Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-07-05]
"Энциклопедия русской души"Общественный темпераментВиктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях писатель Алла Гербер и кинорежиссер Александр Зельдович. Хочу сразу сказать, что Алла и Александр - это сын и мать. Это имеет принципиальное для меня сегодня значение, поскольку мы будем говорить об общественном темпераменте. И тема эта важна не только социально, но важна поколенчески и семейно. Вот об этом аспекте темы, мне кажется, важно говорить с людьми, которые хорошо друг друга знают, понимают и одновременно принадлежат к разным поколениям. У нас поступили на сайт сообщения, и очень они, на мой взгляд, интересные. Коля из Парижа нам пишет следующее: "Дорогой Ерофеев, найдите тему поинтереснее. В "Вариантах" обсуждают проституцию, весь общественный темперамент туда ушел". Дорогой Коля, потому мы решили обсудить общественный темперамент, потому что тема очень многим людям кажется неинтересной, а эта тема, с другой стороны, интересна всему миру. Вот почему, Коля, нам, российским гражданам, эта тема кажется неинтересной или недостаточно интересной - вот об этом мы как раз сейчас и поговорим. Начнем с Аллы Гербер. Алла Гербер, надо вам сказать, дорогие слушатели - это мой старинный друг, мы с ней познакомились в 71 году, благодаря Василию Павловичу Аксенову, с тех пор дружим. Алла Гербер - известный общественный деятель, политик и одновременно писатель, критик и вообще замечательный человек. Человек с сильным общественным темпераментом. Я хочу сразу спросить: Алла, откуда взялся у вас такой общественный темперамент? Алла Гербер: Я думаю, конечно, наверное, все-таки от папы с мамой, точнее - от папы, который никогда не был никаким общественным деятелем, никогда не был в партии, бедняга просидел шесть лет в сталинских особого режима лагерях, но темперамент у него был общественный, и он его давил. Потому что он был человеком, который не признавал этот строй и не любил его и не хотел быть ни впереди, ни сзади, хотел жить, хотел воспитывать свою дочь, любить свою жену, и давать возможность своей душе и душе своей дочери и жены обогащаться. Хотя темперамент у него был, безусловно, общественный. Я думаю, что оттуда. Так вот, когда я была в школе, я знала, что у меня такой общественный темперамент, я тоже делала все. У меня был такой принцип - минимум соучастия, именно по то самой причине, что я не хотела быть ни в каких комсомольских организациях, фактически не была в комсомоле, не была в партии вообще, в комсомоле несколько месяцев. Подробности сейчас рассказывать не буду. Но, по-видимому, даже в моей литературной творческой жизни этот темперамент прорывался, будь он неладен. Потому что я, конечно, была публицистом, публицистом очень активным, напористым. И когда я ездила, а ездила я много, моя какая-то ответственность внутренняя, как ни громко и ни противно это звучит, тем не менее, была всегда перед обществом, перед теми людьми, которых я встречала, о которых я писала. И даже когда стала писать о кино, о театре, то это все равно был только повод для того, чтобы говорить о жизни. И когда ездила с лекциями по всей стране о кино, то это все равно были лекции публицистические. Я не участвовала ни в каких кампаниях, я не была ни в каких ячейках, движениях, я не делала карьеру. Это мне помогло быть честной, я считаю. Виктор Ерофеев: Посмотрите, во-первых, произнесли очень важное слово - публицист. В российской традиции публицист - это тот человек, который пишет на общественную тему остро, критикует недостатки и старается, чтобы стране было лучше. Вот, наверное, общественный темперамент заключается не в том, чтобы навредить стране. Это уже или антиобщественный темперамент или это не имеет никакого отношения к нашей теме. А это желание помочь. Вот откуда берется желание помочь? Это вера в людей? Давайте, я знаю, что вы шестидесятник по своей душе, в сердце. У шестидесятников была эта программа, когда после сталинизма общественный темперамент - это была возможность не только найти новые темы в искусстве, но это была возможность помочь своей стране. Откуда эта любовь или вера в людей, откуда она берется? Потому что, я так понимаю, что если я не верю в людей, если они мне равнодушны, то зачем я должен что-то делать? Алла Гербер: Витя, я должна вам сказать, что все от воспитания, я в этом абсолютно уверена. У меня были такие родители, как я о маме своей говорила - "голубоглазый человек", у