Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-04-05]
"Энциклопедия русской души"Модно быть умнойВедущий Виктор Ерофеев Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: главный редактор журнала "Мадам Фигаро" Екатерина Семина, писательница из Екатеринбурга Анна Матюхина и поэт Владимир Вишневский. Тема нашей сегодня передачи - модно быть умной. Эту тему мы охватываем в рамках вообще разговора о женщинах. И на прошлых программах, и на последующих тема женщины, женская доля - это наша любимая тема. Сегодня мы ее уточняем. Дело в том, что Екатерина Семина, которая издает журнал "Мадам Фигаро", одним из лозунгов этого журнала сделала как раз это самое высказывание - "Модно быть умной". Кстати говоря, это высказывание действительно очень актуально. Потому что женщины попробовали быть и просто модными, и попробовали быть крутыми, и попробовали быть отвязанными и так далее. Но, тем не менее, на мой взгляд, они никогда не переставали быть умными, а сейчас ум становится модной темой. Вот это я хотел бы обсудить с нашими гостями, если действительно ум становится модной темой. Поэтому совершенно закономерно, если я начну наш разговор с Екатерины Семиной, которая эту тему нам и предлагает через свой журнал "Мадам Фигаро". Катя, как вы дошли до такого умозаключения? Как оно к вам пришло? Екатерина Семина: На самом деле это было поначалу чисто интуитивное ощущение, потом начали изучать наших соотечественниц, и на самом деле стало понятно, что это настоящая тенденция социальная, которая существует в нашем обществе. Появился новый класс женщин молодых, успешных, самостоятельных, счастливых. Мы в основном занимались изучением крупных городов, но, я думаю, что это на самом деле общероссийское явление, по крайней мере, в крупных городах это настоящее явление. То есть это действительно серьезная группа части нашего общества, это совершенно новое явление. Виктор Ерофеев: Неужели столько много счастливых? Екатерина Семина: Вы знаете, женщины, которые самореализованы, них есть интересная профессия, либо просто занятие, они даже пусть не работают, но что-то создают, какую-нибудь студию, творчество для детей, неважно, главное, что у них в жизни есть интересное дело. Виктор Ерофеев: Счастье в работе? Екатерина Семина: Почему? Счастье - это состояние души в любом случае. Но если женщина успешна, самореализована, она себя нашла, она постоянно стремится к чему-то новому, она хочет самосовершенствоваться, развиваться, я думаю, что этих женщин всех можно назвать счастливыми. Виктор Ерофеев: И этих женщин можно назвать и умными. Потому что они научились самореализовываться. Екатерина Семина: Они прекрасно адоптируются в нашей сегодняшней ситуации. В первом номере у нас есть статья про адаптацию социальную, вы увидите, что женщины адоптируются лучше мужчин. Виктор Ерофеев: А когда началась эта тенденция, что женщины начали себя реализовывать и получили возможность счастье измерять своими собственными внутренними состояниями, а не просто пришел молодой человек, сказал "давай будет счастливыми", а сама женщина решила? На каком уровне - десять лет назад, пять лет назад, сейчас только наступило? Когда поколение пошло? Екатерина Семина: Мы считаем так, что этим женщинам сейчас от 25 лет до 40, условно говоря. Конечно, это условные рамки. Скажем, семь лет назад эти женщины учились, либо они были студентками, либо они получали второе высшее образование. Они не были самореализованы, они стремились к этому, но еще пока до этого не дошли. Сейчас можно сказать, что уже огромный пласт этих женщин, которые с образованием, с прекрасной профессией, посмотрели мир и уже сформировавшиеся личности. То есть это не девочки-студентки, которые себя ищут, они себя уже нашли. Виктор Ерофеев: Катя, можно сказать, что это какая-то калька с вашей собственной души? Можно ли сказать, что у вас такое состояние в жизни, когда бы вы могли сказать - я счастливая. Екатерина Семина: Да, абсолютно. Так случайно сложилось, но я себя четко ощущаю частью именно этого пласта женщин, потому что мой личный опыт соответствует общему опыту. В какой-то момент я окончила институт, уехала учиться за границу, приехала сюда, строила какую-то карьеру, при этом занималась семьей. Опять же в первом номере мы описали, мы сделали исследование уникальное, мы их описали. Выходит по всем параметрам, что эта женщина совершенно идеальная. У нее и семья есть или, по крайней мере, она мечтает об этом. То есть не феминистка, это женщина, которая каким-то образом является мостиком между прошлым и будущим, соединяя капиталистическую хватку, практичность, прагматизм, желание действовать, и в то же время именно благодаря ей мы сохраняем традиции, свойственные нашему обществу. Виктор