Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-05-05]
"Энциклопедия русской души"Российские чиновникиВедущий Виктор Ерофеев Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях бывший министр правительства Москвы, а ныне заведующий кафедрой факультета мировой политики МГУ Александр Музыкантский и культуролог Михаил Эпштейн, который к нам приехал из Америки. Тема сегодняшней передачи - российские чиновники. Тут у нас пришло сообщение от Виктора Дубровского, который пишет о том, что все-таки все чиновники одним миром мазаны, и говорит, что единственное, что может этих чиновников обязать быть честными, если такое возможно, - это пресса. В общем, пишет Дубровский, да здравствует свободная пресса, пролезающая во все темные углы, даже если она иногда и ошибается. Мы начнем наш разговор с моего вопроса к Александру Музыкантскому. Все вы знаете прекрасно, что господин Музыкантский занимал очень важные посты в московском правительстве, мы его знаем как человека, который руководил Центральным округом, и был министром прессы в правительстве Москвы. Скажите мне, пожалуйста, наш чиновник, российский чиновник, московский чиновник, что у него самое важное - желание работать, желание обогатиться, желание помочь России или у него вообще желаний нет? Такой общий портрет чиновника, которого вы, я думаю, наблюдали долгие годы и знаете это не по теории. Александр Музыкантский: Я стал чиновником в 90 году во время коренной ломки, коренных перемен. До этого никакими чиновничьими делами не занимался, занимался наукой. Тогда многие люди меняли свой образ деятельности. Вы знаете, большие изменения произошли за те годы, что я работал, 14 лет я работал на этих должностях в правительстве Москвы. Произошли большие изменения. Мне кажется, постепенно тот подъем начала 90 годов сказался и на чиновничестве. Чиновничество вело себя очень аккуратно, старались учитывать общественное мнение, старались учитывать мнение жителей, согласовывать с ними разные вопросы, разные проблемы. Постепенно все это, видимо, шаг за шагом потихонечку пришло к стандартному варианту российского чиновничества. А стандартный вариант российского чиновничества, мне кажется, главная его черта исходит, вытекает из того явления, что в России, как известно, источник права не закон, а начальник. Вот это и есть главная родовая черта - стремление этому правилу. Виктор Ерофеев: Назовем это вертикалью. Александр Музыкантский: Это та самая пресловутая вертикаль, которую пять лет мы успешно строим. И на каждом горизонтальном уровне своя вертикаль: в стране - президент, в городе - мэр, в губернии - губернатор, в районе тоже есть свой вертикальный начальник, и вот он есть источник права, его решениями движется вся жизнь. Многое зависит от того, что за человек, какие он себе цели ставит, как это дело проистекает. Стремление выполнить как можно точнее директиву начальства - это, конечно, хорошо, но если это начальство неограниченно ни законом, ни прессой, как писал слушатель, ни другой ветвью власти представительной, то дойти можно далеко, и мы очень много таких примеров имеем. Виктор Ерофеев: У нас есть звонок от Владимира Ивановича из Подмосковья. Слушатель: Мне очень приятно, что на вашем радио поднимаются такие болезненные темы для нашего общества, как, например, непосредственно ваша передача - поведение чиновника в обществе. У меня есть такое предложение, которое казалось довольно разумным, дабы уменьшить пыль и страсть русского чиновника. В чем оно выражается? Всем достаточно известно, что мы страна самодостаточная, я имею в виду Российская Федерация. И все природные ресурсы, включая газ, нефть, они бы равномерно распределялись непосредственно между гражданами, не государству, а между гражданами. Потому что государство и гражданин в Российской Федерации - два разных понятия. Скажем условно, если Ходорковский добыл миллион баррелей нефти, он забрал с этой добычи себе 25%, а 75% было распределено как энергетическая составляющая непосредственно каждому из нас. И мы в свою очередь из этой суммы перечисляли на содержание аппарата, те 13% пресловутых процента, мотивировали бы чиновника. Чиновник, мы его нанимаем службу, он не распоряжается нашими средствами. Условно говоря, если нужно построить в Петербурге порт, чиновник, стоя нас службе в государстве, он выспросит эти средства. Он является одинаковым участником данного