Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-02-05]
"Энциклопедия русской души"Украинский соседВедущий Виктор Ерофеев Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях специалист в области пиар Дмитрий Гнатюк, литератор, куратор Крымского клуба Игорь Сид и прозаик и эссеист Игорь Клех. Тема сегодняшней передачи - украинский сосед. Мы поговорим о том, существует ли какая-то разница в ментальности, то есть в национальном сознании и подсознании русских и украинцев. Насколько мы близки и насколько, тем не менее, существует между нами какая-то разница, если она есть. У нас сегодня собрались люди из разных регионов Украины, то есть те, которые связаны с разными регионами. Давайте мы начнем с литератора и, еще раз подчеркну, куратора Крымского клуба Игоря Сида, который просил его называть Сидом, это и есть, что называется, литературный псевдоним. Игорь, ваше мнение, вы живете сейчас в Москве, сильно мы отличаемся друг от друга - украинцы и русские? В чем наше различие, в чем наша общая составляющая? Игорь Сид: Вы знаете, буквально недели две-три назад я окончательно для себя сформулировал эти отличия, точнее их степень. Я произнес как-то публично в конце января, что между Россией и Украиной пролегает пропасть. Этого не было 10-15 лет назад. Может быть, это было когда-то раньше, но во всяком случае со времен распада Советского Союза это ущелье, эта пропасть, безусловно, увеличилась. Можно говорить метафорой, что этой пропастью является, допустим, Керчинский пролив, поскольку, если помните, полтора года назад была шумная история с конфликтом вокруг острова Тузла в Керчинском проливе. Но я думаю, дело не только в этом. Можно под несколькими срезами рассмотреть, я думаю, что мы коллективно сможем как-то с этим разобраться. Виктор Ерофеев: Все-таки поговорим о пропасти или о проливе. А в чем эта пропасть? Какие смысловые мы можем опустить в пропасть составляющие, чтобы разобраться в этом вопросе? Игорь Сид: Во-первых, пропасть - это не плохо, это просто факт. Причем понятно, что великодержавная Россия, ее великодержавная составляющая старается эту пропасть уменьшить и Украину к себе приблизить. А Украина, во всяком случае, националистическая ее часть, старается эту пропасть увеличить и уменьшить свою дистанцию с другой стороны, на Западе, - между собой и Европой. Я бы начала с того, что положу такую дилемму. В отличие от россиянина украинец является (это моя гипотеза с тех пор, как я начал журналистское расследование с островом Тузла) островитянином. То есть не просто Россия - это огромная Евразия и так далее. Мало кто обратил внимание, что буквально за полтора года до истории с Тузлой был не менее конфликтный, но больше заметный на Западе, чем в русскоязычном медиа-поле, конфликт между Украиной и Румынией по поводу острова Змеиный с другой стороны Черного моря, с другой стороны Украины, за Одессой. И почти в той же ситуации Румыния претендовала на скалу. Это несколько сот метров скала, по всем признакам, по законам географии такого размера объект в море неподвижный называется скалой. Украина же, за которой исторически значился этот уголок, эта скала, она настаивала на том, что это остров, а значит должен принадлежать. Там длинная история, не будут вдаваться в подробности. Была немедленно после начала конфликта возведена погранзастава. То есть то, что произошло на Тузле - это слепок, произошло то же самое, что с островом Змеиный. И теперь два таких форпоста, Сцилла и Харибда в Черном море стоят - это остров Змеиный на западе Украины в Черном море и остров Тузла на востоке. Для Украины, для украинской ментальности глубинно близка мифологема или феномен острова, то есть чего-то защищенного, уютного, ограниченного в пространстве, где можно расстраиваться внутрь. Это я передаю постепенно Игорю Клеху, который много на эти темы писал, и я очень часто пользуюсь его разработками. Я считаю, что Украина такой архипелаг, который добавил два маленьких островка за последние два с половиной года - остров Змеиный и остров Тузлу. Для Украины очень важны эти островки. А Россия, наоборот, не считает остров чем-то ценным. Виктор Ерофеев: Это ваше мнение. Потому что Курильские острова она все-таки считает своими. Но я