Ерофеев: Володя, посмотри, опять получается, что у наших женщин дела лучше обстоят, чем у мужчин. Ведь спросить вас, считаете ли вы себя и счастливым, и богатым, и даже умным. Мужчина скажет: подождите, чего вы мне такие вопросы задаете? Владимир Вишневский: Можно утешаться, что могло быть хуже. Но я хочу сказать, что меня вообще это не удивляет, потому что у меня есть сложившееся, одно из самых сложившихся мнений давно и убеждение мое насчет того, что вообще женщину ставлю выше в умственном отношении, чем мужчин. И в этом, заверяю заранее, начиная от присутствующих милых дам до наших слушательниц, в этом нет зарабатывания дешевого капитала у женского электората. Виктор Ерофеев: Никакого мужского кокетства нет? Владимир Вишневский: Тем не менее, я хочу сказать, что в долгих спорах в молодости с моим коллегой поэтом Алексеем Дидуровым о красоте женского ума и всех его приметах - природности, выживательности, он мне сказал интересную вещь, я даже не приписываю его догадку себе, хотя это лестно, цитирую со ссылкой на первоисточник. Но он сказал: "Я всегда думал, почему я горю на женщинах? И только в индийском эпосе я нашел разгадку. Там написано, что мужчина умен от книг, а женщина от природы, она воспроизводит генетически весь опыт поколений". А я уже своей цитатой добавлю, что кто-то из древних, так обычно принято говорить, когда забыл, кто это сказал, что я в своей жизни встречал полных идиотов, но никогда не встречал ни одной полной идиотки. Это экстремальный пример. Я считаю, что, действительно, выходя на нашу тему конкретную, очень важно, что карьерные успехи женщины сегодня, того пласта, о котором мы говорили, карьера успешная не является компенсацией за какую-то неудачу в личной жизни, не несет какой-то компенсаторной функции. У меня тоже много примеров, когда есть все в трудной, но гармонии. Действительно, женщина ловчее и гармоничнее управляется с этими двумя позициями. Я бы только сразу, пока не забыл, дал ненавязчивый совет, я многим придумал от души название. В частности, Витя знает, название книги Ирины Хакамады "Девичья фамилия" - это я придумал, идеальное для нее название, потому что ее фамилия - Судьба. Я бы может быть вам, пока нас никто не слышит, мягко посоветовал, может быть этот слоган выполнит свою роль, как первая ступень ракеты, и отпадет. Я бы, может быть, посоветовал стильно быть умной. Со словом "модно" надо осторожней. Стильно быть успешной. Но это мое лично частное мужское мнение, которым можно пренебречь. Стильно быть умной, наверное, стильнее. Стильно оправдывать худшие опасения. Виктор Ерофеев: Катя достает ручку, листок бумаги. Напомню, что Аня Матюхина - писательница из Екатеринбурга. В московском издательстве "Зебра Е", видимо, где-то к концу апреля - в начале мая, на праздники, выпускает книгу, которая называется "Одинокие пиплы". Анна Матюхина: Очень надеюсь на это. Виктор Ерофеев: Скажите, а не кажется вам, что такая эйфория по поводу умных и счастливых женщин - это все-таки московская столичная тема. А чуть дальше от Москвы женская доля - тяжелая доля, даже в молодом и среднем поколении? Анна Матюхина: Я считаю, что умным женщинам как было трудно в России, так и будет трудно довольно долгое время. В основном из-за того, что очень многие мужчины в России просто не привыкли воспринимать женщину как равноправного партнера, прежде всего в интеллектуальном плане. То есть очень мало таких действительно по-настоящему демократичных и гибких мужчин, которые способны и хотят признать женщину равной. Виктор Ерофеев: Опять ругают мужчин. Анна Матюхина: То есть, на самом деле таких мужчин немного. И если женщине повезло, и действительно повезло найти такого мужчину, который может оценить ее ум, ее какие-то творческие амбиции, ее, может быть, карьерные устремления - это действительно счастливая женщина. Но очень часто, например, я слышу от наших бизнесменов такие слова: все равно не забывай о том, что мы живем в азиатской стране. А кто главный в азиатской стране или в азиатской семье или в азиатской организации? Это, конечно, мужчина. Виктор Ерофеев: Екатеринбург как раз на границе находится. Все-таки с азиатской стороны, насколько я помню. Если ехать в сторону Москвы, то там и есть граница. Анна Матюхина: Граница между Европой и Азией. Виктор Ерофеев: Там уже у вас процветают азиатские нравы? Анна Матюхина: Я думаю, у нас происходит, может быть, смешение европейских нравов и азиатских. То есть есть люди европейского типа, и азиатского. Владимир Вишневский: Город очень культурный. Я недавно выступал там, обе пришедшие на концерт женщины мне похлопали. Но я хочу сказать, что мы с тобой знаем, сколько Екатеринбург дал - и Кормильцев, и "Наутилус", там прекрасный