мероприятия, непосредственно строительства дорог, железных дорог. А когда чиновник имеет колоссальные суммы, мало того, что он получает права, которые он пишет себе законом, так он еще имеет финансовые рычаги давления на нас. И как бы мне товарищ объяснил видение мероприятия самого? Как ему кажется, разумно это или нарузмно? Виктор Ерофеев: Спасибо. Александр Музыкантский: Ключевое слово в этом выступлении - это слово "распределение". Распределение и есть главная государственная функция. Вы предлагаете распределять на всех поровну. Во-первых, я должен огорчить: если взять всю нефть, которая производится, добывается у нас в стране, 400 миллионов тонн, по три миллиона на душу населения добывается. Для сравнения - в Норвегии по 35 добывается. Не говорю про Кувейт и про Эмираты. Три тонны на человека в год множим на рыночную стоимость - это 600 долларов. Это только та самая нефть, которая добыта, за вычетом всех затрат и прочего, останется сумма малюсенькая. А дальше вступит в силу грандиозный перераспределительный механизм, в котором чиновники как раз получат то, что они и сейчас получают. То есть вопрос перераспределения, вопрос распределительной функции мне не нравится - это как раз усиление мощи государства. Виктор Ерофеев: У нас на проводе Александр из Петербурга. Слушатель: К господину Музыкантскому у меня вопрос. Гоголевская тема у вас сегодня. Первое: господин Музыкантский, ответьте, пожалуйста, по поводу чиновничества, что это такое за размножение? Александр Зиновьев как-то пытался объяснить, что при воспроизводстве системы количество чиновников увеличивается. Количество чиновников в России гораздо больше, чем в Советском Союзе, хотя механизмов регулирования стало значительно меньше. Вполне понятно, что какие-то куски у нас очень хорошо рынок регулирует. А второй вопрос все-таки про мотивацию. Карабкаться по бюрократической лестнице, конвертировать власть в капитал и так далее, есть же альтернатива - есть свободный рынок, есть возможность реализоваться в других ипостасях. Серое чиновничье сукно, посредственность, которая не может никак реализоваться - единственная мотивация? Или вы находите какие-то другие причины, когда нормальные здоровые люди идут в чиновники? Александр Музыкантский: По поводу мотивации. Хорошо, можно найти себя в бизнесе, можно найти в искусстве, в каких-то еще делах. Означает ли это, что в чиновничество идут только люди серые, только люди, ничего не умеющие, ничего не могущие достичь? Нет, не означает. Не надо считать, что чиновничество в принципе класс полностью паразитический, что он ничего не делает и ничего не должен делать и не имеет возможности ничего делать. Это не так. Нормально функционирующий чиновничий аппарат в любом государстве необходим. А вот по поводу его размножения, действительно, произошли вещи. Я тоже над этим делом долго задумывался. Сейчас чиновников в России значительно больше, чем в СССР, если взять вместе и исполнительный аппарат, и партийный аппарат, все равно намного больше. Частично объясняется тем, что функции значительно выполнили. Вот в таком полностью вертикальном государстве, где все расписано, как это было в Советском Союзе, проще. Выпустили постановление, не нужно оценивать многочисленные последствия этого постановления. Не нужно просчитывать заранее многочисленные реакции на это постановление. В этом смысле достаточно проще было, и меньшим количеством чиновников можно было делать. Но некоторое увеличение функции, конечно, не полностью объясняет увеличение количества. Бюрократический аппарат - главное препятствие бизнеса. К любому живому бизнес-процессу пристраивается процесс чиновничий - согласование, сертификация и прочее. И это количество чиновников просто душит процесс. Главное препятствие для развития экономики - это класс чиновничества. В этом смысле можно с вами согласиться. Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Георгия из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Самое удивительное, что еще Бисмарк в своих воспоминаниях писал о невероятном в царской России количестве чиновников и его чрезвычайно медлительности и неповоротливости. Насчет честности - всем надо стремиться к честности. Иначе честный всегда проиграет и очень сильно. А если говорить конкретно, то в Библии сказано, что это невозможно, что это наступит только в конце земных времен. Так что приходится, наверное, ждать хода времени. Виктор Ерофеев: Георгий, очень фаталистический подход. Давайте мы сейчас зададим вопрос Михаилу Эпштейну, кстати говоря, моему давнишнему приятелю, мы вместе начинали когда-то в "Вопросах литературы", затем через какое-то количество лет Михаил уехал в Америку и сейчас профессор университета в городе Атланта. Миша, скажите, пожалуйста, надо действительно на эту проблему смотреть фаталистически, нельзя бороться с чиновниками, потому что ничего не получится? Как вы эту проблему видите? Начнем исторически, с Гоголя как говорил Александр из Петербурга, что гоголевскую тему затронули. Михаил Эпштейн: Я бы определил одну из главных тенденций всей русской литературы как чиноборчество, борьба с чинами, с чинопочитанием, начиная с Грибоедова "чины даются, а люди могут обмануться" и Кувшинное рыло вспоминается в "Мертвых душах" и до Каренина, Сперанского у Толстого. Я думаю, что это фатальная проблема для русского чиновничества, поскольку в России так исторически государство и народ разошлись и друг друга не поняли. Чиновник олицетворяет собой государство, олицетворяет собой закон. И даже тот чиновник, который олицетворял бы собой закон в самом чистом и высшем его проявлении, все равно продолжал бы вызывать сомнения у народа, потому что народ руководствуется скорее нравственными понятиями о том, что хорошо или плохо. Солженицын, кстати, выразил эту мысль о том, что нравственность должна быть превыше закона. Я считаю, что это может привести, такое нигилистическое отношение к чиновничеству и к закону и представление о приоритете нравственности перед законом к самым ужасающим последствиям. Потому что необходимо, и на Западе мы это видим, разграничение сферы юридической и нравственной. И если бы мы жили все только по любви и отменили бы законы, это был бы мир тотальных преступлений, волюнтаризма. Я считаю, что здесь можно вспомнить как исправить эту проблему. Я думаю, что здесь можно вспомнить Бродского, который говорил, что если бы чиновник прочитал Диккенса и вообще был человеком культуры, возможно, многие бедствия, которые чиновничество и власть принесли в историю 20 века, можно было бы избежать. А с другой стороны, китайскую традицию - экзамены на чин, которые предполагали бы владение изящной словесностью, умение писать, сочинять стихи и так далее. Мне кажется, как бы окультуривание чиновничества, некая утопическая фигура - чиновник-интеллигент. Кстати, такая прослойка у нас возникала в годы перестройки. Виктор Ерофеев: Первое поколение перестроечников. Александр Музыкантский: Да, были эти люди. Когда все это дело пришло в движение, слои общества перемешались, очень многие такие люди вышли на высокие посты чиновничьи, государственные, но очень трудно было там прижиться. Виктор Ерофеев: Гавриил Попов как мэр Москвы. Александр Музыкантский: Он два года или два с половиной был мэр Москвы, потом ушел в отставку. Он не принял те правила и его не принял тот механизм. Виктор Ерофеев: У нас есть звонок от Юрия Владимировича и Волжского. Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что, мне кажется, что цензура в средствах массовой информации, особенно на радио и телевидении, по-моему, сейчас превосходит то, что было в годы так называемого застоя. И уж вовсе сейчас неприлично вспоминать, что устроил главный чиновник России 9 мая этого года на Красной площади, когда в такой святой день народ был лишен права доступа к святым местам на Красной площади. О какой же демократии в России идет речь? Виктор Ерофеев: Сейчас мы этот обсудим вопрос. Я думаю, что есть некоторые преувеличения насчет свободы печати в брежневское время по отношению к сегодняшнему. Видите, мы из московской студии Радио Свобода ведем с вами диалог - это уже достижение свободы. Тем не менее, давайте еще раз попросим Александра Музыкантского уточнить этот вопрос. Что же тогда получается, у нас фатально в стране чиновничество захватывает инициативу, которая предлагает ему начальство и отчуждается от народа, и это каждый раз до следующий революции так будет? Александр Музыкантский: Мое мнение - это такой класс чиновников, такое его положение по отношению к народу, оно соответствует ментальным чертам. Это этническая черта. Это природная черта, это природное явление. Просто так бороться с ним невозможно. Постепенное изменение, которое накапливается годами и десятилетиями, может