сейчас хочу немножко в другую сторону пойти. Сморите: на Майдане во время "оранжевой революции" молодежь скандировала: "Мы не рабы, мы не хохлы. Мы не быдло, мы не хохлы". Я обращусь к Игорю Клеху: хохлы - это обидно для Украины? Почему они так скандировали? Игорь Клех: Я не думаю, что обидно для Украины. Я, наоборот, встречал в печати украинский, что хохол - это гордое имя, сын неба и так далее. Это настроение толпы. Мало ли чего кричат в толпе. Не обращайте внимания. Виктор Ерофеев: Хорошо. У нас звонок от нашего постоянного слушателя Александра. Как у вас насчет хохлов? Слушатель: Добрый день. Я знавал разных хохлов. Виктор Ерофеев: Будем считать, что хохол - это необидное прозвище. Слушатель: От самых мягких до самых неприемлемых к нам. Большой разницы между нами я не вижу, но самобытность у них развита больше и лучше, чем у нас, не оторвались они от своих корней. Виктор Ерофеев: Если свадьба, то есть ритуалы свадебные. Слушатель: У них есть свои приметы родные. Виктор Ерофеев: Тем не менее, в армии советской почему-то считалось, что украинские сержанты - это самые строгие и упрямые сержанты. То есть помимо гедонизма было и такое представление об украинцах. Слушатель: Есть и такие, есть и сякие. Но они все-таки ближе к нам, чем другие народности. Виктор Ерофеев: У нас сегодня засилье Александров. Александр на пейджер пишет: "Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к личности и деятельности гетмана Мазепы?". Вот я у Игоря Клеха и спрошу - как вы относитесь? Игорь Клех: Да никак, как к исторической фигуре. По-моему, это не горячая тема. Это примерно, как сейчас рассуждать о Чингисхане или взятии Казани. Давайте оставим это дело истории, есть гораздо более насущные вещи сегодня, чем такой, либо сякой Мазепа. Виктор Ерофеев: Дмитрий, вы связаны с Харьковом, то есть городом, где говорят по-русски и до границы рукой подать, по-моему, 60 километров. Тем не менее, во время "оранжевой революции" Харьков был неоднозначен, были люди, которые поддерживали "оранжевую революцию". Как же рядом с Россией и, тем не менее, они оказались не пророссийские, а прооранжевые. Как это могло случиться? Дмитрий Гнатюк: Мне кажется, что революция, если называть революцией то, что произошло, это был не национальный, а социальный проект. Поэтому показать России фигу не в кармане, а прямо в нос - это всякому народу приятно. И в этом смысле очень понимаю. Меня очень заразило то настроение, которое царило, условно, на баррикадах. Люди чувствовали, что вот-вот, и они свободны. Такое ощущение дорогого стоит. Попробуйте его добиться при других условиях или попробуйте представить это где-нибудь в России. Виктор Ерофеев: Хорошо. У нас продолжаются Александры. Сначала Александр из Петербурга, потом дальше по Александрам пойдем. Слушатель: Добрый день. Второй Александр из Петербурга. Все-таки, господин Клех открестился от Мазепы, от истории. Это очень важно добраться до корней. У нас есть группа Фоменко, которая пытается реконструировать историю не мифологическую, а истинную с помощью гипотез. И то, что мы знаем сейчас про Киевскую Русь - это все-таки гипотеза. Поэтому кто такие украинцы и малороссы - это еще предстоит историкам исследовать. Пока этой темы можно не касаться. Но пробный камень для отношений России и Украины, мне кажется, это отношение Белоруссии с Россией и с Украиной. Вот хотелось бы узнать у господ украинцев, как они относятся к белорусам? В этом треугольнике белорусов они как рассматривают? Потому что, честно вам скажу, выйдете, репрезентативный опрос на улицах Петербурга, кто ближе белорусы или украинцы? Большинство скажет, что белорусы почти как родные, а украинцы - это нечто далекое, это крайнее, все-таки они другие. Виктор Ерофеев: Хорошо, Александр. Действительно, Украина - не очень удачное название для государства, потому что кажется, что она не самостоятельная, у края. Непонятно, у какого края. Раньше казалось, что у края России. Да и сама идея Малороссии тоже не очень дачная. Сразу возникает ощущение малого брата, не доросшего до великого русского брата. И теперь украинцы, Игорь Сид говорил об этом, что теперь ближе к краю Европы. Белорусы тоже, особенно западные белоусы, связаны с европейской