журнал выходил. Вот еще одну писательницу мы в Москву залучили в наше любимое издательство. Виктор Ерофеев: Вы говорите, что есть такая тенденция, есть противостояние этой тенденции в лице наших азиатов. Все-таки, куда движется мир? Можно ли сказать, то, что Катя предлагает в качестве темы журнала, - модно быть умной, "Мадам Фигаро" умный журнал для умных женщин и модный журнал для модных женщин одновременно, можно ли сказать, что эта тенденция будет продолжаться? Или все сейчас хорошо вроде бы, а потом мы куда-то сползем? Анна Матюхина: Я думаю, что эта тенденция будет продолжаться и будет дальше развиваться, развиваться по нарастающей. Я думаю, что у очень многих женщин есть действительно потребность в том, о чем говорила Екатерина, то есть в реализации, в открытии чего-то нового. И это связи мне хотелось бы один аспект этой темы затронуть - зачем человек стремится быть умным, то есть с какой целью он, может быть, наращивает свою интеллектуальную мускулатуру. Виктор Ерофеев: Все-таки давайте продолжим тему насчет ума. Аня, откуда берется женский ум? Точно ли от природы или это все-таки наносное, насыпное? Анна Матюхина: Я думаю, не только от природы. Это во многом зависит от образования, от воспитания. Виктор Ерофеев: Наше российское образование дает возможность быть умным или, наоборот, надо вопреки этого образования становиться умным? Анна Матюхина: Я думаю, с одной стороны наше образование дает возможность быть умным, если ту информацию, которую ты получаешь, ты используешь в качестве справочного материала для последующего самообразования. Владимир Вишневский: Мы с тобой хорошо помним наши школьные годы при всей небольшой разнице в возрасте. Сколько лишних предметов мы конспектировали и учили. Известная цитата на грани усталости, кто-то из Чуковских сказал, что "в России надо жить долго и до всего доживешь". Виктор Ерофеев: Это Герцен. Владимир Вишневский: Приписывали разным. Тем не менее, мы дожили до свободы выйти ночью и купить что угодно, вспоминая, на что клали жизнь наши родители. Мы дожили до времени, когда женщина может сделать картеру и вовремя получить хорошее образование при всем трудном вхождении России в цивилизацию, замедленном. И я считаю, что сегодня, по-моему, пример успешных женщин, которые все более-менее гармоничны, и карьера не компенсация за семейные неурядицы, а наряду. Виктор Ерофеев: Это мы не повторяемся, это вместе с вами радуемся обстоятельствам. Владимир Вишневский: Я просто хочу сказать, что вообще умная женщина в типажно-карьерном, даже стервозном (это, кстати, важная категория, к ней можно вернуться, важная привлекательная черта), все-таки это привлекательно. И, не побоюсь этого слова, умная женщина - это сексуально. Виктор Ерофеев: И стервозная? Владимир Вишневский: Обязательно. Екатерина Семина: Что Владимир понимает под словом "стервозная". Если это умение постоять за себя и вовремя ответить, ударить каблуком по ноге, если уж совсем переходит человек. Владимир Вишневский: Это форма женственности - стервозность. Екатерина Семина: Сексуальная - конечно. На мой взгляд, умная женщина - это женщина, которая понимает, как нужно одеться, чтобы быть привлекательной. Виктор Ерофеев: Давайте скажем формулу умной женщины: умная женщина - это которая адекватная. Тот человек, который себя видит, определяет свои параметры и с этими параметрами умеет справиться. Тот, который неадекватен, конечно, не может придти вам на ум и, наверное, строго говоря, на какую-то длительную сексуальность. Владимир Вишневский: Я сам дома иногда мучаюсь с умной женщиной. Хочется, чтобы тебя не перебивали. В то же время есть райкинский пример, может быть девушки не помнят, но мы с тобой помнят: "Закрой рот, я все уже сказал". Я просто хочу, может быть, для разрядки, избегая слова "анекдот", но в ранге притчи рассказать анекдот, который анонсирую сразу здесь. Когда я рассказал Маше Арбатовой, известной феминистке, она даже вставила в доклад отчетный. Анекдот такой: в роддоме к роженице приходит акушерка. "Да, у вас родился ребенок, но мы вынуждены вас расстроить". "А что такое?". "У вас родился гермафродит". "А что это?". "Как вам сказать, это когда есть и мужские и женские органы". Она говорит: "Что и пенис и мозги?". Это мой вклад в тему. Виктор Ерофеев: Катя, давайте двинемся дальше. На Западе есть такое ощущение и среди феминисток, и вообще среди умных женщин, что мужчины боятся умных женщин. У нас к этой теме не пришли, потому что у нас есть другие хлопоты, другие заботы. Но когда люди уже давно имеют свободу ночью все купить и, более того, они даже ночью не бегают ничего покупать, как в Берлине, где все закрыто, то тогда они доходят до каких-то новых идей. Я помню, когда я путешествовал