быть целенаправленное изменение ментальности, корректировка какая-то позволит через какое-то время придти к другому. А так мы ходим по кругу. Начиная с 90 года, когда и цензуры не было, и чиновников было значительно меньше, и свободы все налицо, и свобода прессы безграничная. Постепенно это дело приходит в норму, которая более свойственна менталитету российскому. А что дальше? Дальше Пастернак писал в поэме "1905 год": "Так власти пункт за пунктом намерениями добрыми доводят нас до бунта". Этот тот круг, это круг русской истории. Нужно это осознать, нужно это понять, нужно какие-то разработать специальные меры, программы по изменению, иначе по этому кругу можно ходить столетиями. Виктор Ерофеев: То, что вы говорите, верховная власть этого не осознает. Александр Музыкантский: Верховная власть это не осознает. Верховная власть питается иллюзиями о том, что Россия такое государство, 9 часовых поясов, огромное количество этносов, огромное количество конфессий, ими нельзя управлять иначе, как имперской формой, по-другому невозможно. Хорошо, можно с этим делом согласиться. Возьмем город любой, там нет никаких часовых поясов, можно за час из конца в конец на автомобиле проехать. Там нет пестрого этнического состава или конфессионального. Но все равно в городе устанавливается своя форма правления, свойственная именно вертикали. Потому что источник права и в городе, и в государстве источник права - начальник. А это свойство ментальности. Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Владимира Сергеевича из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что душевный разговор перешел в концептуальное русло. То, о чем вы говорите, господа, Рене Давид об этом писал сорок лет назад. Источником права может быть закон, его толкователь и доктрина. Если закон дает чиновнику неограниченную свободу толкования, то чиновник является основным источником права. Об этом писал еще Рене Давид. И во главе этого стоит доктрина: право - есть инструмент политики. Если право есть инструмент политики, тот, кто управляет этим инструментом, может его использовать себе во благо, то есть делать на нем деньги, получать материальные блага. Виктор Ерофеев: А как же совесть тогда, Владимир Сергеевич? Слушатель: Совесть не является юридическим понятием. Есть в психологии такая концепция "теория диссонанса", в одной из многочисленных психологий. Чиновник придумывает такую себе идеологию, которая освобождает от этой от совести. Совесть очень легко разложить на множество компонентов - все так делают, все хапают. Оправдывать это благами, заботами о народе и так далее. Александр Музыкантский: Тяжелыми условиями труда, ненормированный рабочий день - это все действительно. Это все можно привести себе в оправдание. Виктор Ерофеев: То есть получается, добрые намерения, а потом тяжелый рабочий день и разочарование в населении. Как получается у вас, что менталитет такой плохой, что все равно ничего с этим не сделать. Это повод для цинизма. Александр Музыкантский: Это не в населении разочарование, это разочарование в устройстве. Виктор Ерофеев: Сергей Иванович из Дмитрова, мы вас слушаем. Слушатель: Мне очень понравилась тенденция, которую высказал Владимир Иванович по поводу мотивации каждого гражданина, предоставление ему денежных компенсаций за использование природных ресурсов. Если взять, я не только имею в виду нефть, а всю составную природных богатств, чтобы перечислять каждому гражданину Российской Федерации, тем самым лишили бы чиновника денежных средств, распоряжаться денежными средствами каждого гражданина. Потому что, имея разрешительную систему в руках, чиновник допускает, тут правильно товарищ выступал, нарушить понятие совесть. То есть появляется такое понятие как делимость ее. Тем более, у каждого гражданина появится мотивация любить чиновника. А должность чиновника будет, чтобы донести, чтобы каждый гражданин получил именно составную от распределения, ту сумму, которая по праву принадлежит ему, как одной из составляющих этноса Российской Федерации. Для того, чтобы любить страну, нужна какая-то мотивация. А если страна в виде чиновника каждому гражданину строит козни. 