нее были голубые глаза, она была голубоглазым человеком, и папа был светлоглазый человек. Такой они меня воспитали. Они любили людей, они любили жизнь. Когда папа вернулся, первое, что он сказал: "Я вернулся, чтобы жить". Он не хотел сводить счеты ни с миром, ни с теми людьми, которые его посадили. Вот эта любовь к людям, она может казаться наивной, смешной, романтичной, потому что романтизм сейчас вызывает улыбку. Но, тем не менее, я думаю, что я продержалась на этой своей любви к людям, которую мне дали родители, только они. Я даже книжку такую написала "Мама и папа", такую мою молитву о родителях. Потому что я не вижу других источников. Я уже не говорю о тех книгах, о тех спектаклях, о той музыке, потому что я в этом жила. Мое детство было детством театра, консерватории, книг, такая семья была, хотя папа был инженер, мама учительница, но она в свое время консерваторию окончила. Вот эта обстановка какого-то света, света Московской Консерватории, Художественного театра, тех книг, которые папа покупал с раннего детства, наверное, оттуда все пошло. Сейчас я сильно забегаю вперед, когда началась перестройка, я рванула в эту перестройку, потому что я поверила в то, что можно что-то сделать. И много разочарований с тех пор (я пропускаю пятьсот страниц печатного текста). И если я держусь сейчас, то только на этом. Я много езжу по стране, я в Школе молодого политика - это фонд "Открытая Россия", и вижу - бывают молодые люди самые разные, и у меня такое чувство счастья от общения с ними, потому что я вижу, сколько здесь людей, которые хотят помочь нашей стране и верят в это. И как бы глуповато я себя порой ни чувствовала от этого дурацкого оптимизма, потому что депрессии тоже бывают, слава тебе, Господи, тем не менее, этот заряд, заряд любви, который дали мне мои родители, до сих пор я его эксплуатирую. Виктор Ерофеев: У нас появляются звонки. Нам звонит Владимир из Новосибирска. Владимир, как у вас с общественным темпераментом? Слушатель: Здравствуйте. У меня рассказ будет примерно такой же, как у госпожи Гербер. Какой у меня общественный темперамент? Отец до 17 лет был крестьянином-середняком в Пермской области с характерным названием Тупики. Вот из этих Тупиков он стал полковником, кадровым военным, получил экзотическое для полковника высшее образование - преподаватель английского языка и литературы. Два ордена, десять медалей, похоронен под ружейные залпы. Вы знаете, у него эта мужицкая хватка пермская - это индивидуалист-трудяга, то есть человек, который в буквальном смысле сам себя сделал. Человек, который мог качественно работать и головой, и руками. Вот и весь общественный темперамент - упрямое пробивание барьеров, заборов, стен собственной головой рассчитывать прежде всего на себя. Виктор Ерофеев: Давайте остановимся на отце. Если я правильно понимаю вашу философию, если человек делает что-то для себя, он упрямый, он индивидуалист, он хочет себе сделать хорошо, то он одновременно делает хорошо и для страны. Такой протестантизм, как в Америке. Правильно я вас понимаю? Слушатель: Так получалось у него и немножко получается у меня. Если я делаю табуретки, то они должны быть качественные. Я иногда пописываю в разные органы, до вас дозвонюсь - я должен качественно выступать. Виктор Ерофеев: Это правильно, эта позиция мне нравится. Кстати, тут, Николай, написал: "Не люблю писателя Аксенова, который все время живет в Америке и вместе с Аллой Гербер вредит России". Смотрите, Николай, а вы знаете, почему Аксенов должен был уехать из России и жил в Америке? Задайтесь себе этим вопросом. Наверное, у него был общественный темперамент. И мы вместе с Василием Павловичем делали альманах "Метрополь" для того, чтобы тот застой, который существовал в литературе, каким-то образом пробить, после того, как это сделали художники. Надо сначала понять, почему человек уезжает, а затем понять, почему он здесь. В этом году, вы знаете, есть Букеровская премия, он как раз председатель российской Букеровской премии. Мне кажется, такая позиция, Николай, является не очень общественной, потому что она подразумевает, что вы знаете, а на самом деле ничего вы не знаете - вот это слабость. Давайте Алексея послушаем из Москвы. Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос: вы упомянули "Метрополь". Приблизительно в это время, может быть чуть раньше вышла статья Солженицына "Жить не по лжи", если помните. Виктор Ерофеев: Я, конечно, помню эту статью, она чуть позже вышла. Слушатель: Вот там был основной тезис, который мне запомнился: если можете не поднимать руку "за", не поднимайте ее. Виктор Ерофеев: И вообще "жить не по лжи" - это уже позиция. Слушатель: И вашей собеседнице Алле Гербер хотелось бы задать вопрос: какое-то влияние на ваше становление эта статья оказала, и какое, если можно? Алла Гербер: Вы знаете, на мое становление вообще очень большое влияние оказали все первые книги Солженицына. И я очень хорошо помню, как мы не спали всю ночь, когда читали по очереди с мужем "Один день Ивана Денисовича" и потом два рассказа "Матренин двор" и "Случай на станции Кочетовка". И вообще долгое время Солженицын, я помню, когда его выгнали из союза, мы с несколькими моими товарищами ходили почти всю ночь по Москве, и нам казалось, что жизнь кончилась. Если выдворяется из страны, а уже фактически был первый шаг к его выдворению, такой человек, как Солженицын, то как мы будем дальше жить? Дальше произошло много разного с Александром Исаевичем, и мне не хочется это обсуждать, но статья была замечательная, и хорошо, что вы о ней напомнили. Виктор Ерофеев: У нас в гостях кроме Аллы Гербер ее сын - Александр Зельдович, известный кинорежиссер. Вспомните, что он сделал фильм, поставил очень интересную режиссуру фильма "Москва" по текстам Сорокина. Саша, я так понимаю, что, несмотря на то, что вы сын своей общественно-темпераментной мамы, у вас другой темперамент общественный. Как можно быть режиссером и одновременно сочетать это с общественным темпераментом? У вас это получается или нет? Александр Зельдович: Я отвечу на этот вопрос, но перед этим я хочу произнести короткий монолог вообще про общественный темперамент, чтобы было примерно понятно, о чем говорим. Я думаю, что общественный темперамент, он возникает в тот момент, когда некий гражданин или некий человек сталкивается с ущемлением каких-то его абсолютно жизненных и коренных прав. В ресторане, если пьяный гад пристает к вашей девушке, невольно у вас начинает расти общественный темперамент, вы чувствуете, что ваши права ущемляются. У огромной части нашего населения очень традиционно общественный темперамент начинает возбуждаться, к сожалению, только в тот момент, когда ущемляется его основное право, то есть право на жизнь. Типа когда жрать до жрать степени нечего, детей до такой степени нечем кормить, что начинает расти общественный темперамент. Есть еще на самом деле несколько поводов, которые реально существуют, может быть в странах с большими или более давними демократическими традициями, когда общественность начинает возбуждаться. У нас, к сожалению, пока не привито. Могу привести два очень известных и хорошо знакомых примера из нашей бытовой повседневной жизни. Первое, что очень часто, сейчас может чуть меньше, когда наш гражданин заходит в общественный туалет, он часто видит удивительную вещь, что предыдущий воду не спустил, и сам тоже на самом деле этого не делает. Когда он этого не делает, то он тем самым отнимает у того, кто придет следующий на его место, отнимает у него право зайти в чистую кабину. То есть он не чувство равенство собственного права и права следующего. Даже более того, за то, чтобы он отнял право у следующего, он готов сам пожертвовать собственным правом войти в чистую кабину. То есть, в конечном счете, право ближайшего, право соседа иметь такое же право, как у него самого, на бессознательном, самом банальном поведенческом уровне для него является неочевидным, а более очевидным является некое право, что если мне гадят, чтобы я имел право нагадить следующим. То же самое: мы часто ходим в парк, видим, что в парке очень сорят. Почему-то у нас больше сорят, чем в других более прекрасных странах или не менее прекрасных. Почему сорят? Во-первых, потому что не ощущают то место и ту землю, не ощущают своей. Она чья-то, она не их. Это очень симптоматично. Во-первых, они не любят. Чтобы был общественный темперамент, нужно место, где ты стоишь, и ту траву, которую ты топчешь, нужно любить. Любви нет. Ощущение, что это не мое, это чужое, я хожу по чужой территории. Более того, есть бессознательное ощущение, что я насорю, а кто-то уберет. То есть некоторое быдло, которое более быдлятее, еще ниже, чем я, какие-то абстрактные неприкасаемые, которые за мной это подметут. То есть это виртуальный раб, которые еще более рабее раб, чем я. То есть человеку важно не быть равным с другим, а ему важно был, чтобы был еще кто-то, кто хуже него и кто за