по миру с немецкой журналисткой, она меня долго и очень убеждено подталкивала к мысли, что "ты меня боишься, потому что я умная". Я ее совсем не боялся. "Нет, ты обманываешь, ты меня боишься". Владимир Вишневский: Виктор, одно соображение. Я считаю то, что в России мы не боимся умных женщин - это проявление нашего российского безрассудства. Виктор Ерофеев: Боятся ли мужчины умных женщин? Екатерина Семина: Мне кажется, что на Западе точно боятся, потому что на Западе до сих пор умная женщина - это феминистка, то есть она стремится, на мой взгляд, к некоему подавлению. Хочется как-то влиять, пытаться доказать, что я на том же уровне, а может быть даже и выше. Но, мне кажется, умных женщин в России мужчины бояться не будут, потому что умная женщина, жительница России, она не феминистка. Буквально вчера мы общались с девушками, замечательные девушки, с образованием, умные, именно наши. Они сидят и говорят: "Вы знаете, я теперь сижу и смотрю с мужем футбол, он меня к этому приучил". Нет такого давления: что ты смотришь этих мужиков, которые носятся. Девушка садится рядом и принимает точку зрения любимого человека. Виктор Ерофеев: Это и есть умный ход. Владимир Вишневский: В России умная женщина не феминистка, а феминистка скорее не умная. Екатерина Семина: Я считаю, что это типичное поведение умной женщины. Виктор Ерофеев: Рождаются афоризмы. Владимир Вишневский: В России, может быть, иное настроение иного мужчины, пусть даже не глупого, необязательно Обломова. У меня есть такая строчка: "Возглавь меня, любимая, возглавь". Виктор Ерофеев: Аня, как насчет боязни? Анна Матюхина: В некоторых случаях российские мужчины говорят, что они боятся женской непредсказуемости. Например, если мужчина и женщина одновременно хотят перейти дорогу на красный свет, что делает мужчина? Мужчина переходит дорогу на красный свет, не оглядываясь на машины. Что делает женщина? Она пройдет немного по дороге, потом она все-таки подумает, что красный свет, и возвращается обратно. Водитель не знает, что делать - или останавливаться или ехать дальше. Виктор Ерофеев: Хотя наша передача не посвящена дорожному движению и правилам дорожного движения, но должен сказать, что этого, пожалуйста, никогда не делайте, ни мужчины не женщины. Если уж пошли, так пошли. Это касается не только дорожного движения, но вообще жизни. Если уж идешь на красный свет, так иди на красный свет, возвращаться не надо. Анна Матюхина: Женщина не всегда последовательна. Виктор Ерофеев: Может ли умная женщина быть непоследовательной? Вероятно, может, потому что у женщин очень развито эмоциональное начало. Иногда, когда эмоциональное начало оказывается сильнее рационального, то действительно она может быть непоследовательной. Владимир Вишневский: Возникает масса, подает компьютер массу самоцитат, извините, диагноз такой. Но тему дорожного движения с точки зрения женского ума я однажды пытался закрыть так. Я не буду все стихотворение читать, начало такое: "Помню праздник на нашей улице, и с тех пор, становясь лишь старше, я люблю, когда бабы паркуются. Правда, лучше держаться ... Повезло же в начале века нам, вот что здесь принимает масштабы. Но как чисто, светясь коленками, на Руси паркуются бабы". Это тоже проявление. Я считаю, что каждая женщина рулящая, наверное, пример карьерных женщин это подтверждает в обобщенном смысле. Виктор Ерофеев: Катя, мы затронули очень важный вопрос. Ненавязчиво всплыла важная тема - женская логика. Казалось бы, женская логика - это и положительное, и отрицательное явление. Но, тем не менее, с точки зрения умной женщины? Екатерина Семина: Мозг мужчины отличается от мозга женщины - это совершенно нормально, физиология другая. У мужчин своя логика, у женщин - своя. Это не значит, что она хуже, просто мужчине труднее ее понять. Виктор Ерофеев: Но когда мы говорим "женская логика" - это понятно, а когда мы говорим "мужская логика" - мы разводим руками, пожимаем плечами. Екатерина Семина: Потому что изначально это было сказано мужчиной. Все другие - это ад. Владимир Вишневский: Говорят "женская доля", не говорят "мужская доля". Виктор Ерофеев: Скажите, Аня, если я скажу, что у вас замечательная женская логика, вы обидитесь на меня или нет? Анна Матюхина: Немножко обижусь. Я думаю, выражение "женская логика" специально придумано мужчинами для того, чтобы немножко унизить женщину или показать свое превосходство. Виктор Ерофеев: Володя, согласен? Владимир Вишневский: Я согласен. Вообще есть игра стереотипов или мифологем, говоря продвинуто. Вот это все, на чем мы росли, я вспоминаю стихотворение Новеллы Матвеевой "Вино и женщина". Мы же не говорим "котлеты и мужчины". Как бы в таком самом детском выражении, потому что проехали. Да, женская