культурой через Польшу, через католицизм. Есть ли, действительно, связь между Украиной и Белоруссией, и насколько эти три народа самостоятельны или, наоборот, насколько это единая славянская культура? Игорь Сид: В таких ситуациях за каждое слово отвечаешь. Я поскольку не являюсь профессиональным филологом, боюсь, на самую интересную мне тему связи и сходства языков до конца профессионально высказаться не смогу. Есть такая шкала языков, где самый восточный - русский, а самый западный - польский. И вот между ними на севере белорусский, на юге украинский - это такой ромб очень интересный, где множество взаимосоответствий между глаголами, между правописанием можно найти. То есть четкая взаимосвязь, где на западе является не украинский язык, а польский. Хотя католическая культура Польши, повлиявшая на культуру западной Украины и во многом на белорусскую, она совершенно другая стала за последние сотни лет. Но, тем не менее, на языковом уровне я ощущаю четыре полюса в этом славянском пространстве. Виктор Ерофеев: Между прочим, посмотрите, и украинцы, и белорусы говорят не "у меня есть", а "я имею". То есть это ощущение что я забираю, я собственник чего-то. А у нас вот сейчас есть, а завтра не будет. Мне говорили, не знаю, насколько точна эта информация, но у турок тоже "у меня есть". У нас еще один Александр сегодня из Самары. Александр, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Я тоже считаю абсолютно точно, что Украина как архипелаг. Потому что мы говорим "на Кубе", "на Филиппинах", "на Тайване"... То есть это остров. А если это остров, каждый остров хочет стать континентом или был в прошлом континентом или осколком. Поэтому, я думаю, что в будущем какое-то объединение неизбежно. И даже у моей племянницы Риммы тоже есть свое мнение. Девочка: А я считаю, что Ющенко лох. Слушатель: Это новая молодежь, новое поколение. Виктор Ерофеев: А сколько Римме лет? Слушатель: 12. Виктор Ерофеев: А вы из Самары? Хорошо. Я вот сейчас спрошу нашего гостя-прозаика, как он считает, кто такой Ющенко? Игорь Клех: Я считаю, что Ющенко - дикарь, в политике дикарь. Сейчас, если позволите, я немного отвлекусь. Я не согласен с этой мифологемой острова. На мой взгляд, Украина - большая страна. Они почти такая же большая, как модель России. Заметьте, там есть на западе горы, на юге море, есть много религий, включая мусульманство в Крыму и так далее. То есть это поликонфессиональная, многонациональная страна. Оправдание ее существования на свете может быть, если она даст какие-то ответы на фундаментальные вопросы, отличные от русских ответов. Она другой тип восточно-славянской цивилизации. Виктор Ерофеев: Она готова это сделать? Игорь Клех: Мне казалось, что какое-то движение в этом направлении было, пока шло мирное развитие, пока все это не сорвалось в этот так называемый "оранжевый" переворот, путч, революцию. С революцией я совершенно не согласен, с таким названием того, что произошло. Сам этот оранжевый цвет, может это зло прозвучит, в какой-то момент казался мне и, я думаю, что такое может еще произойти, всего лишь веселым оттенком коричневого. Потому что совсем дикие страсти бились, стояли за этими событиями в Киеве. Киев, сытый город, оппозиция не подняла бы. Они сами говорят, что вывели бы на улицы десять тысяч человек. Туда надо было доставить сотни тысяч людей поддержки. И когда я видел вот этих молодых людей, которые молотят в бочки жестяные, это все напоминало дикие сцены, начальные кадры фильма "Кинг-Конг". Вот-вот появится гигантская горилла. Виктор Ерофеев: Игорь, скажите, пожалуйста, вы из Львова, Львов - "оранжевый", сейчас вы живете в Москве. Может быть от того, что вы эмигрировали в Москву, вам не хочется, чтобы Украина отделялась, может быть какие-то личные пристрастия больше, чем политические? Игорь Клех: Мне хочется, чтобы она отделялась, я всегда был сторонником этого. Но, я считаю, что ее оправдание существования на свете, если она сумеет дать свой ответ на какие-то фундаментальные вопросы. Русская культура гораздо более универсальная. Она по последнему счету, Россия пытается дорасти до размеров вселенной. Украина всегда как-то тяготела ко двору, к хозяйству, соответственно эстетика, дизайн. То есть