ним подлижет. И кто хуже его - это обязательно. У нас подлинный цивилизованный общественный темперамент возникает в тот момент, когда ущемляются не только твои собственные права, и их список чуть шире, чем право на жизнь, то есть право харч и право на чисто физическую безопасность, а как бы человек чувствует себя ущемленным, когда так же ущемляется право другого. И вот это право другого он решительно воспринимает как ущемление права самого себя. Это равенство, эта связка в голове, она работает с абсолютной незыблемостью. Потому что право другого войти в чистую кабину в туалете - это то же самое мое право войти в чистую кабину в туалете. Право другого не быть безнаказанно избитым на лице - это мое право не быть безнаказанно избитым на улице. Право другого не быть объектом унижения - это мое право не быть униженным. Виктор Ерофеев: Саша, вы очень интересно говорите. Я только хочу вот что сказать. Смотрите: нет любви, но зато есть отчаяние. Если так сильно сорят все остальные, что я должен не сорить? Я когда готовился к нашей передаче, думал о том, что недавно прочитал биографию Чехова одного англичанина, и у него как раз интересное колебание с точки зрения общественного темперамента. Он не понимал Горького, который просто хотел все поменять, а с другой стороны, время от времени кипел, потому что в России делаются чудовищные вещи. По письмам, по его размышлениям было понятно, что у него на самом деле возникало отчаяние. Он говорил, что такая страна, что сделать что-то очень трудно, я не говорю невозможно, но трудно. Мы потому обсуждаем в нашей передаче "Энциклопедия русской души" возможности наши. Тут, видите, из Новосибирска Владимир правильно говорит - надо начинать с себя. Александр Зельдович: Я могу очень коротко ответить, что неким противоядием является очень простой жест. То есть если на тебе цепочка этого абсурдного идиотизма, этого бесправия нарушается, если ты будешь делать табуретки правильно, если ты первый спустишь за собой воду, если выкинешь пакет не в кучу, а в урну, на тебе это прервется, то ты тем самым мир изменил. Если мы идем по улице и видим перед собой столб, то в зависимости от того, обойдем слева или справа, действительность, которая возникнет, она будет принципиально разная. В зависимости от того, куда ты кинешь пакет - в урну или в кучу - мир будет другим. Виктор Ерофеев: У нас еще на проводе Алексей из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я не обладаю такой способностью восемь минут говорить о том, как в туалете не смывается вода. Виктор Ерофеев: Но это проблема. Слушатель: Это проблема, согласен. Разрешите мне изложить кратко. Я очень активно воспринимаю все общественные дела, и я в 91 или в 92 году написал так: "Продукты недоступны, вода заражена Россия, но без русских, Демроссии нужна. Виктор Ерофеев: Алексей, давайте займемся вами немножко. Скажите, Алексей, вы за кого вообще-то? Вы что хотите привнести? Слушатель: Я просто наблюдал, как это все происходило, как происходили эти демонстрации, кто их организовали. Виктор Ерофеев: Вот сейчас, давайте про сейчас. Вы за кого? Слушатель: Я ms сказал так: "Русские женщины, просим скорее нарожайте побольше детей. У соседей кругом как крольчата подрастают уже батыйчата". Виктор Ерофеев: Получается, что вы на уровне расовой ненависти. Мы так далеко не уедем, у нас мусульман, знаете, сколько. Мне Саша пишет: Ерофееву: когда вы были на "Эхо Москвы" Ганапольскому вы сказали, что на слушателей надо плевать. А сейчас вы просите слушателей звонить, присылать сообщения. Что же изменилось, что произошло с вами?". Дорогой Саша, я предложил плевать на слушателей, потому что, когда я высказываю свою точку зрения, а мне говорят, что она неправильная, когда не дослушали, то, я считаю, что не надо, и вас тоже к этому призываю, не надо никого слушать, а надо высказать свою точку зрения, а когда выслушали, пофилософствовать вместе. Вот наша программа "Энциклопедия русской души" - это программа, где мы все размышляем о нас самих, о нашем самопознании. И конечно, если здесь будем друг в друга плеваться, то ничего не получится. А вот довести какую-то мысль до конца, главное ее родить и довести - это важно, без участия кого бы то ни было. Поэтому прошу не обижаться и не считать, что я тут совсем расплевываюсь. "Ерофееву: вы сказали - "общественный темперамент". Еще говорят: норвежский характер, кавказский темперамент, итальянский темперамент. Они что, разные? Пожалуйста, поясните. У