логика... Виктор Ерофеев: Кстати говоря, мы так не говорим, но мы так поступаем. Владимир Вишневский: Потому что если не порок, сигнал радости жизни - курортный роман. Лето и женщины - тоже из этой области. Все-таки, я думаю, отвечая прямо на твой вопрос, в выражении "женская логика" для умной женщины заложена некая читаемая ирония. Виктор Ерофеев: Заложена бомба. А теперь "вино и женщины". Одна тема развивается логично из другой. А это не обидно? Екатерина Семина: Пожалуй, что это как раз обидно. "Женская логика" меня не задевает лично, а "вино и женщина" - да. Потому что это отношение к женщине, как к некоему объекту, который приравнивается к вину. Понятно, из уст мужчины - это очень нехорошо. Владимир Вишневский: У меня есть одно искупительное стихотворение, конечно, им бы надо заканчивать на исходе четвертого часа нашей беседы о женском уме. Но если можно оправдаться представительству изо всех, у меня есть такие несколько строк, я их прочитаю. Я уважаю женские тела. Екатерина Семина: На самом деле я слушала вас и думала о том, что совершенно, с точки зрения мужчины, абсолютно нормальная реакция. Потому что мужчина стремится к большому количеству женщин вокруг, а женщине важно, чтобы был один свой, который под боком. Виктор Ерофеев: Чтобы свой и приличный. Владимир Вишневский: Наши замечательные собеседницы дают разгон разным мыслям, догадкам. Это, может быть, не новая мысль, но мужчина - создатель, демиург, гений. Кормилец - это уже под боком. Но тот же пророк, демиург в каких чисто вульгарно мужских проявлениях может быть примитивен. Зона его примитивности есть, когда он, живя легким дураком и готовясь к лету - "вино и женщины". Виктор Ерофеев: То есть ты защищаешь позицию "вино и женщины"? Если мы все втроем спросим тебя, защищаешь эту позицию? Владимир Вишневский: Я защищаю как некую ипостась жизни и мужского восприятия. Есть очень интересная тема. Был свидетелем одного спора об особенностях мужского и женского зрения. Как женщина может идти и ничего не видеть, но когда ей надо, она видит все. И когда мужчина. Мы с тобой будем сидеть в кофейне открытой, и мы все равно - о, прошла. Вот это панорамирование глазами. У меня есть привет Омару Хайяму: "Везде, куда я только ни вхожу, ищу глазами баб и нахожу. Нет женщин вниманья недостойных, есть дамы, по которым не хожу". А женское зрение? Видеть все и когда не нужно, не видеть ничего. Виктор Ерофеев: Собрались очень умные гости, потому что те заготовки, которые у меня в голове, прямо вперед забегаете. Возникла тема женской логики - я думал о ей. Теперь я думал затронуть тему "женщина и баба" - очень важная тема для Руси. Катя как мы с вами знаем, по-французски "бабы" нет. Екатерина Семина: Там есть слово "нана", но это более милое. Виктор Ерофеев: Это тетушка все-таки скорее. Владимир Вишневский: Это не сексуальный объект. Тетушка - родственница. Виктор Ерофеев: Кстати, может быть "нана" сексуальная. Девчонка и тетка может быть. Дело вот в чем, дело в том, что это не обидное. У нас раньше были на Руси мужики и бабы. Потом мужики остались, а бабы стали женщинами. В этом проблема России. В начале программы, Катя, вы описали сегодняшний портрет женщины - это удивительно, можно позавидовать. И энергичные, и у них все спорится, не алкоголички. А вот когда происходит тот самый момент, когда баба становится женщиной? Что отлетает и что остается? Екатерина Семина: Вообще это очень интересный вопрос, на самом деле. Потому что в моем представлении, например, или ты баба, или ты женщина. То есть некая эволюция, трансформация невозможна. Я, например, когда мы делали наши исследования, говорила с социологом довольно известным в Москве, с прикладником, он все эти исследования проводит. В его представлении баба - это было, наоборот, очень хорошее, доброе домашнее слово. "Мы с друзьями говорим, я как о своей жене говорю: "Вот моя баба, она такая классная и прочее". Виктор Ерофеев: Как женщина ночью может погладить своего любимого человека и сказать: "Какой же ты дурак". Владимир Вишневский: А как карьерная женщина становится бабой - это тоже интересно. В какие моменты? Слово хорошее, русское слово - баба. Сколько в нем истории, сколько судьбы, сколько доли женской. Анна Матюхина: Слово "баба" мне не очень нравится. Я в связи с этим могу одну историю рассказать. Один мужчина накануне 8 марта говорил как раз о разнице между бабами и женщинами. Мы с ним вспоминали советских женщин, которые могли сделать все. Виктор Ерофеев: Это происходило на границе Европы и Азии - в Екатеринбурге. Анна Матюхина: Безусловно. Это происходило на границе Европы и Азии и на границе менталитета. Виктор Ерофеев: И он за вами ухаживал? Чтобы было эмоционально серьезно. Анна