у этих двух народов очень близких, ближе народов я не знаю, тем не менее, совершенно различная конфигурация культуры. Это может обогащать культуры, если они дополняют друг друга. Скажем, Украина не литературная страна, а страна песенная, зато в гораздо большей мере, страна пластичная, то есть всякая керамика, глиняные петушки и так далее, дизайн, украшения жилища. То есть куча таких вещей, о которых сейчас быстро поговорить не удастся. Скажем, баня, которая позаимствована русскими у чухны, условно говоря, у угро-финских народов, она совершенно неизвестна украинцам. Можно объяснять это тем, что это более южная страна, но, думаю, не только в этом дело. Классическая русская изба деревянная, а украинская - мазанка, сакля фактически. Там есть масса вещей. Очень интересные вещи в кулинарии, скажем, щи и борщ, вареники и пельмени. Вареники от турков, а пельмени у пермяков у русских. Вроде близкие блюда. Виктор Ерофеев: А у пермяков из Тибета, из Китая. Игорь Клех: Может быть. Виктор Ерофеев: Кстати, Галина Петровна из Москвы поддерживает вас. Она пишет: "Уважаемый ведущий передачи "Энциклопедия русской души", славянцы сейчас вымирают. Украинцы, белорусы и русские - это славяне. При объединении России и Белоруссии больше шансов выжить. А украинцы отделились от нас - это вредит выживанию славян". Вообще я думаю, что в эфире Радио Свобода сказать. Что Ющенко - это дикарь, это круто, я бы так сказал. Игорь Клех: А что такое самозванческий акт? Между вторым и третьим туром, когда ему подсовывают Библию, причем человек, силящийся интеллектуалом - Игорь Юхновский, академик советской экономики, который в первых выборах был конкурентом Кравчука, стремился стать президентом Украины. Оказывается, это не менее дикий человек. Самозванческая акция: 800 лет назад Данила Галицкий, русский князь он понимал, что он не может себя назначить королем. Ему было обидно, кругом короли, а он князь. Он знал, что он не может себя провозгласить королем, ему надо было принять католичество и тогда получить корону из рук Папы Римского. Ющенко этого не знает, он полагает, что можно провозгласить себя президентом при отсутствии кворума и так далее. Виктор Ерофеев: "Сколько времени уже говорите, а на базовый вопрос ответа не дали. Главное различие в менталитете русских и украинцев, что русское сознание исторически коллективистское, идущее от общины и православия, а украинское более индивидуалистическое, так как на западной Украине не было общины и так далее", - пишет Нина. Дмитрий Гнатюк: Я хотел чуть-чуть пооппонировать Игорю в том, что все-таки забавен тот факт, что человек, который положил руку на Библию - дикарь, а человек, который приказал расстрелять собственный парламент, он вроде как и не дикарь, а нормально общается с западными коллегами. То есть какое-то неравновесие во всем этом есть. Виктор Ерофеев: "Выступающий говорит чудовищные вещи, - пишет Геннадий Григорьевич, - сравнивает то, что происходило на Украине с приходом Гитлера. Это имперское мышление, великодержавный шовинизм, я так считаю. Это может осложнить отношения между Россией и Украиной. Мы уже испортили отношения с Грузией. Геннадий Григорьевич". Я с Геннадием Григорьевичем согласен. Иван Иванович пишет: "Уважаемые дамы и господа, вопрос об Украине сегодня очень актуален. Президент Ющенко - это прежде всего высочайшей культуры человек, православный человек, прогрессивный человек и надежда всей России, будущей истории". Иван Иванович примерно думает так же, как Борис Немцов, который стал советником Ющенко по экономическим делам в России. Иван Иванович, я думаю, что это мысли правильные. Я к таким мыслям приближался еще до выборов. Я был на западной Украине в октябре, еще не было тогда "оранжевых революций", просто люди ходили в оранжевом и думали о Ющенко так же, как вы. Они меня убедили. Александр из Московской области, здравствуйте. Расскажите нам, что вы думаете по поводу Ющенко и наших дорогих друзей-хохлов или украинцев? Слушатель: Добрый вечер. Единственное, сначала хотел предложить вам, Виктор, ведущему передачи, чтобы вы представляли своих гостей, потому что они не настолько известны, чтобы мы по голосам могли узнавать. Ваш гость, который называет диким Ющенко или