вас на телефоне цензура. Владимир". Владимир, у нас цензуры нет, просто много нам звонят, и поэтому Маша, наш замечательный помощник и координатор этой программы, она не может, чтобы звонили сразу миллион человек, поэтому это не цензура - это порядок, последовательность, то есть очередь. Что касается "люди разные". Вы знаете, как-то Пастернак сказал про одного поэта другому, что я не буду наблюдать микроскопической разницы между вами и им, все зависит от точки зрения, от расстояния. Конечно, если смотреть на людей издалека, то, конечно, все они будут похожими и все будут на одно лицо, особенно из прекрасного далека. Если присмотреться, то выясниться, что люди разные. И, конечно, у каждой страны есть своей общественный темперамент, и у каждого народа есть свои представления о добре и зле. Поэтому здесь надо не кипятиться и не отрицать общественный темперамент у одного или другого народа или говорить, что вы знаете, что этот темперамент значит, а постараться вникнуть и изучать. У нас это терпения, как правило, не хватает. Это часть нашего русского темперамента. А что касается, насчет туалета опять кого-то задело. Что ж такое? Вот сделать гадость - это пожалуйста, а поговорить о том, как это исправить и понять, откуда это, почему, об этом, пожалуйста, давайте не будем говорить. А то, что у нас в стране самые грязные туалеты в мире, я довольно много ездил, могу вам сказать - мы чемпионы по этому, так что же, надо понять, почему. Действительно, нет любви к другому человеку и нет уважения. Еще мы не говорили об уважении. У нас говорят "ты меня уважаешь", только когда выпьют. Уважение, когда нет уважения у человека к другому, то ему неважно, в каком состоянии тот человек встретит туалет и вообще. Это же образ, это, что называется, метафора. Николай из Смоленской области, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Я позволю себе сомневаться в том, что в России существует какой-то один общественный темперамент. Я недавно услышал по Радио Свобода, кто-то сказал, что есть мнение ученых, что большинство русских - это на самом деле бывшие угро-финны. Лично у меня такой северный темперамент. Вообще-то темперамент зависит от потребления в данный день чая, кофе, алкоголя, от усталости и чего угодно. Виктор Ерофеев: Николай, подождите, давайте с вами общаться, а не только ваш монолог. Мы же говорим об общественном темпераменте. Вы хотите, чтобы в России было лучше? Слушатель: Конечно, хочу. Виктор Ерофеев: А что вы делаете для этого? Слушатель: Я участвую в общественной и политической жизни, пытаюсь людей просвещать. Виктор Ерофеев: Это уже серьезно. То есть вы верите, что в России возможны перемены к лучшему? Слушатель: Это зависит от критической массы. Если наберется критическая масса умных людей, сильных духом, решительных, то можно что-то изменить. Виктор Ерофеев: А вы в это верите, вы враг отчаяния? Слушатель: Да. Я сегодня думал, что уныние - это большой грех. Я весь день был в унынии, встретил девушку любимую и уже я не в унынии. Виктор Ерофеев: Чудесно. Я желаю вам успеха с вашей девушкой, чтобы у вас было счастье в любви. Спасибо, Николай. Сейчас хочу попросить Сашу прокомментировать то, что вы сказали. Александр Зельдович: Вот я очень коротко про общественный темперамент. Мы говорим не о темпераменте, кто быстрее говорит и кто больше руками машет, мы говорим о готовности защищать некоторые идеальные ценности и о той ситуации, когда эти идеальные ценности делаются важнее определенного циничного расчета на самовыживание и на самосохранение. Дело просто в том, что все годы советской власти наши соотечественники были заняты тем, чтобы выживать. Благодаря этому на обломках замечательной империи нас тут образовалось где-то около 140 миллионов циников, людей, утративших чувство или представление об идеальном, людей, которые с детства привыкли к тому, что к людям надо относиться или к власти относятся манипулятивно, что человек - это материал, цель оправдывает средства. И на самом деле весь этот дикий груз советской аморальности все без исключения, интеллигенция, не интеллигенция, власть предержащие, молодые реформаторы, новый призыв чекистов, этот груз мы несем все. Все привыкли, что цель та или иная оправдывает средства. Человек - это прежде всего объект и предмет манипуляций. Это очень плохо, это крайне болезненно. Я считаю, что нужно для страны как кислород и нужно как воздух - нужно внедрение в сознание о том, что есть некие идеальные ценности, идеальные принципы, которые не имеют никакого отношения к практическому выживанию и являются основополагающими и высшими. И на самом деле нужно об этом искренне и не цинично говорить ежедневно и ежеминутно. Алла Гербер: Это завещано нам десятью заповедями, уже лучше и больше никто не сказал. Александр Зельдович: Не только десятью заповедями. Но они завещаны всей огромной историей человеческой цивилизации. Эти нехитрые принципы, один из которых уважение права другого в той же степени, в какой уважение своего собственного. Виктор Ерофеев: У нас на проводе Юрий Николаевич. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. В своей вступительной речи госпожа Гербер заявила, что у нее огромное желание помогать людям. Но ведь всем известно, что госпожа Гербер была или участвовала во фракции СПС Гайдара в Государственной думе. А эта фракция или партия и сам Гайдар в правительстве превратили миллионы людей в нищих в России, ограбили их вклады. Как понять это противоречие? В этом же принимала участие и госпожа Гербер. Виктор Ерофеев: Юрий Николаевич, спасибо вам за вопрос. Давайте я тоже вам вопрос задам. Скажите, пожалуйста, что сейчас нам надо делать в России - идти назад к коммунистическому обществу, больше порядка. Просто коротко. Слушатель: Вы говорите об общественном темпераменте. Виктор Ерофеев: Это не значит, что я вас подталкиваю сказать что-то такое невозможное. Просто ваша позиция общественная. Слушатель: Мой общественный темперамент состоит в том, что я принимаю участие в коммунистических митингах, демонстрациях, акциях, пикетах и так далее, разъясняю антинародный курс Союза правых сил. Виктор Ерофеев: А скажите, пожалуйста, как вы относитесь к президенту России? Слушатель: Очень отрицательно. Виктор Ерофеев: Вот видите, уже понятен ваш общественный темперамент. Это смело. Вы не боитесь, что вы можете, отрицая роль президента, оказаться в очень жестких ситуациях? Слушатель: Я имею право выражать свое мнение. Виктор Ерофеев: При коммунистическом строе у нас все имели право? Слушатель: Дело в том, что при коммунистическом строе не было основания выражать какую-то точку зрению, противоречащую линии партии. Виктор Ерофеев: То есть у нас мяса в магазине было навалом? Слушатель: Вы знаете, сын Аллы Гербер сказал, что мы при советской власти выживали. Нет, мы жили все как бы ровно и так далее. Я все получил от советской власти - и образование, и жилье и все. А вот сейчас выживают люди. Виктор Ерофеев: Юрий Николаевич, спасибо за ваше коммунистическое мнение. Я думаю, что Алла Гербер не будет с ним спорить, потому что понятно, что коммунист, он имеет свое мнение. Алла Гербер: Я могла бы сказать, что произошло на самом деле, но это долгий разговор. Виктор Ерофеев: Олег Борисович мне пишет: "Я отношусь к вам с уважением, но вы как всякий не очень храбрый интеллигент всегда очень резко воспринимаете национальные вопросы. На рынки вы, наверное, не ходите и не знаете, кто владеет рынками Москвы. И резко обрываете любого человека, который даже пытается защитить свою нацию, в частности, я свою - русскую". Олег Борисович, мы, думаю, не поймем друг друга, потому что я выступаю за общественный темперамент нашего народа, нашей страны, имея в виду, что наш народ - это народ многонациональный. И если я раздражаюсь, реально раздражаюсь, когда я слышу националистические позиции людей и точки зрения, то я не потому раздражаюсь, что мне русские люди не дороги, а просто потому, что я прекрасно понимаю: если такая точка пройдет, то мы как раз Россию и потеряем, Олег Борисович. Подумайте насчет тех миллионов людей - якутов, татар и многих других, которые населяют нашу страну. И давайте не будем превращаться в тех самых, которые ищут чистоту крови. Олег Борисович, загляните в себя, я думаю, как у каждого русского человека, там всего понемногу и самого разного. Денис из Москвы. Здравствуйте, Денис. Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Виктор Владимирович. Вы знаете, я не хочу обсуждать эту тему, потому что здесь все самоочевидно. Общественный темперамент - это суть гражданского сознания, гражданского общества. Я только очень вас прошу, я с глубочайшим уважением отношусь к вам, кстати, открыл вас как литератора, сейчас читаю "Русская красавица" и "Карманный апокалипсис". На вашу станцию звонят целенаправленно нацисты, оголтелые националисты. Потому что Путин не дает станции бесцензурные, где они могут извергать свои человеконенавистнические взгляды. И вы напрасно тратите сокровище своей души, вступая с ними в обсуждение, в какую-то полемику. Ваш коллега, по-моему, Ройтман на этой же станции заранее говорит, что нацистам, снобам от интеллигенции доступа нет, и просто эти разговоры не ведет. Виктор Ерофеев: Понятно. Дорогой Денис, спасибо за добрые слова и спасибо, что вы меня открыли. Вы знаете, наша передача называется "Энциклопедия русской души", то есть я бы хотел, в отличие от других передач, чтобы она была представлена такой, как она есть, без всяких прикрас. Если я буду нацистом или коммунистом или еще каким-то "истам" запрещать говорить, высказывать свою позицию, то мы как бы кастрируем, если так можно выразиться, эту душу, мы ее увидим не такой, какая она есть. А следовательно, будет говорить о чем-то абстрактном. Давайте говорить о том, что у нас есть. Алла Гербер: Денис, дорогой, мне очень нравится то, что вы сказали, кроме одной вещи. Мы не можем давать, мне так кажется, специальную радиостанцию нацистам, расистам, шовинистам, потому что у нас есть, слава тебе, Господи, 282 статья, которая осуждает, по которой можно быть осужденным за разжигание национальной ненависти. Если мы допустим всех этих "истов", нацистов, фашистов, дадим им возможность говорить с утра до вечера то, что они не просто думают, а кричат, орут, и эти плакаты, лозунги, я их вижу везде и всюду, разъезжая по России, мне кажется, это будет некоторый перебор. И так наши правоохранительные органы очень мало внимания уделяют тем, кто нарушает 282 статью. Виктор Ерофеев: Я хочу добавить, Юрий Николаевич, я думаю, нас слушает еще. Дело в том, что та позиция, которая была в российском правительстве, когда там был Гайдар и когда этому правительству активно помогала Алла Гербер - это же не уникальная позиция, этим путем пошли практически все страны, которые были в социалистическом лагере, и Польша, и Венгрия, и Чехия, и затем Прибалтийские страны. Видите ли, там это удалось, люди вошли и в европейское сообщество, и стали жить нормально, никто не обвиняет реформаторов в том, что у них что-то не получилось. Давайте посмотрим на самих себя, а мы помогали этим реформаторам, мы участвовали в том, чтобы интеллектуально постичь необходимость этих реформ? Если мы не участвовали, а только тормозили, то, наверное, реформы не получились такими, как они не получились. Вот Александр задает интересный вопрос: "Почему в России чаще побеждали люди с общественно-кровавым палаческим темпераментом?". Саша, как вы думаете? Если этот вопрос правильно поставлен, корректно. Александр Зельдович: Я думаю, что это в силу определенного устройства и традиций рабовладельческого общества, которое довольно недавно кончилось, после некоторого промежутка эти традиции были успешно возобновлены при сталинском и коммунистическом режиме. Рабовладельческое общество в принципе садомазохистическое. Хочется, чтобы барин чуть-чуть выпорол, а потом, выпоров, подошел и по волосам потрепал. В нем очень много садомазохистской эротики. Чтобы дали, потом чтобы отняли, потом попросить, чтобы опять дали. В этом много секста. Поэтому когда возникает такой чудный насильник: Виктор Ерофеев: То радости много бывает общественной. У нас Дима пишет тоже интересно. Вообще, спасибо, сегодня интересные вопросы присылаете. Видите, я ни на кого плюю, а очень радуюсь. Напрасно обижаетесь на меня. Еще прислал наш радиослушатель, что, дескать, не буду слушать, если сказал однажды Ганапольскому, что я на слушателей порой плюю. Дима, очень хорошее ваше размышление: "Думаю, это необязательно определенный оптимизм. Разве Обломов не обладал общественным темпераментом? Обладал, и еще каким. Он присущ всем, просто его надо увидеть и признать в каждом, формы разные". Дима, по моей точке зрения, Обломов действительно обладал социальным общественным темпераментом. У нас в России было такое понятие - "лишние люди", они не хотели участвовать в той грязи, которую разводил царизм, и они как-то обособлялись. С Пушкина началось - Евгений Онегин, потом Печерин. Обломов тоже, его халат - это форма протеста, безусловно. Но дело в том, что сейчас, Дима дорогой, эта форма - обломовщина или, например, позиция моего любимого однофамильца Венечки Ерофеева покойного, она не работает. Потому что если мы сейчас отвернемся и не будем ничего делать для России, она просто у нас выпадет из рук и разобьется, расколется. У нас мало времени, надо думать, как помочь. Алла Гербер: Буквально одну фразу. Вчера