Матюхина: И мы как раз говорили о том, хорошо ли было, когда в советские времена женщина получила возможность реализовываться в совершенно разных профессиях. Он очень интересную подметил деталь. Говорит: "Если она становилась квалифицированным врачом или профессором университета - это женщина". Я говорю: "А если эта женщина бралась класть шпалы или прокладывать целину?". Он подумал, сказал: "О, это баба, а не женщина". Такая зависимость от рода деятельности. Виктор Ерофеев: Позвольте я тоже скажу, что я думаю по этому поводу. Смотрите: мне кажется, что баба - это некоторое нефильтрованное, как у пива, сознание. Владимир Вишневский: Нефильтрованное пиво очень хорошее, кстати. Виктор Ерофеев: Мы не говорим о том, что это плохо. Нефильтрованное, неясное сознание. Что тоже создает атмосферу какой-то интриги. И вообще, если мы возьмем мистиков, то они скажут: зачем нам сознание? Его надо отменить. В этом ничего плохого нет. Но с другой стороны, мне кажется, когда женщина становится женщиной... Ведь баба необязательно крестьянский или какой-то другой мучительный труд или какой-то статус. Баба - это что-то связанное с сознание или это сексуальное представление о любой женщине. Анна Матюхина: Просто существо женского рода. Виктор Ерофеев: Мне кажется, просветление женское у нас наступило достаточно рано. И я искренне горжусь тем, что в моем романе "Русская красавица" моя героиня стала женщиной. Вот она женщина, она не баба. Она всем нашла свое место и всем объяснила. Когда, кстати, я хочу сказать, почему мне этот момент очень важен, когда женщина из объекта культуры становится субъектом культуры, когда она сама все оценивает - это очень серьезно. Кстати говоря, лучшее определение этому роману дала одна московская журналистка, которая мне сказала как-то: "Такой роман "Русская красавица" не мог написать мужчина". Потом подумала: "Ну и женщина бы не могла его написать". Владимир Вишневский: Вот она - высокая женская логика. Но данный пример для авторского самолюбия хороший. Виктор Ерофеев: Даже самолюбие, не самолюбие, просто думаешь о том, что творчество выходит не из мужских и не из женских сознаний, а это тот самый божественный ветер, который может иногда тебя посетить. Но это другая тема, а сегодня у нас модно быть умной. Немножко о вашем журнале, Катя. Уже вышло два номера? Екатерина Семина: Второй номер уже получили "сигнал", он еще не продается. Виктор Ерофеев: Как вы хотите в дальнейшем развивать эту тему? Через социологические анализы, через постановку каких-то тематических рубрик, через выстраивание своей аудитории как умной аудитории? Как вы будете дальше пахать эту тему?Я могу сказать, дорогие наши слушатели, что я с удовольствием прочитал первый номер и жду с нетерпением дальнейших номеров журнала. Екатерина Семина: Спасибо. Будем стараться. Во-первых, конечно отдаем себе отчет в том, что наша аудитория очень сложная. Это люди, которые очень требовательные и к качеству визуальному, и к содержанию. Виктор Ерофеев: Это только женская аудитория или мужская тоже? Екатерина Семина: Конечно, я думаю, что мужчинам будет интересно. Потому что мы затрагиваем массу общечеловеческих тем. Ведь не только модные туфельки, сумочки и так далее. У нас обязательно в каждом номере будет некая тема, актуальная для нашего общества. Виктор Ерофеев: Я бы сказал даже, мужчинам и надо читать такой журнал. Потому что мужчина прочитает такой журнал, узнает некоторые загадки женской натуры и может их использовать в ряду "вино и женщина". Екатерина Семина: То есть эта публика очень требовательная, поэтому задача перед нами стоит - всегда держать на высоком уровне все материалы. Но и мы исходим из того, что умной женщине все интересно. То есть должно быть огромное многообразие тем из любой совершенно области. В первом номере, например, это социологическое исследование, посвященное им же. Во втором номере главная тема - это состояние арт-рынка. Интерес, который возобновляется к современному и не только современному искусству. То есть постоянно нужно искать какие-то темы очень актуальные, интересные, новые. И, естественно, очень много посвящено женщинам. То есть портреты людей, о которых как раз мы рассказываем. Виктор Ерофеев: Анна Матюхина, молодая писательница, автор пока еще первого романа. Вот в первом романе, расскажите, пожалуйста, "Одинокие пиплы", во-первых, почему "пиплы", а не "люди"? Вроде бы как-то выпендрежно. Некоторые скажут: ну это уж слишком по-умному. Или наоборот. С другой стороны, есть ли там образы умных женщин в этом романе? Анна Матюхина: "Одинокие пиплы", вероятно, пипл - потому что англицизмы вошли в нашу жизнь, а во-вторых, это название Интернет-газеты, в которой в моем романе знакомятся друг