дикими людьми - это его, конечно, мнение. Но, я думаю, что радиослушатели не настолько радикально выражаются. А теперь по поводу народов. Была когда-то Русь, общая страна и так далее. Но это было в истории. А исторически так сложилось, что распалось на три народа, и они разные. Да, это братские народы и должны дружить и будут дружить, несмотря на то, какие там правительства будут или были. Но каждый брат, я считаю, должен жить в своем доме. Поэтому я был очень рад, когда Советский Союз распался, и народы стали жить отдельно. Но при этом надо дружить. А теперь по поводу того, какая разница. Я считаю, что более близкие народы - это белорусы и украинцы. А россияне немножко угро-финны, кровь смешалась и так далее, и взгляды их такие же. Вот это стремление объединяться, непонятное имперское, до сих пор еще оставшееся, оно удивляет и отталкивает людей. А по поводу Ющенко скажу такое: конечно, он не идеальный президент и даже кандидат, когда он был, но это, по крайней мере, надежда, что может измениться жизнь. Люди должны жить надеждой на лучшее. Виктор Ерофеев: Спасибо. Что же такое, сегодня у нас такие либеральные слушатели? Где же наш капитаны, где же наш полковники милиции из разных городов, которые клеймили меня позором в прошлый раз? Просто у нас тут человек высказал свое мнение негативное о Ющенко, а все взорвались с возмущением. Дмитрий пишет: "Введут ли для россиян визы украинцы?". Дмитрий, судя по последним событиям на Украине, наоборот, президент Ющенко, как я понял, хочет упразднить и въезд на Украину. Почему-то мне хочется говорить "на Украину", по-русски "в Украину" не получается. И с другой стороны, и статус русского языка, несмотря на то, что многие думали, что теперь всех заставят говорить по-украински, наоборот, по-моему, находится не в дурном состоянии. Я вспоминаю, как еще в советские времена мне попалась коробка конфет киевской фабрики. Там в лодке лежал такой парубок, молодой парень, ночь на коробке нарисована, к нему подходят две русалки соблазнительные. Я еще тогда подумал: русский человек такую бы коробку не сделал. То есть этот гедонизм, эта сладость отношения к жизни, идея соблазна, прелести, она витает в воздухе. "Тиха украинская ночь", не только тиха, потому что безветренна, но в ней какая-то есть сладость, какая-то эротическая стихия. А что касается борща и щей, тоже скажу по опыту советских времен. Едешь на Украину на машине, как-то мы ездили с Аксеновым на машине, смотреть Крым, после чего он написал свое произведение "Остров Крым". И вот Аксенов, опытный водитель и ездок в Крым, говорит: "На русской территории мы не едим, а травимся". А вот переезжаем границу, тогда она была в общем-то чисто формальной, и уже в первом ресторане можно съесть борщ и не отравиться. Это поразительное уважение и любовь к себе, которую мы, россияне, иногда теряем. Потому что раз есть, надо есть вкусно. Русская кухня тоже прекрасна, она как бы теоретически больше прекрасная остается. А вот украинцы поесть любят, не только сало. Борис Павлович из Новочеркасска, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Виктор Ерофеев, я читаю все ваши произведения, даже сбираю вашу библиотеку. "Хороший Сталин" мне вообще очень понравился, надо больше писать про этот период. Виктор Ерофеев: Спасибо, Борис Павлович. Мне очень приятно это слышать. Скоро выйдет новое издание. А во Франции через три дня выходит по-французски. Какое ваше мнение о нашей передаче? Слушатель: Я принимаю четыре украинских программы. Я смотрел всю предвыборную кампанию, смотрел все дебаты в прямом эфире. Язык понятен, там все понятно. На майдане украинцы пели гимн свободной Украины: "Мы не быдло, мы не козлы, мы Украины сыны". Наверное, вы ослышались, они не "хохлы" пели, а "не быдло и не козлы". Какая разница и прочее? Они на Майдане требовали не денег, они требовали свободы. А вы посмотрите, у нас какие демонстрации - деньги, деньги, деньги. И я по роду своей службы, роду деятельности, очень со многими людьми встречаюсь, кроме денег им ничего не надо. Называй хоть козлами, хоть быдлом, хоть чертом, дай деньги - и все, и больше им ничего не надо. Тут вопрос как философский: что первично - свобода или деньги? Коммунисты выбрали в