12 лет после развала Советского Союза, и все хуже, и хуже, и хуже. И в этом мы должны благодарить чиновника, потому что он не в состоянии управлять страной. Виктор Ерофеев: Сергей Иванович, спасибо вам большое. Давайте мы попросим Михаила Эпштейна прокомментировать вот какую позицию - совесть чиновника, любовь к чиновнику, что в Америке с этим делается? Михаил Эпштейн: Мне кажется, лучший чиновник тот, с которым никогда не сталкиваешься. Поэтому, если вы спросите о том, каковы чиновники в Америке, я не буду знать, что ответить, кроме того, что все американцы очень боятся представителей налоговых органов и в ужасном состоянии находится миграционная служба. То есть бесконечные очереди, хамство. Но это как бы лицо Америки для внешнего мира. Даже слово такое "чиновник" - это очень русское слово. В Америке употребляется "официальное лицо". Никакой сложной философско-этической проблематики вокруг этого не возникает. Виктор Ерофеев: Никаких чинов не возникает. Михаил Эпштейн: Конечно, в Америке принято, такой своего рода трюизм бранить Вашингтон, бранить бюрократию. Каждый будущий президент начинает с того, что обрушивается на Вашингтон, как гнездовище бюрократов. Заканчивает тем, что спокойно там устраивается и разводит свое собственное гнездо. Но в Америке есть власть закона. Никакой чиновник не борется за уважение граждан, он не демонстрирует свою честность или беспристрастность. Просто невозможно себе представить дачу взятки чиновнику. Потому что скорее всего это приведет к тому, что появится полицейский с наручниками и тебя проводит в тюрьму. Виктор Ерофеев: Потому что чиновнику невыгодно брать взятки. Михаил Эпштейн: Невыгодно. Это страшно, просто страшно. Вообще существует в любой профессии и чем дальше, тем больше, это движение началось с середины 80 годов, этические центры, этические комиссии, этические комитеты. То есть речь идет не только о законе, а о том, чтобы чиновник, администрация, вообще любой представитель любой профессии считался с этическими нормами, которые шире. Вообще все устражается, но устражается за счет совести, за счет внутреннего стража, евнуха души. Виктор Ерофеев: Если я вас правильно понял, то чиновник в Америке - это прозрачная фигура, в нем нет замутненности. Как бы если делать снимок американского чиновника, то это стеклянный человек. И этому стеклянному человеку нельзя навязать взятку, потому что он иначе теряет гораздо больше по социальным выплатам, по распределению детей в школах и так далее. Приведу свой собственный пример встречи не с чиновником, это была встреча с полицией. Я ездил от одного журнала "Гео" в Нью-Йорк и мы патрулировали с сержантом и еще с одним полицейским Гарлем. Этот район, где наркотики, страшный район, а патруль ночной заключался в том, чтобы не допускать продажу наркотиков, на тех точках разгонять людей. Я сказал этому сержанту: "Это богатые люди?". "Очень". "Почему они вам не дают взятки?". Он сказал: "Мне это абсолютно невыгодно". Он говорит: "У меня дети тогда лишаются будущего, моя жена лишается будущего и так далее". Он рассказал, описал такую картину, что я понял, что действительно даже смешно к этому человеку подходить. Он настолько как еж, к нему подойдешь, каждая иголка - это его социальное обеспечение, которое не дает ему возможность в это дело внедриться. Александр, у меня к вам вопрос: скажите, пожалуйста, механизм взятки, откуда чиновник имеет такое странное право брать взятки? Как это случается у нас? Александр Музыкантский: Чиновник включен в процессы, в бизнес-процессы еще какие-то. Он включен и в управленческие процессы, и в распределительные процессы. Он принимает решение. Он может принять, может не принять это решение - здесь источник главный. Не надо думать, что это появилось только 12 лет назад. Не надо думать, что их не было при Брежневе, при Сталине или что их не было при Петре Первом. Это старая родовая черта. Еще раз повторяю: чиновник наделен полномочиями властными, он может повлиять на процесс, повлиять на жизнь другого человека. Это возможность влияния, она сохраняется, и возможность корыстного влияния, определяет возможность корыстного влияния. Конечно, контроль. Конечно, принятие законов, при которых чиновник исключается из многочисленных процедур согласования, лицензирования, десятки процедур. Чтобы открыть какое-то дело, надо получить десятки подписей у разных чиновников. Виктор Ерофеев: И каждая подпись стоит. Александр Музыкантский: Много говорят о методе, о способе политики одного окна. Сдал бумагу, а там пусть она у чиновников крутится между собой, друг другу они взяток