с другом главные герои, газета так и называется "Одинокие пиплы". То есть именно одинокие, не нашедшие себя в мире люди там знакомятся. Виктор Ерофеев: Это такой офис знакомств. Анна Матюхина: Да, своего рода. И можно сказать, что там фактически все умные героини женского рода остаются одинокими, впрочем, как и мужчины, и непонятыми. Владимир Вишневский: Не рассказывайте до конца. "Я тут скачал из Интернета "Любовь с женою, это лето", но не нажал на "сохранить". Виктор Ерофеев: Володя, скажи мне, пожалуйста, ты боишься умных женщин? Владимир Вишневский: Ну я так здорово побаиваюсь - это свидетельствует о моей нормальной мужской примитивности в меру. Но все-таки я восхищаюсь умными женщинами. Потому что умные женщины, особенно сегодня, есть та самая тенденция гармонии, которую мы наблюдаем на примерах успешных женщин. Просто действительно чаще получается гармония между умом, карьерой и семьей, чем вот у нас мужчин. Виктор Ерофеев: Это правда, более гармонично. Но с другой стороны, я хотел бы вступиться за иные поколения русских женщин. Мне кажется, у нас была большая пауза, у нас и женщины, и мужчины назывались общим словом "советские люди". "Советские пиплы" - говорит Вишневский справедливо. И в этих людях было мало женского и мало мужского, все работало совершенно на другие цели. Но, тем не менее, женщины Серебряного века в России, я думаю, Катя, вы об этом будете как-то сообщать читателям своего журнала. И я вспоминаю возлюбленную Достоевского. Вот уж стерва была Полина Суслова, но ум и талант блестящий был. Россия никогда не может жаловаться, я имею в виду настоящую Россию, на отсутствие умных женщин. Вообще в России женщина, конечно, более цельная, чем мужчина. И даже, к сожалению, раньше. Потому что я тоже не афоризм вывел, Володя афористичен, а я подумал вот о чем, вот какая мысль мне пришла, что женщина на работе всегда меньше врала, а дома меньше пила. И это ее и сохранило ее в качестве более цельного, более умного, не разваливающегося на куски организма. Согласны со мной? Кстати говоря, мужчина врал и в советские времена, и в досоветские, потому что царский режим, он не способствовал раскрытию человеческой свободы. А дома она меньше пила. Владимир Вишневский: Раньше? Виктор Ерофеев: Я думаю, и сегодня иногда случается. Владимир Вишневский: В темп шагов у меня отдалось, была такая дневниковая запись: "Да, в нормальной стране такая женщина давно была бы уже моей". Виктор Ерофеев: Просто сегодняшние гости у меня все темы выхватывают. Теперь тема политическая. Умная женщина должна заниматься политическими проблемами или это ее не дело? Должна участвовать в гражданском обществе или она может сказать: пусть мужчина или мужики этим занимаются, а мы будем делать карьеру, зарабатывать деньги на свои шмотки, и вообще это не наше дело. Екатерина Семина: Я считаю, что она серьезно этим занимается, пусть не на уровне думы и остальных государственных учреждений. Виктор Ерофеев: Где их, то есть вас, то есть женщин еще очень мало. Екатерина Семина: Разговор о том, что нужно вводить какие-то квоты, я думаю, что обязаловка повредила бы только процессу. Виктор Ерофеев: Тогда и на гермафродитов надо ввести некоторые квоты. Екатерина Семина: Сейчас идет некое движение, цементирование снизу. То есть женщины, они все больше и больше начинают занимать посты, пусть не самые высокие. Виктор Ерофеев: Интересная идея - цементирование снизу. Умная женщина сидит рядом с нами. Владимир Вишневский: Я вот слушаю и все время Некрасова вспоминаю: "Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется...". Виктор Ерофеев: Сегодня мы цементируем снизу женским умом. Екатерина Семина: Со временем общество придет к тому, что это будет абсолютно нормальным явлением, таким процессом, когда все гармонизируется. Виктор Ерофеев: А почему мы слово "феминизм" с какой-то судорогой произносим? Может быть это нормально, может быть нашим женщинам надо быть феминистками? Екатерина Семина: Феминизм - это некое явление, которое возникло в определенных странах в определенный момент времени. Сейчас уже и в США и в Европе феминизм отходит на второй план. Посмотрите, что с модой творится. Это показатель, это на поверхности, но это показывает: возвращение рюшечек, цветочков - это свидетельствует о том, что есть потребность в женственности. В России женщина никогда не была феминисткой, сейчас она вообще получается, наша женщина идет впереди всей планеты, потому что она как раз символизирует собой эту женственность, основу семьи, сохранение традиций, заботу о детях, и в тоже время она очень передовая, потому что это не в ущерб карьере. Семья не в ущерб карьере, карьера не в ущерб семье. Виктор Ерофеев: Сексуально активная тоже? Екатерина