свое время, что деньги, материальные блага мы обеспечим, потом уже свобода и все остальное. На самом деле наоборот. Я уже высказывался по пейджеру в одной из программ, что люди продали свободу за деньги, в конце концов лишились и того, и другого. Вот так сейчас происходит при монетизации. Теперь, что касается отношения к Ющенко. Я сразу Ющенко поддержал. Даже у себя в Новочеркасске нацепил на сумку с инструментом оранжевые ленточки, ходил по городу. Интересно было общественное мнение. Да, были люди, которые поддерживали. И вообще я горжусь тем, что мой дед с Украины, и он георгиевский кавалер, и я горжусь, что ношу его фамилию. Виктор Ерофеев: Это очень приятно. Борис Павлович, во-первых, спасибо за добрые слова о моих книжках - это каждому автору приятно. Еще более приятно, прямо скажу, что у нас сегодня вы продолжаете традицию людей, которые против имперского сознания, которые пытаются действительно найти правильный баланс между автономией, между независимостью и одновременно близостью этих народов. Конечно, мы близки. Ну куда мы денемся друг от друга? И в Крым мы поедем отдыхать, и Киев мы все любим. Это, конечно, часть нашей исторической культуры, нашей цивилизации. С другой стороны, конечно, нельзя никого насильно держать и использовать. Тем более, нельзя и отравлять. Игорь, вы также считаете, что не отравил его никто, президента Ющенко? Игорь Клех: Пока это не доказано. Что касается свободы, здесь не надо наводить тень на плетень. 19 августа 91 года во Львове на улицы не вышло ни одного человека. Люди вышли на улицы в Москве. То есть то, что сейчас произошло на Украине, это многосложный процесс, социальный, национальный аспект и так далее. Но они в сгущенном, концентрированном виде пережили ту, выстраданную в России свободу и драматические вещи. То есть там произошел одновременно август 91, октябрь 93 и выборы 96, когда выбирается из двух зол. И поэтому эта эйфория развилась у тех людей, которых вывели на улицу, и они впервые почувствовали, что они могут воздействовать, сбросить коррумпированный прогнивший режим. О том, что он будут сметен, я писал еще четыре года назад, никто не верил. Там весь сценарий этого примерно описан. Текст "Западная Украина. Итоги 90-х", он есть на "Полит.Ру". Там просто полторы странички того, что произошло. Но дело в том, что люди, которые были выведены на улицу, они будут обмануты, они уже обмануты. Я не хочу отнимать много времени, это слишком сложный вопрос. Виктор Ерофеев: Дело в том, что мое мнение по каждой революции таково, что есть неудачные революции, как у нас в 17 году - вот уж действительно неудачная революция. А удачная революция, которая выполняет кровные требования. И то, что сейчас делает украинское правительство и сам Ющенко, мне кажется, это нормальный вход в цивилизацию. Это стремление, чтобы суды были независимыми, чтоб было какое-то представление о нормальном человеческом плане, когда личность важнее государства и так далее. Выше человеческих возможностей не прыгнешь. Но, мне кажется, что те структуры, которые существуют в Европе, они просто хороши тем, что оберегают человека от издевательств. Кстати, перейдем к женской теме. Во-первых, у нас тут в студии все мужчины, и мы к Ющенко по-разному относимся, но, я думаю, мы все любим украинских девушек и женщин, потому что красоты они необыкновенной. Людмила пишет: "Разница между украинцами и русскими такова: украинец по своей душе и восприятию более суеверный человек, русский больше садист, без души. Равнодушно любит издеваться. Я на себе это испытала, 30 лет живя в Москве. Дети издевались, издевались в парткоме, в хозкоме". Людмила, тяжелая у вас жизнь. Наверное, в Москве есть очень разные люди. Я не считаю, что русский человек больше садист. Но некоторая горечь в русских бывает и очень часто. А жизнь-то какая? Мне кажется, насчет суеверности тоже не знаю, мы тоже, русские, очень суеверны. А вот насчет издеваться, мне кажется, что оба народа, иногда у них получается издеваться. А это как раз от дикости. Теперь еще к женскому мнению. У нас Наталья из Москвы. Ваше мнение? Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я согласна с выводом о том, что это было сделано не совсем осмысленно людьми. Если бы у меня не было свидетельств из Феодосии, из Гильдии актеров сотрудница рассказывала. 