давать не будут, а тебе дадут готовый документ. Может быть это выход, конечно, но выход может быть, если деятельность чиновника станет прозрачной, если чиновник будет подчиняться алгоритмам. У нас плохо идут программы, скажем, типа "Электронная Россия". "Электронная Москва" чуть получше, но и то плохо, потому что они делают прозрачной работу чиновников. Открытая информационная база, открытые процессы, открытые управленческие процедуры делают прозрачной работу чиновника. А это плохо, сопротивляются чиновники внедрению этих процессов, потому что чувствуют, что здесь их ждет совсем другая жизнь. Виктор Ерофеев: Скажу наивно: а может повысить им зарплаты? Александр Музыкантский: Можно, конечно, повысить зарплаты, но до какой степени? Помните, при коммунизме рассматривалось: коммунизм есть от каждого по способностям, каждому по потребностям. А что такое потребности, при социализме не очень эта теория развивалась, где конец потребностям. Я уверен, что если бы перечислили потребности не самого богатого, не олигарха, то такого ученого, который бы мог при социализме назвать это потребностью, вообще бы оставили не то, что без диссертации, а и без работы. Поэтому, до какого предела? Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Геннадия из Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хотел сказать: я отработал в своей жизни много лет и ушел на пенсию. И насмотрелся за это время, все время приходилось иметь дело с администрацией, со штатами организаций. Всегда обычно к власти рвется человек большей частью недостаточно опытный, недостаточно грамотный, ему нужно урвать. Это у очень многих. И вот я знаю, приходил вместо одного, то ли умер начальник, встает новый, и начинается при тех же объемах работ увеличение штатов, всеми правдами и неправдами штаты увеличиваются в два раза. Такая же система во многом идет и сейчас. Смотрите, даже взять правительственные органы. Сократиться должен был штат после ухода республик чиновников, а он наоборот растет. Госсовет - это орган, которого не было и не должно было появиться, появился. Появилась Общественная палата, еще десятки всяких комитетов. Потому что руководство высшее не обладает нужными знаниями, не обладает опытом работы. В результате начинает раздувать штаты. Возьмите наш Санкт-Петербург. Губернатор Матвиенко, нет у нее опыта руководства такими городами. Малый бизнес, который в Ленинграде развивался довольно прилично, она начала объезды районов. В результате были построены очень приличные павильоны, красивые станции метро. Все проехала, дала команду ликвидировать, поставили каменные заборы, бетонные вокруг и заставили все это сломать. Во-первых, это огромные затраты были вложены. Все сломано. Теперь нитку не купишь, иголку, ничего. Мелкий бизнес занимался торговлей вещами, которых в другом месте не купишь. Все исчезло. Московский проспект, на котором я живу, теперь вы не купите ничего. Александр Музыкантский: У меня маленький комментарий. Мне несколько странно слышать сетование на рост чиновничьего аппарата в Питере, поскольку в Москве по разным подсчетам за последние пять лет то ли 32, то ли 35 тысяч чиновников из Питера появилось. Поэтому, кто еще продолжает увеличивать штаты чиновников петербургских? А что касается роста числа чиновников, у меня критерий, когда я работал, появился критерий. Сокращаем аппарат чиновников - лозунг. Отчитались - сократили. А как проверить, сократили или нет? У меня был критерий, который и сейчас может работать. Давайте подсчитаем количество зданий, которые освободили чиновники и передали под дворец пионеров, под суд, под музей, под еще что-то. Было министерство, а стал, допустим, хотя бы народный суд или было какой-то комитет, а стал музей. Если таких вы назовете в Питере сколько, а в Москве три-четыре за последние 15 лет - это будет большой успех. Я лично одно такое знаю: на Чистых прудах Ролан Быков свой фонд организовал - это бывшее Министерство молочной промышленности. Больше не знаю. Виктор Ерофеев: Владимир Сергеевич на пейджер пишет: "Господа, американские законы просто не дают своему чиновнику той неограниченной свободы толкования, которую имеют наш, и нет свободы для злоупотреблений". Правильно, Михаил, как вы думаете? Михаил Эпштейн: Наверное, с этим можно согласиться. Вообще чиновничество в Америке - это федеральная власть, федеральный чиновник. И их число достаточно