Семина: Она в своей роли сексуально активная. Владимир Вишневский: Я хочу сказать, что феминизм не приживается на Руси, так же, как мюзикл не приживается как-то долго и харакири. Виктор Ерофеев: Мюзикл - жалко, а харакири не жалко. А вот феминизм, мне кажется, какое-то уродливое слово. У нас иностранные слова сдвигаются или вверх слишком или вниз. Они не становятся полнокровно нашими. Владимир Вишневский: С коллегами, с господами-писателями интересно просто вскользь, какие влияния язык отметает, какие перемалывает слова, какие воспринимает. Например, пришедшее из молодежного сленга слово "облом", каким стало хорошим русским словом, таким угрюмым. Слово "тусовка" даже произносить не люблю. Я бы лучше сказал "раут светский", хотя далеко и не светский. Дай бог, это слово в названии Анином заиграет и как-то станет приметой этой книги. Виктор Ерофеев: Русский язык допускал все иронические слова. Вернемся все-таки не к мужским афоризмам, а к женскому уму. Аня, есть ли еще немножко продвинуться в этом вопросе, скажите мне, пожалуйста, среди жительниц Екатеринбурга, сколько процентов женщин вы бы могли называть умными? Анна Матюхина: На самом деле очень сложный вопрос, Виктор Владимирович. Трудно отвечать за всех женщин Екатеринбурга. Трудно ответить на этот вопрос особенно в процентном соотношении. Но мне кажется, что в принципе тех женщин, о которых говорила Екатерина, именно счастливых, реализовавшихся в профессии, их на самом деле не так много. И хотелось бы, чтобы их становилось все больше и больше. На самом деле, если мы посмотрим и сравним государственные учреждения в той же Северной Европе или, например, в той же Финляндии и России, мы увидим огромную разницу. То есть сколько женщин, активных женщин занимаются и парламентской деятельностью, и действительно большим бизнесом. Потому что у нас женщины берутся за малый бизнес и за средний бизнес. И как они сетуют: для того, чтобы выстоять в малом и среднем бизнесе, выдержать огромную конкуренцию, приходится в себе вырабатывать не женские, а мужские качества. И они вынуждены часто прибегать не к совсем приятным приемам, какие-то бойцовские качества. И очень часто они очень теряют в плане своей женственности, в плане женского обаяния. То есть это достаточно сложная проблема. Виктор Ерофеев: Скажется мне, пожалуйста, если в России рождается и вырастает умная женщина, за кого она предпочтительно выйдет замуж - за представителя Северной Европы или Западной Европы или она выйдет за родного русского человека? Анна Матюхина: Я думаю, это будет очень сложный выбор для русской женщины. Потому что умом она будет понимать, что житель Западной Европы или Северной Европы поймет и оценит в большей степени. Виктор Ерофеев: В каком смысле поймет и оценит? Анна Матюхина: Поймет и оценит ее творческие амбиции, ее интеллект и сферу ее интересов. Может быть, она легче найдет с ним общий язык, чем с российским мужчиной азиатского типа, который будет стучать кулаком по столу. Виктор Ерофеев: Мы имеем тип традиционного сознания. Анна Матюхина: Именно сознания. Виктор Ерофеев: У нас как раз сейчас азиатский очень модный. Это даже заговор чувств - и философия, и поэзия. Поэтому оговоримся, что азиатский - это сознание. Анна Матюхина: Это то, что нам досталось в наследство от Золотой орды. Виктор Ерофеев: Вы на ком будете останавливать свой выбор все-таки? Анна Матюхина: Опять очень сложный вопрос. Надо смотреть на конкретных людей, говорить о конкретных людях. Потому что очень сложно ответить, очень сложно выбрать. Владимир Вишневский: Как будто большой выбор. Анна Матюхина: С одной стороны, Россия - это страна, которая имеет огромные перспективы, которая способна к интересному динамичному развитию. Виктор Ерофеев: Ты, как участник передачи, скажи мне, пожалуйста, перед тобой две умных и красивых женщины, что ты сегодня, что для тебя прозвучало самое интересное? Владимир Вишневский: Во-первых, мне было интересно конкретное мнение каждой из милых дам, которых было приятно слушать и которые сами собой материализуют поставленную тему, что есть на Руси умные женщины и успешные и стильно быть умной, прежде всего. Помимо того, что понравилась тебе, я имею в виду цементирование снизу в самом широком смысле этого термина, и общественном, социальном, каком угодно. Я вывел для себя одно, не как итог, а что большая честь для мужчины творческого, который имеет амбиции карьерные, большая честь для российского мужчины и привилегии - понравиться и иметь одобрение умной женщины. Виктор Ерофеев: Я думаю, что как раз поэт в этом смысле, безусловно, прав. А в данном случае этим поэтом был у нас сегодня на передаче Владимир Вишневский. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
