперь решает вопрос за границей, возвращаться или нет. Павел Астахов: То есть вы за конкуренцию? Слушатель: Наверное, это Касьянов. Теперь он думает, возвращаться или нет. Я не знаю, 25 он вернется или нет. Нет у нас в потенциале, нам не из чего выбирать. Мария Арбатова: Наш собеседник не за конкуренцию, а за сильную оппозицию. Действительно, у нас оппозиция ужасная, она напилила денег и там ни одной харизматической личности. Это трагедия. Это не Кремль уничтожил СПС на выборах. Ребята, не надо так воровать - это говорю я, как член СПС. Это не кто-то специлаьно сделал такую бяку, а просто история. Виктор Ерофеев: Маша, вы как пятая колонна в рядах СПС. Павел Астахов: Маша просто трезво оценивает всю ту предвыборную компанию, которую они вели, как онисебя вели. За них нельзя было голосовать. Виктор Ерофеев: Кампания была чудовищная. Вот у нас другая совершенно позиция, ее высказывает Ирина из Москвы. Они пишет: "Вы, имеющий 25% еврейской крови, возражали бы против того, чтобы еврейскую кровь разбавляли русские и не портили первую кровь". Вот это круто вы взяли. "Хорошо бы люди искусственно, медицина со всего мира в таком случае бойкотировали нашу ура-патриотическую страну". Это мнение, надо сказать, несколько отличается от других. Антон Козлов: У меня есть вопрос к Маше касательно оппозиции и СПС и прочих. Не думаете вы, что проблема не столько оппозиции, сколько вообще всего политического класса в России, всех тех, кто занимается политикой и со стороны власти, и со стороны оппозиции, когда в стране реальной оппозиционной партией оказывается НБП на сегодняшний день. Больше нет никакой оппозиции и больше нет реального политического процесса. Мария Арбатова: Во-первых, я бы не назвала реальной политической партией и тем более не нашла бы там кандидата в президенты. Во-вторых, наша оппозиция, она точно так же, как писатели, боролись за демократию для того, чтобы хорошие стали лидерами, а не для того, чтобы была равная конкурентная борьба. Наша оппозиция сегодня, к сожалению, не готова к равной конкурентной борьбе с центром. Почему - это отдельный вопрос, но это реальность. Антон Козлов: На самом деле, если вы посмотрите реально, что происходит, нет никакой оппозиции и в общем-то и политики нет. Есть некий процесс конкуренции разных интересов, он в общем не настолько политичен, все всегда договорятся так или иначе, все всегда кого-то куда-то назначат. Павел Астахов: Просто нет даже площадки, чтобы выявить лучших среди равных и выявить, что реально у нас есть оппозиция. Такой площадкой может быть парламент, но у нас не работает этот представительный институт власти. Мария Арабова: Дорогие мои, мы оказались в парадоксальной ситуации. Сегодня человек, который не наворовал, покажите мне его. Человек чистый, который придет на выборы, и его нельзя будет взять за неуплату налогов, за 52 трупа в делах, Павел понимает, о чем я говорю, в судебных делах. Павел Астахов: Вы имеете в виду из ряда политиков, которые могут претендовать на этот пост. Мария Арбатова: Из ряда харизматиков. Покажите мне такого человека слева, справа, у правых, у зеленых. Антон Козлов: Есть какие-то реальные харизматики в России? Павел Астахов: Они есть в других областях, не в политике. Мария Арбатова: По крайней мере, человека, который был бы чист и мог бы прямо стоять перед Кремлем и хотел бы баллотироваться в президенты, сегодня нет. Виктор Ерофеев: Миша, скажите, пожалуйста, представим себе ужасную ситуацию, что Путина вдруг не стало, не в смысле, что что-то случилось, а просто сказал: я устал, ребята, и ушел. Кого бы вы могли предложить сейчас как президента, как космонавта запасного? Михаил Леонтьев: Я же говорю, что в России президент - царь. Запасных царей не бывает. Я что хочу отметить по поводу того, что говорили, что политтехнолгии в действительности никакой существенной роли в президентских выборах не играли, не играют и играть не будут, пока это президентские выборы в России. Если ситуация качественно изменится, будет другой объект и там будут другие субъекты, наверное, будут политтехнологии. Это относится даже не к выборам первым ельцинским или первым путинским, даже вторым, это относится даже к ельцинским выборам 96 года, которые политтехнологи себе присвоили полностью, причем американские как бы спорят с нашими, кто главнее. Это дешевый пиар политтехнологов. Все понятно, зачем люди выбирали. Задним числом вообще большого ума не надо, чтобы объяснить. Здесь говорили о задаче, которую надо решить. Не существует проблемы 2008 - это пустая проблема. Потому что если власть