закончился процесс над убийцами Галины Старовойтовой. Так и не найден заказчик, не определены, не обозначены мотивы. Я очень хорошо помню в связи с тем, что сказал Виктор, наш последний с ней разговор, буквально за две недели до ее гибели. Было какое-то плохое настроение, была усталость, была, что называется, депрессуха. Вы знаете, когда занимаешься в какой-то степени политикой, то минуты отчаяния для людей эмоциональных неизбежны. И такое настроение было у Галины и у меня. Мы сидели и говорили: "Галя, может все послать к черту? Умница, любовь, муж, доктор наук - все при тебе. Может быть хватит, уже сил нет. Что-то не получается". Она говорит: "Нет, Алла, уставать нельзя, надо идти до конца". Вот она дошла до конца. И после этого думаешь, а надо ли идти до конца или не надо? Вообще это очень серьезные вопросы мы сегодня поднимаем, конечно, времени у нас на это нет. Тем не менее, я тоже думаю, что нельзя уставать, мне так кажется. Виктор Ерофеев: Мы поднимаем вопросы, совершенно не готовы всем объяснить, где ответы. Но как раз в этом смысл нашей передачи. Все мы ищем то, что для нас является основными ценностями. Ценности общественного темперамента - это ценности. У нас часто на месте них есть пофигизм. Не надо это путать. Елена Александровна прямо противоположную другим слушателям позицию высказывает: "Милые Виктор и Алла Гербер, я очень всегда уважала и уважаю Гайдара и очень его ценю. Считаю, что если бы ему дали работать больше нескольких месяцев, то нам бы жилось лучше". Елена Александровна, я тоже придерживаюсь такой точки зрения. Я считаю, что должны быть разные точки зрения. Можно критиковать и Гайдара, и Путина, и кого угодно, но за этой критикой должна быть ответственная позиция, а не просто, что-то не нравится, мы взяли, покритиковали и дальше пошли. Я еще хочу вернуться к профессиональным делам. Александр Зельдович - интересный кинорежиссер. Саша, определитесь, пожалуйста, все-таки, допустим, фильм "Москва" - это отчаяние в вас говорило или желание до конца увидеть то, что было в те горячие годы 90-е, и искать выход? Александр Зельдович: Это был не политический фильм. Мы когда писали с Сорокиным сценарий, у нас не было желания выдать политический месседж. Просто у меня лично было ощущение о 90 довольно сильное и довольно ледяное. Исторический поезд унес с такой бешеной скоростью, как поезд в метро, оставлял после себя разреженный воздух. Для меня это время было время разреженного воздуха. Действительно при таких молниеносных исторических переменах рушились традиционные связи и человеческие, городские. Это было очень непростое время. Этот фильм в известной степени был отражением этой температуры. А то, что он, как ни странно, в результате как бы чисто искренне, эмоционально был критичен - неверное слово, как бы, скажем так, в нем была определенная трезвость по отношению к этой ситуации. Потому что он почему-то был воспринят как некая провокация, причем воспринят как провокация не реформаторами, далеко не теми людьми, которые пытались поезд тащить вперед, а наоборот теми, кто еще головой и ногами оставался в советской власти - для меня это определенная загадка. Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово Анатолию Михайловичу. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о главном в вашей передаче. Вы спрашиваете, где ответы, как помочь, а ведь совершенно все просто. Дело в том, что у человека от рождения есть несколько главных прав - это право на жизнь, право на выбор места жительства, право на трудоустройство, право на обучение. Вы с этим согласны? Скажите, пожалуйста, почему люди относятся халатно к праву важнейшему, которое стоит на втором месте после права на жизнь - это право личного участия в принятии важнейших решений распределения прав и обязанности в обществе? Если любое общество в большинстве своем не участвует в этом, то меньшинство, естественно, себе оставляет права, а большинству оставляет обязанности. Это должно быть понятно. И неважно, если сводить вопрос к любой личности, которая представляет меньшинство, естественно это меньшинство будет решать все проблемы в свою пользу. Виктор Ерофеев: Спасибо. Дело в том, что это вечная тема. Всегда будет меньшинство. Потому что равенство, оно, конечно, существует, но только на бумаге, а так люди очень разные, о чем мы с вами, наверное, сегодня поняли, почитав на пейджере сообщения и поговорив по телефону. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