40 гривен, специальные люди зазывались, ребенок, детей подкупали, чтобы ходил и кричал: "Так! Ющенко!" и так далее. У меня дед полтавский украинец. Приехал на Дон, женился на зажитной бабушке. Моей маме было пять лет, когда его убили, раскулачили. Кое-что осталось из земли этой. Я как раз против. Нет, не империя нужна, но национальная идея нужна. И не надо рассекать нас на белорусов, украинцев - мы единая православная Русь. Вот я какой идеи придерживаюсь. Не надо нам никакого социализма, должен быть национальный капитализм. И не должны рулить Ющенко, который Пентагону на откуп отдал страну - это люди потом поймут обязательно. Рулит всем эта кочующая диаспора глобалистов. Виктор Ерофеев: Мы уже поняли. Мнение ясное, что во всем виноваты евреи, а Ющенко - человек из Пентагона. Что ж тут перебивать? Просто вы говорить нечетко, говорите "диаспора". Вы уж говорите - не люблю евреев. Мы про евреев говорили в предыдущей передаче и говорили так, как есть. Если не любите, говорите - не любите. У нас программа такая, позволяет разные мнения, даже те, которые мы абсолютно отвергаем. Вот сказал тут Игорь Клех, что оранжевые и коричневые близки. Можно было бы возмутиться, но это часть тех культурных представлений о политической и социальной жизни, которые существуют. Посмотрите, как ехидно и нежно по стилю написала Ольга: "Уважаемый ведущий, Виктор Ерофеев, что можно сказать об уровне интеллекта человека, который собирает произведения Ерофеева? Ну очень низкий уровень. И все его суждения, высказанные в эфире сейчас, ничего не стоят, если он собирает эти произведения". Ольга, Хармс позавидовал бы вам, здорово совершенно обращение ко мне. Татьяна из Москвы, здравствуйте. Вы на чьей стороне? Слушательница: Я на стороне хороших людей. Виктор Ерофеев: А что хорошие люди думают про Украину? Слушательница: Я не националист, я люблю всех хороших людей. Я только хочу сказать, что когда украинцы ходили в сапогах, русские были в лаптях. И что еще хочу сказать: что украинцы очень добрые люди, чистоплотные. К ним если зайдешь в квартиру, запаха нет никакого. А в Москве почему-то затхлый запах у людей, к кому бы я ни пришла. Виктор Ерофеев: Татьяна, спасибо. Вот чем прекрасны женщины - они замечают детали. Как говорят, бог в деталях. Игорь Сид: Я хочу высказаться на тему последнего высказывания моего коллеги Игоря Клеха. Дело в том, что по моим наблюдениям, поскольку приходится общаться с большим числом именно московских литераторов, Игорь находится в подавляющем меньшинстве, и тем ценнее его мнение. Потому что он, на мой взгляд, один из лучших современных русских прозаиков. И большинство из тех людей, с которыми по роду литературной деятельности общаюсь, меня поздравляли все последние месяцы с тем, что происходило смещение политической ситуации в определенную сторону. Я хочу сказать, что Игорь правильно сравнил, что происходило на Майдане и в Киеве, на Украине в конце прошлого года с 91 годом в Москве, но не с 93, потому что расстрела парламента, как четко произнес Дмитрий Гнатюк, не было. Игорь Клех: Какие-то аспекты противостояния президента, парламента, конфликт ветвей власти. Игорь Сид: Я хочу договорить, что, мне кажется, что сейчас в этом плане, если сравнивать эти два исторических события, есть огромная надежда и огромный шанс, который, может быть, не оправдается. Мы все профукали после 91 года. Нам что-то пообещали, мы сами себе пообещали. И та эйфория, которая сейчас видна на Украине, она очень мне напоминает, я помню, что в 91 году по Москве ходили молодые люди с самодельными знаменами и кричали "Россия! Россия!". И ничего плохого в этом нет. Это было чудесно. Виктор Ерофеев: Сид, я хочу сказать, что как вы думаете, думает у нас Александр Иванович, который пишет: "Уважаемый ведущий, по поводу "оранжевой революции" на Украине. Очень похоже на наш 1991 год. Но есть большое опасение, что Ющенко отодвинут так же как Гайдара. Юлия Тимошенко сыграет роль Черномырдина и Чубайса". Это футурология. Любаша из города Москвы замечательно написала: "Я радуюсь за Украину так же, как радуюсь за свою удачно вышедшую замуж дочку". Да, Дмитрий