будет делать то, что она делает сейчас, в настоящий момент, то есть не делать ничего и думать, что так пронесет, то эта проблема решается однозначно. Если власть будет выполнять ту задачу, которую она реально выполнить может легко, то есть заниматься реставрацией России, восстанавливать мощь страны, на что, собственно, есть спрос - есть спрос на реванш. Каждый понимает реванш по-своему. Кто-то понимает реванш, чтобы голову кому-то размозжить, кто-то понимает как удобную могучую и развитую страну, все по-разному, но важно, что это заменяемые понятия. Так вот, если будет действительно предъявлена политика прорыва экономического, политического, а не будет говориться, что говорится сейчас, что существует соблазн простых решений, которые приведут нас к краху, и мы вернемся на путь деградации. Нельзя вернуться на путь, с которого не сходил, нет такой опасности, ее не существует в природе. Виктор Ерофеев: Дело в том, что мне по душе ваша оппозиционность, власть, которая ничего не делает и которую, видимо, поэтому надо сменить. Потому что вторая позиция альтернативная она как-то не очень убедительно у власти, на мой взгляд, получается. Видимо, поскольку я имею такие соображения, Светлана нам пишет: "В том-то и дело, господин Ерофеев, что эта страна не ваша, и вы можете называть своей страной весь мир, кроме России". Светлана, спасибо за весь мир, но если я туда присоединю и Россию, тогда именно то, что мне как раз и хочется. А вы, Светлана, так и не рвите шашкой, взяли и отобрали у меня целую страну, да еще мою родину. Нехорошо. А то я тоже что-нибудь заберу у вас, не знаю даже, чего забрать у вас. Наверное, ум. Михаил из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, не пришло ли время создать европейскую, а может всемирную конвенцию о правах, а главное о привилегиях президента. Нельзя допустить, чтобы на народные деньги строились дворцы с золотыми унитазами, множество дач и всяких привилегий. Мне кажется, в этом нужно навести порядок. Даже тот факт, что когда едет высокопоставленное лицо, останавливается движение в Москве - это тоже недопустимое нарушение прав. Виктор Ерофеев: Я так понял, что президент должен быть у нас быть скромным и его окружение тоже. С этим, наверное, никто не будет спорить, даже те, которые готовы спорить со всем. Маша, я все-таки хочу продолжить эту идею преемственности. Если проблемы в 2008 году не встанет, то получается - Путин на третий срок? Мария Арбатова: Почему не встанет? Если конституцию не поменяют, встанет тема выборов, и придут какие-то игроки, и тогда мы сможем смотреть кто из них к этому моменту. Это же как спорт - это забег. Виктор Ерофеев: Неужели так трудно поменять конституцию? Взяли и проголосовали. Мария Арбатова: Это серьезный вопрос. На самом деле на сегодняшний день лучшего президента, чем Путин быть не может, но очень точно считать, что страшнее России - поменять конституцию или остаться при президенте, который хотя бы чем-то управляет, хотя бы какую-то вертикаль власти создал и хотя бы какую-то команду медленно и болезненно рассадил по местам. Виктор Ерофеев: "Какую-то" - слово не самое лучшее. Мария Арбатова: Как говорил Авиценна, вред от лекарства должен быть меньше, чем от болезни. Антон Козлов: Маша, а вы уверены, что ситуация на сегодняшний день в 2005 году лучше, чем она была в 99 или 2000? Мария Арбатова: Это даже не обсуждается. Я очень хорошо знаю ельцинский Кремль, я очень хорошо помню, что было. Мне очень не нравится, когда идеализируется тем же самым любимым ИНДЕМом, с которого вы начали сегодняшнюю программу, идеализируется Кремль. Потому что мы с Сатаровым на выборах Ельцина вместе всей огромной командой жили на даче в Волынском, и все могли наблюдать как Россия раздаривалась, это был просто царский двор. Гусинскому один канал, Березовскому другой канал, этому губернию, этот бегает за водкой - ему тоже регион. И сегодня вообще приводить в сравнение и говорить, что сегодня воруют при Путине, а при Ельцине был просто город-сон, может быть вы, живущие в Париже, можете придумать. Антон Козлов: Я не говорил это. Мария Арбатова: Динамика сумасшедше положительная. Это говорю я вам, абсолютно не прокремлевский человек. Антон Козлов: За счет чего динамика положительная? Мария Арбатова: За счет того, что регионы начали подчиняться, за счет того, что законы такие делаются. Это вопрос динамики. Вы помните, что у нас в некоторых республиках было многоженство, а в некоторых оружие разрешалось носить. Павел Астахов: Я смотрю на эту ситуацию с определенной точки зрения, профессиональной, прежде