ограничено. Я думаю, что во всех Соединенных Штатов столько чиновников, сколько в Москве, по словам Александра. И они очень много получают, они пользуются невероятными бенефитами, то есть пакетом услуг и привилегий. Америка - это не только чиновник стеклянный человек, но Америка вся стеклянная страна, невероятно все прозрачно, все видно. Если ты совершил чуть-чуть неэтический поступок, об этом знают и Лос-Анджелес, и Сиэтл, твои коллеги, твоя среда. Поэтому малейшее отступление, даже не юридического, а этического характера сопровождается катастрофой. Виктор Ерофеев: Причем эта катастрофа появляется везде, на виду она, и другой человек боится получить такую же катастрофу. Вспомним Клинтона, эротическая история, которая вызвала бурю негодования во всей Америке. У нас Николай из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Привет и наилучшие пожелания всем участникам беседы. У меня вопрос в отношении чиновничества в правоохранительных органах. Если пишешь заявление в районную прокуратуру о злоупотреблениях в органах МВД, ответ отрицательный. Далее пишешь жалобу в Генеральную прокуратуру, прокуратура генеральная направляет жалобу в районную. Это получается уже жалоба на районную прокуратуру. Ответ тем более отрицательный. И получается, что эти чиновничьи надстройки в данном случае как бы усугубляют вопрос, губят праведное дело. Виктор Ерофеев: Спасибо, Николай. Я думаю, что мы это прокомментируем не в порядке частного примера, а вообще. Это еще у Гоголя - все эти дела ходят по кругу. Чем объяснить круговое движение этих всех дел? Михаил Эпштейн: Система круговая, рука руку моет. Я не думаю, кстати, тут звучал вопрос, что это только специфика российской цивилизации. Я воспоминаю, у Платона, у древнего грека, что превыше всего нужно любить начальство, поскольку начальство олицетворяет собой государство, а государство - это цель оправдания всей человеческой жизни. Таким образом, я думаю, просто Россия, особенно в 20 веке, впала в некую воронку или яму этого бюрократического социализма, а потом бюрократического капитализма, и бюрократизм оказывается общим знаменателем под всем капитализмом или социализмом, как это ни называй. Правящей фигурой остается все тот же чиновник. Виктор Ерофеев: Кстати говоря, с другой стороны, он является и смазкой. Государство настолько отвердевшая порода, что ты прекрасно знаешь, что к этому лучше не подступаться. Но чиновник со всей системой взяток и со всей системой мелких и крупных хитростей дает тебе возможность в этом государстве выжить. Хотя, конечно, при этом ты тоже теряешь в представлении и о государственной и народной нравственности. Понимаешь, как Музыкантский сказал, что, видимо, вопрос нашего населения и так далее и приходишь к очень печальному выводу. У нас на проводе наша первая дама сегодняшней программа. Наталья, мы слушаем вас. Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я на своем примере хочу сказать. Я борец непримиримый с мздоимством и лихоимством, потому что это запрещено по Писанию, по церковным правилам. Потому что это все разрушает. Но и к мирской жизни это все применимо. Естественно, вы правы, Виктор, это национальная черта. Я общаюсь с людьми и, например, говорят: "Я "зарядил". И они гордятся этим. А потом когда кто-то наступил на их право и вдруг кого-то не того прописали с Кавказа, бумаги, просят меня найти организации правозащитные, то есть на место поставить. Так почему же ты на своем поле взятку давал, считал это нормой, а каких теперь прав хочешь? Почему ты думаешь, что там не могут? Вы страну и губите. Мало того, что это почва для революций, мало того, что страна обрушится под этими чиновниками. Я хочу спросить, существует ли все-таки какой-то механизм это остановить? Я считаю, что нет. Потому что только каким-то устрашением можно подействовать. А если Ходорковского судят, то почему тогда не судят чиновников? Какими их зарплатами, Виктор, можно остановить, если у них аппетиты - обязательно счета за границей и виллы. И при этом они сажают. Вот она и катастрофа. Виктор Ерофеев: Это очевидная катастрофа, которая происходит. Кстати говоря, Наталья, я тут полностью с вами согласен. Пришло сообщение на пейджер: "Почему нельзя контролировать действия чиновников по их расходам с помощью прокуратуры? Ведь это все так видно, не надо ничего доказывать". То есть система опять-таки устрашения. Но