Гнатюк. Дмитрий Гнатюк: Я хотел бы подытожить географический аспект нашей беседы. Мне кажется, реакция немножко нервная части российской общественности на то, что произошло на Украине как раз потому, что россияне с удивлением осознали, что у Украины есть своя дальняя граница - западная граница. Раньше все ощущали, что какая-то условная граница во время Советского Союза существовала у РСФСР с ними, а теперь, оказывается, это полноценная страна. И в этом легкое разочарование скрытое, конечно же, есть. Вообще зависть - это слово, которое очень точно определяет отношение к теперешней Украине. Я вообще считаю, что в детстве были украинцами. Вот это ощущение правильности жизни, вкусности ее и полноты, оно идет из детства и оно очень украинское. Теперь я бы не спешил расставаться с имперским сознанием, к сожалению, жизнь заставляет. А Украина как раз переживает попытку имперское сознание в чем-то создать. Может быть, я говорю в хорошем смысле. Но теперь становится самостоятельная страна, я за них безумно рад. Понятно, что есть какие-то перегибы. Но вообще, мне кажется, отсутствие национальной идеи в России явно противостоит ситуации на Украине, потому что там пусть не национальная идея, но какая-то идея есть. Виктор Ерофеев: Кстати говоря, украинцам легче объединяться, потому что у них есть образ врага - вот эта имперская Россия. Кстати, давайте не будем говорить, что они обижают нас, имея в голове образ имперской России. Она есть, эта имперская Россия, это не только советская Россия, хотя и советская Россия учинила страшный голод на Украине и многие другие зверства. Но это и Россия царская, и Россия даже демократическая, которая все равно относилась к Украине как к младшему брату. А ничего себе младший брат! Огромная европейская страна, которая, если встанет на ноги, дай бог ей это, то действительно может сыграть огромную роль в Европе. А вот, кстати говоря, дорогая Наташа, тут некоторые обиделись, что я ее перебил. Ну сколько можно из программы в программу утверждать, что во всем виноваты евреи? Ну скажите один раз, и мы это выслушаем, мы поймем, согласимся с тем, что никогда с этим не согласимся. Клара из Москвы, вот есть женщины в русских селеньях и в Москве тоже, абсолютно согласен с вами: "Вы обратите внимание, с каким злом говорила о жизни эта самая православная женщина. Эти верующие порой злее сатаны. Поскольку мыслить им не дано, не положено, уповают только на Бога, а не на разум человека". Вот уж с чем трудно не согласиться. Клара, молодец. Евгений из Воронежа, здравствуйте. Слушатель: Я, во-первых, русский. Один из моих предков был управляющим имениями у Петра. А я некоторое время жил и работал во Львове. Так вот разница между русскими и украинцами: у русских - зависть, леность, трусость, а у украинцев этого нет. Виктор Ерофеев: Ну ленивы они тоже бывают. Слушатель: Мы так и живем. Виктор Ерофеев: Если не самобичевание, то самокритика. К теме "Энциклопедия русский души": действительно, кто другой, как не русский человек, может себя так покритиковать. Крылова пишет: "Присоединяюсь к мнению Бориса Павловича. (Действительно, Борис Павлович, вы получили большинство сегодня. Поздравлю вас, вас поддерживают со всех сторон.) Первична свобода. Пока русский народ не поймет этого, его и буду грабить. На Украине это поняло большинство, так как их сознание более индивидуализированное, западное". Верно. "Не стерпела, - пишет Клавдия Васильевна, - поэтому звоню по поводу сегодняшней передачи. Чем все обернется Украине - покажет время. Лично я к Тимошенко не питаю никаких теплых чувств. Насчет того, кому продался Ющенко, никому точно неизвестно". Уж явно не тому продался, кто его отравил. Правда, Клавдия Васильевна? Так уж не бывает. А кто его отравил? Пока никто не знает, кто его отравил. "А по поводу того, что кто-то говорит, что там всем заправляли евреи, то могу привести поговорку: если в кране нет воды, значит выпили жиды". Точно совершенно. Если что-то с нами плохое, то виноваты они. Зависть, белая зависть - вот чувство, которое я испытываю к Украине сегодня. Спасибо вам за либеральные мнения, не могу все прочитать, очень было много. Спасибо за звонки. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