всего. Можно говорить, что действительно законы поменялись, судебная реформа у нас прошла, как выясняется, принят целый свод новых законов, новый процессуальный кодекс. Действительно по ним легче работать, казалось бы, в теории, но на практике ничего не изменилось. Те же самые чиновники сидят на местах, они еще больше обнаглели, они еще хуже исполняют эти законы, по крайней мере, в той сфере, с которой я сталкиваюсь. И здесь, возможно, регионы стали подчиняться, лучше жить, потому что они стали бояться, потому что губернаторов теперь назначают, потому что вертикаль власти довлеет - это все есть. Виктор Ерофеев: Президенту надо иметь такое качество, чтобы его боялись? Павел Астахов: Я считаю, что пока справедливый независимый суд не будет единственным мерилом, как и закон, то все равно порядка не будет в стране. Виктор Ерофеев: Это же утопия. Как он может быть справедливым, когда на него давят, и мы это видим постоянно? Павел Астахов: Вырастить судей, отобрать, как жемчужинки в ожерелье сложить, и это ожерелье на долгие годы гарантирует вам независимость. Виктор Ерофеев: Тогда не только судей, надо отобрать политическую элиту в любых областях, и журналистов отобрать как жемчужину. Павел Астахов: Это действительно уже утопия. Я считаю, что надо начинать с того, чтобы закон был единственным мерилом. Не тот, кто этот татем привел к власти, выбрал и прикрывается им. Мария Арбатова: Для этого надо платить зарплату судьям, для этого надо собирать налоги. Я хочу напомнить, что после посадки Ходорковского в следующем квартале собираемость налогов увеличилась на 50%. Это к вопросу о том - кнутом или пряником. Мы хотим хороших судей, но они для этого должны получать не те деньги позорные, которые они получают. Павел Астахов: Они не совсем позорные деньги получают, они нормальные деньги получают. Просто механизмы немножко другие должны быть. Должны быть механизмы общественного контроля за деятельностью судей. У нас совершенно нет обратной связи. Мы возмущаемся, наше профессиональное адвокатское сообщество возмущается по-своему, но мы заинтересованные лица. Виктор Ерофеев: Это не о президенте. Ирина, вот поклонница Маши: "Вы перебиваете, говорит она мне, только Машу Арбатову, а других нет. Она говорит интереснее всех". Это уже ход к президентству женскому, правильно Элина. Хотя, как вы только что слышали, мы никого не прерываем, в частности, нашу любимую Машу Арбатову, у которой, кстати, на днях был день рождения, давайте мы ее все поздравим. Давайте послушаем еще одну даму, она из Красногорска звонит. Галина, здравствуйте. Слушательница: Я хочу сказать, что был у нас Ельцин, он развалил союз и развалил Россию, разворовал. А Путин собирает по кусочкам. И Путина надо оставить еще на 10 лет. Виктор Ерофеев: Почему только на 10, а не на 20? Слушательница: Давайте на двадцать. Виктор Ерофеев: Мы пошлем телеграмму с просьбой. Давайте послушаем из Петербурга Николая Александровича. Николай Александрович, вы как считаете? Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что зря вы первый не прочитали пейджер, второй прочитали, и то хорошо. Я хочу сказать, что говорить о том, каким должен быть президент России, можно только скрепив его хоть за какой-то ветвью власти. Вы тут говорите президент - царь, император. У нас в конституции прописана имперская власть. Если президент с какими-то проектами выступает, то он должен и отвечать за осуществление их. А то много у нас было - и разгон Совета федерации был без всякого противодействия общества. Выборов губернаторов нас лишили тоже без всякой реакции общества. Только проверкой качества этих предложений может служить противодействие других ветвей власти, которые у нас отсутствуют. Правильно сказали, что парламент не работает, суд - коррупция. Собственно говоря, это определено нашей конституцией. Был бы я президент, я сразу созвал учредительное собрание. Виктор Ерофеев: Это действительно. Тут много предложений есть, конкретные люди, которых выдвигают наши радиослушатели в президенты. Тут мы сегодня затронули такую тему, которая всех интересует. Маша, что нам нашего выбирать или к варягам обращаться? Мария Арбатова: Выбирать нашего и смотреть, что мы от него хотим. И понимать, что если мы идем оперироваться к врачу, то он должен сделать операцию, а если идем стричься к парикмахеру, то он должен уметь стричь, а президент должен управлять государством. Виктор Ерофеев: Давайте мы к этому вопросу вернемся. Тема важная, поговорим осенью или зимой на эту тему. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