тоже ни к чему не приводит эта система, все равно все идет по кругу. Михаил Эпштейн: Я совершенно согласен с вами, что чиновник, берущий взятки в той системе, в которой мы здесь живем, - это милость Господня. Потому что чиновники, не берущие взятки, а при Сталине, кстати, меньше брали взятки, больше боялись, - это была чудовищная система. Все-таки взятка действительно смазка, она смягчает нечеловеческую машину, государство. Виктор Ерофеев: Взятка - блат. Михаил Эпштейн: Такие косые ходы в прямой системе человековыжимания, человекоуничтожения, они ее гуманистическая некая сторона. Виктор Ерофеев: Я недавно слышал одну программу, где говорилось о том, как живется русским в Эстонии и эстонцам в России. Объяснили, что русским в Эстонии нормально, подаешь документы, получаешь вид на жительство, проходит какое-то время, но получаешь. А эстонцам, которые хотят поиметь русский вид на жительство, эстонка рассказывала, надо проходить чудовищно унизительные процедуры. Надо ходить к венерологу, проверяться, есть ли у нее гонорея или нет. Я думал: у нас помимо того, что все ужасно тупо и некрасиво, это всегда приобретает страшный характер унижения. Какой-то садизм. Еще расщепление чиновника, он расщепляется на садиста каждый раз. Надо что-то такое придумать, чтобы унизить женщину, поставить ее в неприятное положение. Казалось, у нас такой добрый, симпатичный народ, и на самом деле это так, и все равно с чиновничеством возникает самое примитивное, самое отвратительное явление, которое просто шокирует человека. Человек ходит, у него травма пожизненная, вспоминает, как будто он отравился страшными поганками. У нас из Тамбова Николай Антонович. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, господа, мне очень интересно слушать дискуссию и слова, где меньше чиновников, где больше и другие подобного рода вещи. В общем-то, в конечном итоге, они не ограничивают власть чиновника. Дело в том, что власть чиновника во все времена и во все народы была властью, которая довлела личностью, подавляла личность и ущемляла ее права. Мы можем, конечно, принять вещи, которые ограничили бы, действенные вещи. И такими действенными вещами являются сила и авторитет права. В частности, я приведу пример Франции. Во Франции существует весьма великолепный административный кодекс. У нас в России есть, но только кодекс административных нарушениях. Но у нас нет такого кодекса, который существует во Франции - это административный кодекс. Административный кодекс создает необходимый правовой режим, то правовое пространство, в котором действует чиновник. И гражданин всегда может применить весь механизм права в тех случаях, когда его ущемляются интересы. При том это очень действенные интересы. Возьмите нашего чиновника в России: он ничем не ограничен, он абсолютно свободен. Существуют какие-то инструкции, какие-то положения. Но кто знает об этих инструкциях и положениях? Я сам явлюсь профессором, если со мной, доктором наук, они разговаривают языком фактически силы, то как быть со старушкой, как быть с рядовым гражданином, который не знает этого? К сожалению, у нас административный кодекс не спешат принять. Виктор Ерофеев: Это правда. Людмила Николаевна из Москвы тоже хочет сказать по поводу чиновничества. Слушательница: Вся надежда только на вас. Я звоню из микрорайона Бескудниково. Живем мы в пятиэтажках. Сейчас стали строить новые дома а пятиэтажки бросили вообще на произвол судьбы. У нас Бескудниковский бульвар дом 25 корпус 1. Воды нет холодной. Это не Камчатка, это Москва. Протекает потолок, просто по трубам течет. Виктор Ерофеев: Понятно, Людмила Николаевна. Это не только виновато чиновничество. Видимо, виновата вся система, которая делает такие дома и так этими дома пользуется, что тут мы все виноваты в этом. Михаил, скажите мне, пожалуйста, есть ли выход из этого положения? Михаил Эпштейн: Вы знаете, я верю в цивилизационные перемены. Я верю в то, что нация со временем становится меньше похожа на себя, чем на другие нации. Я не пессимист, я думаю, что все-таки в сравнении с советским временем ситуация помягчела. Есть, хотя я не обладаю тем опытом жизни в постсоветское время, каким обладал когда-то, но я вижу, что на лицах людей написано все-таки то благодушие и даже некоторая улыбчивость. Я думаю, что это античиновничье противоядие. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
